DSA 4 Regelsystem

[Crystal]

100%ig weiß ich das nicht. Es sind (wie so oft) persönliche Erfahrungswerte aus den zig Durchläufen und da fällt einem das eine oder andere schon mal auf.

[JackyD]

das hatte ich im Prinzip schon verstanden. Meine Frage war darauf gerichtet, ob die Stufen dann im DSA4-System ganz abgeschafft sind, oder ob es sie doch noch gibt und falls ja, welche Bedeutung der Stufe dann noch zukommt.

wobei die stufe als solche ja auch in der NLT kaum einfluss hat. ein aufstieg ermöglicht steigerungen, aber der wert der stufe direkt ist ja unwichtig. nur bei der MR spielt dieser wert unmittelbar eine rolle....

Du spielst einen Magier Stufe 1 mit gehextem Igni. Stufe 18 und ich einen Magier Stufe 20 mit Igni. auf 3. Mal sehen welcher Magier länger lebt

[Fury]

ja möglich wärs aber dazu gibt es eigentlich keine entsprechungen in irgendwelchen DSA regeln egal welcher edition. Ich weiß allerdings auch nie welche proben auf welche eigenschaften da getestet werden. Insofern kanns auch wie gesagt an den höhren Eigenschaften liegen.
Die Vorlage war ja irgendwas von 3 Proben zb mu kl kk oder so mit dem W20 und wenn man zu hoch würfelt darf man mit den talenten kompensieren. Hat man -5 muss man diese bei den Proben "unterbringen" also sagen wir mal Mu 15 KL 10 KK 18 dann müsste man in jedem fall gleich oder niedriger würfeln und dabei insgesamt noch 5 drunter bleiben also : zB 12 9 15 wäre gelungen. 10 11 10 nicht und 14 10 17 auch nicht... Laut Handbuch werden ja auch in der NLT proben auf eigenschaften durchgeführt... also wüsste ich nicht wie man das DSA3 Regelwerk da noch modifizieren sollte um die Stufe reinzubringen?

[Pergor]

Du spielst einen Magier Stufe 1 mit gehextem Igni. Stufe 18 und ich einen Magier Stufe 20 mit Igni. auf 3. Mal sehen welcher Magier länger lebt

naja das beispiel ist so nicht tragbar weil der talentwert nichts mit dem resultierenden schaden zu tun hat. da nützt ein gehexter igni-wert nichts. aber stimmt, hier kommt die stufe wieder zum einsatz.

[JackyD]

Sie hat zur Folge, daß man sich seine Steigerungsmöglichkeiten (fast wie Ladungen magischer Gegenstände) aufspart, bis man sie wirklich braucht, um dann mit einem Mal, wenn es gerade paßt, einem Talent oder Attribut auf einen Schlag einen gewaltigen Boost zu verpassen.

Ich selbst habe noch kein PC-RPG oder PnP mit Kaufsystem gespielt, glaube aber, dass mal was neues ein bisschen Abwechslung bringen würde. Vielleicht kann man ja irgendwas einbauen, damit sich die Leute die AP nicht ausparen, z.B. könnte es eine Grenze geben, ab der man dann AP's investieren muss (vielleicht 500AP oder sowas) um weitere AP's sammeln zu können.

Ich habe mal eine Zeit ShadowRun gespielt, aber auf Grund von Zeitproblem (kaum einer hatte welche), hat sich die Gruppe aufgelöst. Der Vorteil von solchen Kaufsystemen ist, daß sie deterministisch sind. D.h. ich weiß im Vorhinein, was ich brauche, um ein Talent so-und-so-hoch zu steigern. Was das Aufsparen betrifft: 1. ist es eigentlich nicht (außer es paßt Rollenspieltechnisch) während eines Runs (einer abgeschlossenen Geschichte) möglich und 2. sollte es irgenwie passen (man sollte auf Ausgewogenheit achten, es sollte zum Character passen, ...). Wir reden hier ja schließlich von Rollenspielen und nicht Würfelspielen. Die Regeln sollten in einer PnP-Runde ja eigentlich nur Anhaltspunkte bzw. Hilfestellungen sein.
--- das hatte jetzt allerdings nichts mit Drakensang zu tun, 'tschuldigung.

[wienjo16]

Ich dachte, nach dem DSA4-System hätten Stufen ohnehin keine Bedeutung mehr, da man jederzeit und überall steigern kann, sobald man einen Schwung AP bekommt?

Gruß
Zurgrimm

Stufen haben eine Bedeutung da es, je höher die eigene Stufe ist, schwieriger ist, neue Talente zu aktivieren. Sonst haben Stufen an Bedeutung verloren.

Mir gefällt das Kaufsystem deutlich besser, da es damit nicht mehr vom Glück abhängt. Ein DSA Held Stufe 10 ist in jedem Fall besser als ein Held auf Stufe 8.

Anders ist das wenn durch Würfel entschiedenn wird.

Das selbe auch bei der Erschaffung. WIr generieren unsere Helden immer bequem und in Ruhe zu Hause. Wer will da kontrolieren ob er nicht bei seinen 5 13en auf seinem Heldenbogen geschummelt hat?

MFG wienjo16

Edit: Irgendwo wurde noch gesagt das man sich die AP aufsparen kann. DAs ist nur teilweise möglich. Bei uns in der Gruppe muss man zumindest immer einen Schmied zur Hand haben wenn man den Schmieden lernen will. Zumindest Bücher wobei das länger dauert. Natürlich geht anstatt dem Schmied auch ein Gelehrter, nur das der wahrscheinlich eher theorethis unterichtet.

[Crystal]

Hallo wienjo16 und willkommen im Forum.

Wenn Stufen an Bedeutung verloren haben, woraus wird dann die MR berechnet? Und wenn man seine AP für Steigerungen eintauscht, verschwinden die dann?
Oder hab ich da was missverstanden?

[Pergor]

Und wenn man seine AP für Steigerungen eintauscht, verschwinden die dann?
Oder hab ich da was missverstanden?

Wenn ich mich da mal einmischen darf: Nein, das hast du richtig verstanden. Bei dem Online-Spiel, dass ich kürzlich entdeckt habe ist das genau so! Ich hatte ja grade die KK von 12 auf 13 gesteigert, das hatte mich runde 250 AP gekostet. Man hat im Grunde zwei AP-Anzeigen: Einmal die AP, die man insgesamt bisher sammeln konnte, und dann die AP, die man noch investieren kann. Es scheint übrigens auch so zu sein, dass man nicht etwa in Stufe 2 aufsteigt, wenn man 100 AP gesammelt hat, sondern wenn man 100 AP investiert hat (in Talente oder Eigenschaften halt). Ob das generell beim P&P so ist weiß ich zwar nicht aber bei dem Online-Spiel ist das so.

PS: Auch von mir ein Herzliches Willkommen wienjo16

[Crystal]

Man hat im Grunde zwei AP-Anzeigen: Einmal die AP, die man insgesamt bisher sammeln konnte, und dann die AP, die man noch investieren kann. Es scheint übrigens auch so zu sein, dass man nicht etwa in Stufe 2 aufsteigt, wenn man 100 AP gesammelt hat, sondern wenn man 100 AP investiert hat (in Talente oder Eigenschaften halt)

Ach so. Dann könnte man praktisch das ganze Spiel über auf Stufe 1 bleiben und die AP's aus mehreren Stufen horten, um sie dann gesammelt einzusetzen? Würde zwar keiner machen, ist nur eine theoretische Frage.

[Pergor]

Das kann ich nicht mit Sicherheit beantworten, das Spiel ist ja auch noch wie gesagt eine Testversion; daher mag es sein dass das nur ein kleiner Fehler in der Programmierung war/ist. Aber auf jeden Fall war mein Held in dem Spiel mit knapp 400 AP immer noch auf Stufe 2, was ja eigentlich nicht sein darf (zumindest nach NLT-Maßstäben). Erst als ich die AP investerit hatte steig mein Held auf Stufe 3 auf. Daher denke ich mal hast du Recht. Aber AP horten macht man durchaus, weil beispielsweise die Steigerungen der Eigenschaften ziemlich teuer sind. Ich persönlich halte auch übrigens nicht viel von dieser Regelung.

[Avantenor]

Das kann ich nicht mit Sicherheit beantworten, das Spiel ist ja auch noch wie gesagt eine Testversion; daher mag es sein dass das nur ein kleiner Fehler in der Programmierung war/ist. Aber auf jeden Fall war mein Held in dem Spiel mit knapp 400 AP immer noch auf Stufe 2, was ja eigentlich nicht sein darf (zumindest nach NLT-Maßstäben). Erst als ich die AP investerit hatte steig mein Held auf Stufe 3 auf. Daher denke ich mal hast du Recht. Aber AP horten macht man durchaus, weil beispielsweise die Steigerungen der Eigenschaften ziemlich teuer sind. Ich persönlich halte auch übrigens nicht viel von dieser Regelung.

Die Beschreibung ist korrekt. Wie bereits gesagt ist das Horten nicht sonderlich sinnvoll, denn die Monsterstärke richtet sich nicht nach deinem Level. Die Angabe des Levels hat mehr eine Vergleichsmöglichkeit, damit Du ungefähr einschätzen kannst, wie stark Dein Spielercharakter momentan ist, auch als Anhaltspunkt für die Auswahl des nächsten Abenteuers. Ansonsten regelt sich das im Pen & Paper von alleine, denn es gibt gewisse Regeln, wie die APs eingesetzt werden dürfen, wofür man sie in welchen Mengen ausgibt. Du kannst also nicht einfach 2000 AP sammeln und dann alle in den Ignifaxius investieren. Das würde der Meister normalerweise nicht zulassen.

Wenn Stufen an Bedeutung verloren haben, woraus wird dann die MR berechnet?

Wenn Du es ganz genau haben willst:

MR = Basis ( (MU+IN+CH) / 2 ) + Modifikationen + Vor-/Nachteil + Sonderfertigkeiten

[Boneman]

Stufen haben eine Bedeutung da es, je höher die eigene Stufe ist, schwieriger ist, neue Talente zu aktivieren. Sonst haben Stufen an Bedeutung verloren.

Seit der Regelüberarbeitung nicht mal mehr das. Die Aktivierungskosten für ein neues Talent sind nun, unabhängig von der Stufe des Helden, immer gleich. Die Stufe dient nur noch als Mittel zur groben Einschätzung der Erfahrung eines Helden. Dazu wurde auch deren Berechnung verändert: Aus AP=Stufe*(Stufe-1)*50 wurde Stufe=AP/1000. Nichtmathematisch ausgedrückt heißt das, dass pro volle 1000 (eingesetzte) AP die Stufe um 1 ansteigt. Somit wäre ein Held mit 2459 AP auf Stufe 2, mit 1999 AP hingegen noch auf Stufe 1.

Wenn Stufen an Bedeutung verloren haben, woraus wird dann die MR berechnet?

Wenn Du es ganz genau haben willst:

MR = Basis ( (MU+IN+CH) / 2 ) + Modifikationen + Vor-/Nachteil + Sonderfertigkeiten

Du meinst sicher MR=(MU+KL+KO)/5 + Modifikationen, etc.

[Crystal]

Hätte mich auch verwundert, dass ausgerechnet KL zur Berechnung fehlt.
Was heißt eigentlich KO genau? Kondition, Konstitution?

[Avantenor]

Verflucht, bin in der Zeile verrutscht, ich hab meine Astralpunkte berechnet.

[Pergor]

KO = Konstitution

[Borbaradwurm]

Es scheint übrigens auch so zu sein, dass man nicht etwa in Stufe 2 aufsteigt, wenn man 100 AP gesammelt hat, sondern wenn man 100 AP investiert hat (in Talente oder Eigenschaften halt). Ob das generell beim P&P so ist weiß ich zwar nicht aber bei dem Online-Spiel ist das so.

Das ist nicht die ganze Wahrheit: in der 4. Edition der Regel gibt es die Stufe regeltechnisch nicht mehr (nichts hängt mehr davon ab), das dieses Onlinespiel aus den investierten AP eine Stufe errechnet ist meiner Meinung nach nur Kosmetik damit man sich bzw seinen Gegenüber besser einschätzen kann.

[Zurgrimm]

Hallo,

auch von mir Wilkommen im Forum wienjo16 und danke für Deine Antwort.

Mir gefällt das Kaufsystem deutlich besser, da es damit nicht mehr vom Glück abhängt.

Aber ist das wirklich ein Vorteil? Gehört nicht eine gewisse Abhängigkeit vom Würfelglück auch zum Reiz eines Rollenspiels? Ich habe nie wirklich PnP gespielt. Aber wenn man Helden so ganz 100% rational ohne Würfeln erstellen und entwickeln kann, finde ich das glaub' ich weniger reizvoll.

Aber AP horten macht man durchaus, weil beispielsweise die Steigerungen der Eigenschaften ziemlich teuer sind. Ich    persönlich halte auch übrigens nicht viel von dieser Regelung.

Ich kann hier nur nochmals auf meine Erfahrungen mit einem ähnlichen System in "Might & Magic VII" verweisen. Dort machte es sehr viel Sinn, zumindest ein gewisses Maß an Steigerungen aufzusparen, um dann situationsbedingt schnell dasjenige Attribut bzw. die Fähigkeit zu boosten, die man gerade brauchte. Das finde ich völlig unsinnig, daß sowas geht.

Das ist nicht die ganze Wahrheit: in der 4. Edition der Regel gibt es die Stufe regeltechnisch nicht mehr (nichts hängt mehr davon ab),

Und das empfindet der durchschnittliche PnP-Spieler wirklich als Fortschritt?! Damit verabschiedet man sich von einem Grundprinzip der meisten Rollenspielsysteme (eigentlich so ziemlich aller, die ich je angetroffen habe). Ich glaube, daß ich große Schwierigkeiten haben würde, mich damit anzufreunden, falls ich Drakensang mal spielen sollte und das dort so umgesetzt wäre.

Gruß
Zurgrimm

[Avantenor]

Bei Drakensang bleibt erstmal abzuwarten, wie das umgesetzt wird. Es gab mal die Ankündigung, daß die Stufen in irgendeiner Form wieder rein kommen.

Im Pen & Paper ist das ganze Kaufsystem durchaus sinnvoll und logisch, auch in der Anwendung. Du stehst damit nicht wie bei D&D plötzlich im Level, der göttliche Segen fährt auf Dich hernieder und Du hast Dein Level Up. Nein, Du bekommst am Ende Deines Abenteuers die gesammelten AP und kannst die Eigenschaften, die Du im Abenteuer angewandt hast, verbessern (Begründung: Durch praktische Anwendung bist Du besser geworden). Neue Fähigkeiten kannst Du dann während einer längeren (mehrmonatigen) Pause zwischen den Abenteuern ebenfalls bei einem Lehrer erlernen / ausbauen (Begründung: Du hast Dir in längerer Ausbildung neue Fähigkeiten angeeignet / vorhandenes verbessert). Das macht das ganze einfach logisch nachvollziehbar und man muss nicht händeringend um Erklärungen suchen, warum der Magier auf einmal mitten im Dungeon den Fulminictus beherrscht. DSA versucht ja gerade ein nachvollziehbares, möglichst realitätsnahes System zu sein. Weiterer Punkt ist, man ist als Spieler nicht krampfhaft vom Level Up abhängig, sondern kann wirklich versuchen, am Ende eines Abenteuers seinen Charakter zu verbessern. Imho durchaus ein zusätzlicher Motivationsfaktor. Der Umstieg ist eigentlich auch nicht wirklich schwer, man gewöhnt sich sehr schnell daran.
Vampire the Masquerade: Redemption (PC) hat übrigens ein ähnliches System, wobei Redemption noch ein übersichtliches, starres Eigenschaftssystem hat. Bei DSA sähe das sicherlich etwas vielfältiger aus. Für Drakensang wären hier sicherlich wieder die Stufen sinnvoll, weil die Pausen zwischen den Abenteuern fehlen. Die Bindung an Stufenaufstiege würde sicherlich das willkürliche verteilen, wenn's gerade passt, unterbinden. Also nicht das ganze Prinzip zu verändern, sondern nur mit den Stufen die Punkte festzumachen, an denen gesteigert werden darf. Bei Redemption durfte man z.B. nur steigern, wenn man in seinem gewölbe in seinen Ruhesarg gestiegen ist. So ähnlich könnte die Stufeneinteilung fungieren.

Aufsparen der XP ist eben nicht immer sinnvoll. Das wäre es nur, wenn die Stufen noch irgendeine Bedeutung bei der Weiterentwicklung hätten, so wie bei Diablo, wo man sich die Talentpunkte aufspart, bis auf Level 25 die Overkillfähigkeit freigeschaltet wird und dann bis zum geht nicht mehr ausgebaut wird. Das gibt's bei DSA4 alles nicht mehr. Nur kurz zum festhalten, bei DSA gibt's Attribute (MU, KO, KK, etc.), Talente (Klettern, Fährten lesen, Alchemie, etc., ähnlich dazu die Zauberfähigkeiten) und besondere Fähigkeiten, die Boni bringen (Große Meditation, kraftfokus, etc.). Letztere werden einmalig erworben, die anderen beiden sind steigerungsfähig.
Es gibt im Pen & Paper so viele unterschiedliche Fertigkeiten (einmal Kauf) und Talente, die man ausbauen kann / sollte, daß man es eigentlich selten aufspart. Wenn Du Klettern von 4 auf 8 willst, musst Du zwangsläufig über 5, 6, 7. Mengenrabatt gibt's nicht . Natürlich gibt's auch mal teurere Fähigkeiten oder teure Steigerungen bei Attributen und Talenten, auf die man sparen muss, aber das sind Einzelaktionen. Teuer ist es z. B., zusätzliche Lebens- und Astralpunkte hinzuzukaufen.
Man muss auch nicht krampfhaft sparen. Es gibt afaik keine Fähigkeiten, die man erst zukaufen kann, wenn man einen bestimmten Level erreicht hat. Fähigkeiten sind eigentlich jederzeit erlernbar, sofern man die Vorraussetzungen erfüllt. Die Vorraussetzungen sind in der Regel andere Fähigkeiten oder Attribute. Also musst Du vorher dafür Deine AP ausgeben, bevor Du überhaupt an die Fähigkeit x rankommst. Das braucht keine Stufenvorraussetzung, Du kaufst es, wenn Du die notwendigen Aps hast und fertig. Da bleibt nicht viel zum Sparen übrig. Außerdem gibt es wie gesagt Regeln, wie die steigerungsfähigen Talente (oder auch Waffenumgang / Zauberfertigkeit) gesteigert werden darf. Die Zauberfertigkeit auf einen Schlag um 7 Stufen hochzujubeln ist nicht möglich. Erstmal brauchst Du die entsprechende Literatur, die Dir erlaubt, die Fähigkeiten so hoch zu steigern (sehr viele Dukaten), zweitens brauchst Du Die Zeit und die praktische Anwendung, die es Dir erlaubt, den Zauber zu verbessern und drittens sind 7 Stufen auf einmal schlicht nicht erlaubt (zumindest bei meinem Meister und der hält sich afaik an die Regeln).
Wie das in Drakensang umgesetzt wird, bleibt ebenfalls wieder abzuwarten. Die obige Beschreibung ist nur bei Rollenspiel-Runden sinnvoll, aber nicht bei einem Computerspiel, wo der Held innerhalb einer Kampagne mehrere tausende AP erhält. Erstmal werden sicher etliche Fertigkeiten rausgestrichen, weil sie nicht oder nur ungenügend umgesetzt werden können, zweitens wird sich Radon sicher was einfallen lassen, damit das Verbessern des Charakters nicht so willkürlich abläuft (beim PC-Spiel fehlen die logischen Pausen für den Ausbau der Fähigkeiten zwischen den Abenteuern). Sicher gibt's auch hier die Einschränkung, daß man nicht auf einmal 7 Stufen Ignifaxius hinzukaufen kann. Das gibt's auch in anderen Systemen, bei NWN2 (D&D) z. B. darf der Wert eines Talentes nicht höher sein als der Spielerlevel, solche Spielereien sind auch für DraSa denkbar.

Das mit den Würfeln ist eine Streitfrage. Ich mag Würfelglück beim Erstellen der Charaktere z. B. gar nicht. Sicher hat es auch mal seinen Reiz, einen Underdog zu spielen, aber vielen verdirbt es auch den Spaß, wenn sie genau wissen, daß Ihr Char verskillt oder zu schlecht ist. Ob man dann solange würfelt, bis anständige Zahlen rauskommt, oder ein System für ausgewogene Charaktere versucht zu entwickeln, macht imho keinen Unterschied mehr, nur daß bei letzter Möglichkeit wenigstens einigermaßen eine Kontrollmöglichkeit da ist. DSA4 kennt auch viele negative Eigenschaften, die man annehmen muss, will man einigermaßen besondere Eigenschaften bereits bei Charerstellung erwerben. Dein Held ist damit eigentlich niemals der Übermensch, sondern muss auch mit hinderlichen Eigenschaften zurecht kommen. Das kann von Totenangst über landesweit zur Suche ausgeschrieben bis hin zu einarmig / -äugig gehen. Vielfalt und Abwechslung ist genügend geboten. Oder Du hast eben Defizite bei Deinen Fähigkeiten, wenn Du keine negativen Eigenschaften wählst.

[Firufin]

die würfel oder kaufen frage ist wirklich geschmacks sache.
ich bin auch noch nicht so recht vom 4er system überzeugt. in unserer pnp runde spielen wir nach selbst modifizierten 3er regeln...
es ist mit würfeln bei manchen werten fast nicht möglich zu steigern. bei uns entscheidet dann der meister, ob der held genügend erahrung durch sein spielverhalten im talent hat um trotz musslungenem wurf bei schweren würfel zahlen zu steigern(man darf ja erst mit einem,dann mit zwei und später erst mit drei w6 würfeln, die grenzen sind echt glück). wenn man zum beispiel paarmal in einem kampftalent richtig gelungene aktionen gebracht hat ( eine 1 für meisterlich und das dann sehr effizient eingesetzt), könnte das so ein gutschreiben für eine steigerung sein. das kaufen ist da keine schlechte alternative an dieser stelle. auch ständig nur eine 2 für die LP aus zuwürfeln kann frusten..
aber nur kaufen ist nach meinem geschmack auch nicht ganz ehrlich.
wirklich gravierend ist das kampfsystem: treffer-region und verletzung gabs ja offiziell nicht in der 3er version. in dsa 4 sind verletzungen eingeführt wuden, das dürfe das spielverhalten doch sehr verändern, falls das in der pc version auch so ist.
tja, mit computern kann man leider nicht reden wie mit den meistern beim pnp-
programmiert ist programmiert, da ist dann nichts mit regel variation.
allgemein ist es aber so, das ein neu erschaffener cha der 4er edition nach werten einem 3er held weit überlegen ist, das verläuft sich erst in höheren (erdachten) stufen.

[Tabor]

@ Firufin, ist das mit den Trefferzonen in DSA4 nicht eh eine optionale Expertenregel?
Aber die Frage, ob ein 3rd oder 4rd Edition-Chara stärker ist, ist glaube ich egal, da dass Spiel wohl an die Stärke der Charaktere angepasst ist, oder?