Antamar #9

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Fehler nicht melden ist allerdings "suboptimal", freundlich ausgedrückt. Damit ist niemandem geholfen.

Was soll ich dazu sagen? Da funktioniere ich wie alle anderen auch:

Fehler melden ( = Aufwand) + Problem nicht gelöst ( = Frust) = Aufwand und Frust
Fehler nicht melden ( = kein Aufwand) + Problem nicht gelöst ( = Frust) = Frust
Aufwand und Frust > Frust
=> Problem nicht melden

Was den konkret angesprochenen Fall betrifft: Da kamen gleich zwei Probleme zusammen, von denen eines gelöst wurde - deshalb die Schliessung des betreffenden Eintrages.

Mit der Schließung eines Eintrages gerät ein Problem i.d.R. in Vergessenheit, eben weil es offiziell nicht mehr gemeldet ist und es soviel zu tun gibt. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass sich da nichts mehr tut.

Das andere Problem wurde erst danach ersichtlich.

Wenn meine Beschreibung, die ich vor Monaten eingestellt habe, das Problem nicht so beschreibt, dass es ersichtlich ist, dann hat es keinen Zweck, wenn ich Probleme melde. Voraussetzung für die Lösung ist, dass es jemand versteht, und anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.

Trotzdem wird die Waffe jetzt nicht wie beschrieben als Haupt- UND Parierwaffe verwendet, sondern nur als Hauptwaffe - lediglich die Anzeige zeigt beides.

Und deswegen kann mein Held auch keinen Schild zur Hauptwaffe anlegen? Ich verstehe immer weniger...

Doch auch die Nachfolgeprobleme werden noch behoben, nur wie gesagt, die Zeit...

Es ist kein Nachfolgeproblem, es ist das Ursprungsproblem! Zumindest hatte ich meins zuerst gemeldet.

Alles wird irgendwann bearbeitet (wie man deutlich sehen kann), wenn es denn mal gemeldet wird. Wenn das jetzt aber schon bei normalen Bugs nicht mehr der Fall ist und und nicht nur bei Geld- oder Beutebugs...

Ich hatte zu DSA-Antamar-Zeiten mir die Mühe gemacht und (eigentlich unwichtige) Fehler bei der Auswahl der Reisebilder gemeldet. Eigentlich bin ich jemand, der Freude daran hat, jeden Detailfehler zu melden. Nur war es für mich bis zu diesem Beitrag gerade überhaupt nicht deutlich sichtbar, dass mein Problem überhaupt noch als solches angesehen wird. Ich hatte eine Nachricht bekommen, dass mein Problem geschlossen wurde, in Antamar ausprobiert, ob's nun funktioniert (dem war nicht so) und daraus gefolgert, dass außer Spesen nichts gewesen war.

(Nicht böse nehmen, aber unsinnige Trotzreaktionen weils jemand nicht schnell oder aufmerksam genug geht mag ich ganz unabhängig von Antamar generell nicht.)

Vielleicht ist das eher ein Problem fehlender Transparenz. Wenn das einzige, was ich im Bugtracker zu meinem Probleme lese, darin besteht, dass es geschlossen wurde (ohne Lösung), gehe ich davon aus, dass es sich nicht gelohnt hat, einen Fehler zu melden. Dann erscheint es vernünftig, sich nicht mehr die Arbeit zu machen.

Wenn das Problem doch noch eines Tages gelöst wird, umso besser. Nur werde ich mich erst einmal davor hüten, noch einmal probeweise mir die entsprechende Waffe zu kaufen. Ein gebranntes Kind scheut das Feuer.

[Fury]

Naja ich hab in den letzten 2 Wochen bestimmt 10 Fehler der leichten Art gepostet und meistens hatte Irgendwer die innerhalb von Stunden beseitigt...

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Naja ich hab in den letzten 2 Wochen bestimmt 10 Fehler der leichten Art gepostet und meistens hatte Irgendwer die innerhalb von Stunden beseitigt...

Moment, nicht dass das jetzt falsch rüberkommt: Ich sage ja nicht, dass es sich für andere generell nicht lohnen würde, Fehler zu melden. Ich habe nur gesagt, dass mein Problem mehrere Monate vor sich hin schlummerte und nun unbehoben geschlossen wurde. Dass ich für mich persönlich daraus ein negatives Fazit ziehe - wer möchte mir das verdenken? Jeder andere macht seine eigenen Erfahrungen und kommt (hoffentlich) zu einem anderen Schluss. Ich verlange nicht, dass jeder hier meine (erfahrungsbasierte) Sicht teilt - es möge mir nur auch meine Sichtweise gelassen werden. Ich habe das als Erklärung dafür aufgeführt, warum ich für einige Mechanismen nicht mehr zu begeistern bin und/oder warum man mich nicht mehr zum Mitmachen motivieren kann.

[qapla]

Tach auch!

Mit der Schließung eines Eintrages gerät ein Problem i.d.R. in Vergessenheit, eben weil es offiziell nicht mehr gemeldet ist und es soviel zu tun gibt. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass sich da nichts mehr tut.

Deshalb gibt es einen zweiten Mantis-Eintrag mit dem tatsächlichen Problem.

Das andere Problem wurde erst danach ersichtlich.

Wenn meine Beschreibung, die ich vor Monaten eingestellt habe, das Problem nicht so beschreibt, dass es ersichtlich ist, dann hat es keinen Zweck, wenn ich Probleme melde. Voraussetzung für die Lösung ist, dass es jemand versteht, und anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.

Dein Featurewunsch wurde beschrieben, nicht die technischen Probleme dahinter. Eines davon wurde erst sichtbar nachdem es den Fix für deinen Featurewunsch gab.
Voraussetzung um Arbeitsvorgänge zu kritisieren sollte sein diese auch zu verstehen. Das kannst du nicht, weil du keinen Zugriff auf den Code hast - wie solltest du also ein Problem erkennen und beschreiben können, ohne die Ursache im System einsehen zu können? Aus deinem Frust jetzt Inkompetenz von anderen zu machen... sagt mir das ich ab jetzt zu dem Thema schweigen sollte. Was ich auch tun werde, nachdem ich dir die Sache etwas näher erläutert habe.

Und deswegen kann mein Held auch keinen Schild zur Hauptwaffe anlegen? Ich verstehe immer weniger...

Das klappt doch wunderbar - nur nicht mit Waffen die auch als Parierwaffen verwendet werden können (Nachfolgebug... und in Bearbeitung).

Es ist kein Nachfolgeproblem, es ist das Ursprungsproblem! Zumindest hatte ich meins zuerst gemeldet.

Natürlich ist es ein Nachfolgeproblem. Das Ursprungsproblem war das beispielsweise ein Langdolch nicht als Hauptwaffe angelegt werden kann. Das geht jetzt, dafür gibt es neue Probleme (bsp. Langdolch und Schild). Das liegt an der Handhabung von getragenen Sachen - nämlich der Zuweisung in welcher Hand etwas getragen wird. Das ist pro Ware eigentlich fest - also entweder rechts (=Hauptwaffe) oder links (=Schild/Parierwaffe) und es gibt NOCH keine Möglichkeit das je nach Lust und Laune zu wechseln. Das sollte ursprünglich anders geregelt werden, was aber nur zum Teil funktioniert - deshalb ist dein Problem gelöst, der Dolch kann jetzt als Hauptwaffe geführt werden. Nur der Rest passt NOCH nicht...

Ich hatte zu DSA-Antamar-Zeiten mir die Mühe gemacht und (eigentlich unwichtige) Fehler bei der Auswahl der Reisebilder gemeldet. Eigentlich bin ich jemand, der Freude daran hat, jeden Detailfehler zu melden. Nur war es für mich bis zu diesem Beitrag gerade überhaupt nicht deutlich sichtbar, dass mein Problem überhaupt noch als solches angesehen wird. Ich hatte eine Nachricht bekommen, dass mein Problem geschlossen wurde, in Antamar ausprobiert, ob's nun funktioniert (dem war nicht so) und daraus gefolgert, dass außer Spesen nichts gewesen war.

Ist ja nicht so dass es ausführliche Anleitungen gibt was man wo melden kann/soll

Vielleicht ist das eher ein Problem fehlender Transparenz. Wenn das einzige, was ich im Bugtracker zu meinem Probleme lese, darin besteht, dass es geschlossen wurde (ohne Lösung), gehe ich davon aus, dass es sich nicht gelohnt hat, einen Fehler zu melden. Dann erscheint es vernünftig, sich nicht mehr die Arbeit zu machen.

Das Mantis ist keine Diskussionsecke (dafür gibt es das Bugforum) - geschlossen heisst Falschmeldung oder das gemeldete Problem (keine daraus resultierenden neuen Probleme=neue Mantiseinträge!) wurde erledigt.

So long, and thanks for all the fish.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Deshalb gibt es einen zweiten Mantis-Eintrag mit dem tatsächlichen Problem.

Welchen? Ich habe keinen gefunden.

Dein Featurewunsch wurde beschrieben, nicht die technischen Probleme dahinter.

Als Nutzer, der von dem technischen Hintergrund keine Ahnung hat, sollte ich also keine Fehler berichten. Aber genau das (keine Fehler melden) hatte ich doch schon vorgeschlagen...

Voraussetzung um Arbeitsvorgänge zu kritisieren sollte sein diese auch zu verstehen. Das kannst du nicht, weil du keinen Zugriff auf den Code hast - wie solltest du also ein Problem erkennen und beschreiben können, ohne die Ursache im System einsehen zu können? Aus deinem Frust jetzt Inkompetenz von anderen zu machen...

Ich beschreibe ein Problem aus Anwendersicht. Das ist ganz normal. Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt an der Kompetenz der Antamar-Macher gezweifelt.

Es ist kein Nachfolgeproblem, es ist das Ursprungsproblem! Zumindest hatte ich meins zuerst gemeldet.

Natürlich ist es ein Nachfolgeproblem. Das Ursprungsproblem war das beispielsweise ein Langdolch nicht als Hauptwaffe angelegt werden kann. Das geht jetzt, dafür gibt es neue Probleme (bsp. Langdolch und Schild).

Ich zitiere gerne noch einmal einen Teil meiner Problembeschreibung:

Langdolch kann nicht wie ein Dolch als Primärwaffe geführt werden

Beschreibung: Ich habe einen Langdolch gekauft und wollte diesen nun meinem Helden anlegen. Jedoch erhalte ich eine Fehlermeldung, weil er bereits einen Schild trägt.

Kann ich inzwischen einen Langdolch wie einen Dolch verwenden? Nein.
Kann ich, wenn mein Held seinen Schild trägt, den Langdolch anlegen? Nein.
Aber genau darum ging es in der Fehlerbeschreibung. Das ursprüngliche Problem ist also nicht gelöst.

Aus Programmierersicht kann man sagen: Man kann den Dolch als Primärwaffe verwenden. Das ist aber keine befriedigende Problemlösung aus Anwendersicht, denn der eigentliche Anwendungszweck ist immer noch nicht möglich.

Ist ja nicht so dass es ausführliche Anleitungen gibt was man wo melden kann/soll

Hab ich doch gemacht und so gut beschrieben wie es geht. Dennoch wurde das Problem als "gelöst" geschlossen, obwohl es nicht gelöst wurde.

Das Mantis ist keine Diskussionsecke (dafür gibt es das Bugforum) - geschlossen heisst Falschmeldung oder das gemeldete Problem (keine daraus resultierenden neuen Probleme=neue Mantiseinträge!) wurde erledigt.

Wann hätte ich je eine Diskussionsecke gefordert? Ich habe nur zu meinem Problem kein Folgeproblem gefunden, und das ist es, was mich frustriert hat.

[Rabenaas]

Voraussetzung um Arbeitsvorgänge zu kritisieren sollte sein diese auch zu verstehen. Das kannst du nicht, weil du keinen Zugriff auf den Code hast - wie solltest du also ein Problem erkennen und beschreiben können, ohne die Ursache im System einsehen zu können?

Sehe ich nicht ganz so. Ich kritisiere ständig Programme, deren Quelltext ich nicht einsehen kann. Feedback der Anwender ist absolut unerlässlich für ein qualitativ hochwertiges Programm. Daran, dass das im manchen Fällen hakt, sieht man Antamar seinen Ursprung im Hobbybereich an.

Programmierer sollten jeden Hinweis extrem ernst nehmen, denn die Anwender sind immerhin - die Anwender, also diejenigen, die das Programm später benutzen sollen. Sobald Antamar irgendwie sichtbar kommerziell verwertet wird, wird wahrscheinlich noch ein viel rauherer Wind wehen.

[Zurgrimm]

Dann wird man auch wieder teurere Sachen verkaufen können - das macht jetzt eben auch keinen Sinn, weil dann der Frühaufsteher mit großer nächtlicher Beute das ganze Geld der Händler einkassiert und die restlichen Spieler schauen in die Röhre. Das ist ja jetzt schon stellenweise problematisch,

das ist in der Tat schon jetzt sehr problematisch. Meines Erachtens wäre es auch höchstdiskutabel, ob es diese Geldbegrenzungen der Händler in der Form überhaupt geben sollte. Sinnvoller wäre es, wenn ein Händler jeweils einem Spieler pro Zeiteinheit (1 RL-Tag vielleicht) nur eine bestimmte Geldsumme gibt. Das momentane System ist jedenfalls darauf angelegt sich mit zunehmender Größe der Antamar-Spielerschaft zu verstärken. Das kann eigentlich nicht gut sein.

Deshalb sind meiner Meinung nach die beiden größten Probleme völlig andere: Zum einen [...]. Zum anderen sind Informationen zur geplanten Weiterentwicklung oft gut versteckt oder dem "inneren Kreis" von Programmieren und A-Team vorbehalten (was stellenweise auch Sinn macht, Missbrauch gabs schon genug), wodurch die Transparenz extrem leidet[...]

Vielleicht ist das eher ein Problem fehlender Transparenz.

Hier kann ich nur zustimmen. Mangelnde Information ist eines der größten Mankos bei der Antamar-Entwicklung. Und das scheint mir mit Mißbrauchsgefahren auch nicht hinreichend erklärt zu sein. Mit der Umstellung auf die neue Welt wurden auch die größten Teile der Diskussion um Neuigkeiten in den geschlossenen Bereich des Antamar-Forums gesteckt. Klar, ich könnte mich da registrieren und mitlesen. Aber ich bin altmodisch und registriere mich nur in einem Forum, in dem ich auch aktiv sein möchte. Und auch noch im Antamar-Forum aktiv zu sein, läßt schon meine Zeit nicht zu. - Wie dem auch sei, der Punkt ist, daß der einfache Spieler nur wenig Chancen hat, mitzubekommen, was vom Antamar-Team wirklich geplant ist. Man kann den Bugtracker lesen und die Bereiche "Erste Hilfe" und "Über Antamar allgemein", in der Hoffnung, daß das eine oder andere mal im Nebensatz erwähnt wird.

Vor ewig langer Zeit hatte Athuran mal zugesichert, daß eine Regelung geplant sei, daß ein Held automatisch eine Ersatzwaffe aus dem Rucksack ziehen können wird, anstatt wochenlang mit Knüppel durch's Orkland zu laufen, obwohl er damit nichtmal umgehen kann. Seither habe ich um dieses Thema Ruhe gegeben. Passiert ist nichts. Eine Verlautbarung, ob das noch auf der Agenda steht, gibt es nicht. Ja, es gibt einen Bugtracker-Eintrag, der irgendwo schlummert... aus DSA-Antamar-Zeiten. Ist das noch aktuell? Das gar nicht als Frage, sondern nur als ein Beispiel.

Ich verstehe natürlich, daß nicht alles öffentlich sein kann, ich verstehe auch, daß niemand bei irgendetwas feste Zeitvorgaben machen will. Was daraus wird, haben wir gesehen, als Tommek vor über einem Jahr meinte, er wolle versuchen, die Dungeons unter den Tannenbaum zu legen (da kam der DSA-Verlust noch hinzu, schon klar). Aber ich würde wirklich gerne etwas länger auf die 10. neue Insel warten, wenn es dafür einen halbwegs regelmäßigen Bericht gäbe, woran gearbeitet wird, was derzeit als die größten Mankos angesehen wird, natürlich auch, was sich vielleicht nicht so sichtbar verbessert hat etc.


So, und nun noch zwei Sätze zu der Angelegenheit mit dem Langdolch: Ich denke, wir können uns einig sein, daß das in diesem Fall sehr ungut gelaufen ist. Daß die Behandlung des Problems lange hat auf sich warten lassen, kann man m.E. niemandem vorwerfen. Die Schließung des Problems war - bei aller Kompetenz der Entwickler - hier sicher voreilig. Dennoch kann man wohl auch sagen, daß das ein unglücklicher Einzelfall war. Im allgemeinen sind Probleme, die im Manits als geschlossen markiert werden, dann im Spiel auch sichtbar umgesetzt (manchmal aufgrund der Revisionen erst mit zeitlicher Verzögerung). Den Schluß von Kunar keine Probleme mehr zu melden, muß man als seinen persönlichen hinnehmen, ob man ihn nun nachvollziehen kann oder nicht. Ich melde auch keine Fehler im Bugtracker und habe dafür meine persönlichen Gründe. Als Empfehlung für andere kann man das sicher nicht betrachten - das hat Kunar ja auch selbst gesagt. Wenn das Mantis-System für das Antamar-Team funktioniert, hat es in dieser Form seine Berechtigung und alle Spieler können froh sein, wenn auf diesem Wege viele Fehler behoben werden können, auch wenn man selbst sich daran nicht beteiligen möchte. Ggf. könnte natürlich überdacht werden, wie mit Leuten, die (v.a. erstmals) dort eintragen, umgegangen werden sollte, wenn man man wirklich eine intensivere Nutzung durch die Spielerschaft wünscht.

Hier im Forum kommt jedenfalls - zumindest von mir und von Kunar wohl auch - das meiste zur Sprache, freilich zu dem Preis als ewiger Nörgler betrachtet zu werden. Als Zwerg kann man damit leben.

[qapla]

Thema 2. Ausweichen und Manöver bei Paraden:

Dies war ein Bug: Zusatzreaktion Ausweichen sollte immer auch zusätzlich zu einer normalen Parade/Schildparade/Parierwaffenparade anwendbar sein.
Wenn der Held zusätzlich zur Sonderaktion Ausweichen auch noch eine potentielle 2. Schild- oder Parierwaffenparade hatte gab es jedoch Probleme.

Zusätzliche Änderungen:
- Beim Ausweichen ist nun generell kein Manöver möglich.
- 2. Schild/Parierwaffenparade darf nun auch Manöver beinhalten.
- Wegfall einer Spezialregel aus DSA-Zeiten:
Eine erste Schildparade darf nun analog zur Parierwaffenparade auch Manöver beinhalten (sprich Meisterparade) auch wenn darauf dann noch eine 2. Schildparade folgt.

Dürfte für einige interessant sein - die Änderungen sind bereits online und im Test.

[Zurgrimm]

Dürfte für einige interessant sein - die Änderungen sind bereits online und im Test.

Prima! Endlich versuchen meine Helden dann keine Meisterparaden mehr beim gezielten Ausweichen. Das dürfte die Erfolgschancen erhöhen.

[Fury]

Moment wenn ich 2 Paraden mit dem Schild habe und mich noch ein Dritter angreift darf ich auch noch ausweichen?

[Zurgrimm]

Moment wenn ich 2 Paraden mit dem Schild habe und mich noch ein Dritter angreift darf ich auch noch ausweichen?

Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Dann hättest Du ja 4 Aktionen in einer Runde. Sowas gibt es nicht.

[Crystal]

Auch nicht mit "Ausweichen 5"?

[JackyD]

Ich hatte gerade ein "hääää???"-Erlebnis. Der angreifende Ork hatte ein komisches neues Zeichen und der Tooltip sagte "Zuschlag: 4". Ich dachte schon, will der mir jetzt eine "g'sunde Watschn" geben? Doch dann sah ich, daß mein Held auch ein neues Symbol hatte: "Bonus: 7". "Jö" dachte ich, der Zuschlag ist also keine Watschn und auch kein "ich will 'nen Nachschlag" sondern ein Malus. Paßte dann auch auf seine vergeigte Meisterparade 4.

Die Aufschlüsselung finde ich sehr schön!

[Edvard]

Was zum Henker?

*Diese Nicht-Begegnung ist reserviert für ihre Werbung! Fragen sie in Eisentrutz oder beim Landesherren ihres Vertrauens nach.*

[qapla]

Ganz genau - Zuschläge (durch verpatzte Manöver z.b.) oder Boni (wie durch Meisterparaden) werden jetzt nicht mehr stillschweigend verrechnet, sondern gleich ordentlich angezeigt. Damit erspart man sich viele Erklärungen warum denn die AT/PA Werte plötzlich nicht mehr stimmen (wobei sich komischerweise nie jemand beschwert hat wenn die Werte zu hoch sind, sondern nur wenn sie anscheinend zu niedrig waren)

[Zurgrimm]

(wobei sich komischerweise nie jemand beschwert hat wenn die Werte zu hoch sind, sondern nur wenn sie anscheinend zu niedrig waren)

Was allerdings sicher auch daran liegt, daß es viel mehr Möglichkeiten gibt, Abzüge zu bekommen, als Zuschläge auf Proben. Zuschläge bekommt man doch fast nur durch gelungene Sondermanöver. Abzüge durch Wunden, Unterzahl, niedrige AU, niedrige LE, verpatzte Manöver und vielleicht noch anderes. Da ist einfach der Überlblick viel schwerer zu wahren.

[qapla]

Naja, den Paradebonus durch hohe Ini kannten weniger Leute als von ihm profitiert haben
Aber ansonsten hast du schon recht - durch die neuen Anzeigen dürfte das bald aber auch der Vergangenheit angehören, da wird ja nun so ziemlich alles angezeigt. Dann gibts höchstens noch Fragen an den Regeln dahinter, und dafür ist das Forum ja da.

[Edvard]

Was man auf der Strecke Liranel - Lundahar alles findet:
Skelette, Schwarze Ritter, Dämonen, Tatzelwürmer...

Nur Schade, dass die Begegnungen so selten sind.

[Fury]

Ja die Strecke hat so ziemlich alles außer Echsen

[CeeX]

Mal zwei ganz grundsätzliche Fragen zwischenrein: Sind sämtliche Items neben Waffen und Rüstungen nur Handelsgut, oder haben manche davon auch einen Nutzen? Und ist das Crafting-System nur geplant oder auch schon umgesetzt? Bisher konnte ich noch nichts davon entdecken.