Piraterie

[Fury]

Naja mit einer 25mm MK oder gar einer Phalanx könnte man Schnellboote zerschreddern, aber ich glaub das nicht so wirklich... das ist einfach zu schweres Zeugs!

[Edvard]

Ich denke, ich hab da was mit den Akustikwaffen, die zumindest auf diversen Kreuzfahrtschiffen(z.B. der Seabourne Spirit) installiert sind, verwechselt.
Allerdings scheinen diese auch sehr effektiv zu sein. Daher ist es schon etwas ungewöhnlich, dass noch keine flächendeckendere Verbreitung gibt... Gerade im Bezug auf Piraterie.
(Mir ist zumindest nichts bekannt und auch google hat nicht wirklich viel gefunden)

[Zurgrimm]

Ich glaube, die wenigsten großen Frachter fahren unter deutscher Flagge. Wenn man die Kosten niedrig halten will, ist das deutsche Recht sicher nicht ideal. Daher fahren die meisten großen Schiffe unter der Flagge von "Billiglohnländern". Und ich bezweifle einfach mal, daß die ebenso strenge Waffengesetze haben.

Richtig, aber als "Exportweltmeister" sind gerade wir auf die Internationalen Handelsrouten angewiesen. Und fahren immernoch etwa 30% der deutschen Frachter durch das Gebiet, was immerhin eine ganze Menge ist!

Daran besteht kein Zweifel. Natürlich hat uns das zu interssieren. Aber mein Satz bezog sich auf die Frage, welches (Waffen-)Recht an Bord dieser Schiffe üblicherweise gilt. Und das ist eben nur selten das strenge deutsche.

Will man nicht gerade alle Verdächtigen auf Maximalreichweite mit Scharfschützengewehren oder gar Raketen u.Ä. einfach sicherheitshalber wegpusten, würde ein Abwehrkampf auch bei einem Sieg definitiv Verluste und Schäden anrichten. Tanker und Frachter sind einfach nicht wie Kriegsschiffe konstruiert. Zumal gerade Tanker durch einen einzelnen Treffer einer RPG-7 die es aus alten Sovietbeständen überall in Afrika gibt sicherlich im schlimmsten Fall tatsächlich in Brand geraten könnte!

Richtig. Ich gehe auch nicht von regelmäßigen Seegefechten, sondern von der Abschreckungswirkung aus. Wenn die Schiffe nicht mehr "leichte Beute" sind, überlegen es sich die Leute vielleicht 2x, ob sie überhaupt in das Geschäft der Piraterie einsteigen. Käme es regelmäßig zu Gefechten, würde sich wohl ohnehin bald kein Begleitschutz mehr finden...

Marineschiffe hingegen sind genau für solche Fälle gebaut und ausgerüstet. Die eventuellen Schäden und Verluste wären damit wesentlich geringer bishin zu nicht vorhanden.

Das ist keine Frage, nur Du kannst nicht jedes Frachtschiff mit einer Militäreskorte fahren lassen. Dazu sind's zuviele. Und das bloße Herumpatroullieren wird nicht genügen. Denn die Piraten schlagen schnell zu und wenn gerade kein Schiff einer Marine in Reichweite ist, ist die Geiselnahme erfolgt, noch bevor das dafür gebaute und ausgerüstete Schiff eingreifen konnte.

Dummerweise ist hier der Schutzauftrag einer Regierung wiedersprüchlich. Einerseits muss zwar die Geisel geschützt werden, andererseits aber auch eventuelle weitere Geiselnahmen verhindert werden. Außerdem wird in diesem Fall mit dem Lösegeld in der Regel nur noch mehr Material zur Piraterie erworben...

Ja, das ist ein großes Problem. Manchmal frage ich mich, ob die Linie der Amerikaner "Keine Verhandlung mit Terroristen" nicht die bessere ist. Das ist aber natürlich ein Todesurteil für die, die als Geiseln genommen werden, was man so dann doch nicht will. Ganz schwierige Frage. Der deutsche Staat hat in solchen Fällen letztlich freie Hand, ob er das Leben der einzelnen Geisel retten will oder es des Allgmeinwohlinteresses wegen (keine Präzedenzfälle schaffen) riskiert bzw. opfert. Das hat das Bundesverfassungsgericht jedenfalls bei der Schleyer-Entführung damals gesagt. - Man kann nur froh sein, solche Entscheidungen selbst nicht treffen zu müssen.

[Fury]

Ja ich hätte nicht in Schmidts Haut stecken möchten... Aber das ist eben der Preis der Verantwortung, die gerade Helmut Schmidt wohl wie kein zweiter Kanzler verstanden hat.

Was die Patroullierbarkeit der Gewässer angeht hast du natürlich recht. Wichtig ist hier die Abschreckung nicht die tatsächliche 100% Präsenz. Klar könnte dies nur mit riesigen Flotten bewerkstelligt werden, die zwar vorhanden wären. Die Amis alleine hätten genug Schiffe dafür und 2-3 EU Staaten zusammen auch, aber das ist natürlich nicht sehr effektiv.

Vom taktischen Gesichtspunkt muss ich dir somit zustimmen. Allerdings wäre natürlich auch eine Lösung möglich, in der entsprechende Kommandos von Booten/Hubschraubern nur für die relativ kurze Dauer der kritischen Passage zu Verfügung gestellt werden. Eine militärische Einheit würde über die nötige Ausbildung verfügen, bräuchte kurzfristig keine nennenswerte Unterbringung und hatte auch kein Problem mit Bewaffnung und Gesetzten. Es ist schließlich letztenendes Aufgabe des Staates oder hier der Staatengemeinschaft den Schutz zu stellen, nicht die der Schiffeigner.

Vom rein strategischen Gesichtspunkt aus betrachtet, und der ist meist für längerfristige Lösungen der wichtigere, besteht die eigentliche Bedrohung aber aus den Mutterschiffen der Piraten, nicht den eigentlichen Angreifern. Diese waren erst erforderlich nachdem die Schiffe wegen massiver Küstenpiraterie einfach außerhalb der Küstengewässer fuhren. Das scheint wohl umwegstechnisch nicht so das Problem zu sein, aber die Küste zu sehen hat halt normalerweise Vorteile (naja vor GPS und Co). Wären also diese Mutterschiffe aus der Gleichung wäre eine Piraterie in der aktuellen Form nicht oder nur sehr begrenzt möglich. Kleine Schnellboote sind zwar von zivilem Radar kaum zu Orten, aber bei Hubschraubern, AWACS-Flugzeugen, militärischen Ortungsanlagen und Sateliten etc sieht das etwas anders aus. Im Falle des Eingreifens der "Karlsruhe" diese Woche berichtete der Kapitän des Schiffes ein einzelner bewaffneter Hubschrauber (wohlbemerkt alles andere als ein Kampfhubschrauber wie sie Hubschrauberträger der Amis, Franzosen, Briten oder Italiener hätten!) hätte die angreifenden 6 Schnellboote in die Flucht geschlagen. Eine Verfolgung wäre problemlos möglich gewesen aber eben nicht erlaubt...
Mit dem entsprechenden Mandat wäre das ganze dann kein Problem mehr und man hätte entweder das Mutterschiff oder aber wenigstens die Schnellboote aufgebracht, wenn diese sich zum Schutz des Mutterschiffs ergeben würden...

[Calesca]

Habt ihr eigentlich mal drüber nachgedacht, was ihr in der Situation der Piraten gemacht hättet?
Ihr lebt in einem instabilen Land, seht eure Familien und die ganze Umgebung hungern, seht keinerlei Licht am Horizont, um euch herum nur Chaos und Korruption.
Wenn ihr mal ehrlich seid zu euch selbst - würdet ihr euch in euer Schicksal fügen, obwohl ihr wisst, dass es so nicht besser wird.
Oder würdet ihr nicht auch etwas suchen, was euch Perspektiven aufzeigt, was euch ernährt und aus dieser Situation herausreißt, in der ihr euch befindet, egal wie kriminell es ist.
Davon abgesehen, dass man davon ausgehen kann, dass es in diesem Land, in den Köpfen der ganz normalen Bevölkerung, ein ganz anderes Unrechtsbewusstsein herrscht als bei uns.

Es ist einfach zu sagen "Die sind böse und kriminel", aber mir fällt das schwer, weil ich mich in die Köpfe der Menschen versuche hineinzudenken. Und ich bin ehrlich, da ist Verständnis für die da. Ganz anders, als beispielsweise bei den Terroristen, die ich garnicht verstehen kann.

[Edvard]

Wenn ich in (Schwarz-)Afrika aufgewachsen wäre, wäre ich mit Sicherheit Kindersoldat geworden und würde jetzt selbst solche anführen oder einen auf Pirat machen(je nach Ursprungsland und natürlich unter der Voraussetzung, dass noch leben würde...).
Und das obwohl ich selbst eigentlich ziemlich friedfertig bin. Aber der Mensch versucht - wie alle Tiere auch - sein eigenes Überleben zu gewährleisten. Wenn dafür "böse" Methoden notwendig sind, ist das eben Pech, aber nicht zu ändern(für den kleinen Mann).
Sich in die Leute hineinzudenken ist sicherlich lobenswert, bringt aber die Diskussion nicht wirklich voran, weil man - gerade auf politischer und damit überregionaler bis zwischenstaatlicher Ebene - das ganze "sachlich" betrachten muss.
Selbst wenn man diese Sicht auf die "armen Piraten"(Achtung, ich polemisiere etwas) miteinbeziehen würde, was sollte man großartig anders machen? Den Piraten freiwillig Schiffe überlassen?
Egal, wie man's macht, man macht's nicht ganz richtig. Klingt blöd, ist aber so.

Man muss bei der Lösung wenigstens zweigleisig fahren: den Piraten das Leben so schwer wie möglich machen(Patroillen, Akustikwaffen, evtl sogar scharfe Waffen(wenn überhaupt nur als allerletzte Option)), auch wenn sie eigentlich ganz arm dran sind(zumindest der Großteil), und dafür sorgen, dass sie versorgt(Verpflegung; Beruf) werden, denn sonst verlagert sich die Gewalt nur...

Btw: wenn du dich in die Piraten eindenken kannst, dann solltest du das auch bei Terroristen können. Da ist vom Gedankengang her kein Unterschied. Nur das Resultat könnte dir nicht gefallen, aber nur weil ich mich in Personen hineinversetzen kann(und das ist bei Personengruppen eher leicht), heißt das noch lange nicht, dass ich mit ihrer Ansicht einverstanden bin.

[Rabenaas]

Habt ihr eigentlich mal drüber nachgedacht, was ihr in der Situation der Piraten gemacht hättet?

Das ist so eine Sache. Was ist denn, wenn ich mich benachteiligt und verarscht fühle, hier und jetzt? Und wenn ich sehe, dass mein dämlicher Nachbar nur aufgrund von Beziehungen an einen lukrativen Posten gekommen ist, und dabei auch noch die Steuern hinterzieht? Darf ich dann seinen Lieblingshund entführen und ein Lösegeld erpressen, weil ich ihn sonst als Versuchstier an die Pharmaindustrie verscherbele?

Wenn ich in der Position der Piraten wäre, und Tag ein, Tag aus so fette Beute vor meinem Schlafzimmerfenster vorbeiziehen sähe, würde ich vermutlich das gleiche machen. (Was einigen Leuten hierzulande auch zu denken geben sollte.) Aber das ist vermutlich nur eine romantische Vorstellung. Die Armen verlieren immer. Das ist ein Naturgesetz. Ich glaube auch nicht an die „bewaffnete Selbsthilfe“. Da sitzen Leute mit Geld im Hintergrund, welche die Ausrüstung stellen, kein Risiko tragen und 99,9% der Gewinne einstreichen.

Was die Terroristen betrifft, dann versetze Dich doch bitte mal in die Lage von Tschetschenen, denen das Leben von dem russischen Militär jahrelang zur Hölle gemacht wird.

verletzen russische und tschetschenische Sicherheitskräfte die Menschenrechte weiterhin
straflos. Hierzu gehören extralegale Hinrichtungen, „Verschwindenlassen“ von Menschen und
Folter, einschließlich Vergewaltigung und Misshandlung;

(hier und hier)

Jetzt mal im Ernst.
Ich kann verstehen (das ist etwas anderes als Verständnis haben), dass man irgendwann soweit getrieben wird, dass man nur noch um sich schlagen will. Das trifft nur immer die falschen. Terroristen werden auch nicht als solche geboren. Genau so wenig wie Piraten. In Ordnung ist beides ganz und gar nicht.

[Calesca]

Ja Moment mal - nur weil ich nachvollziehen kann, wieso sie das machen, bin ich noch lang nicht damit einverstanden.
Ich weiß nur nicht, ob ich in der selben Situation wirklich brav und nett wäre oder nicht genauso/ähnlich reagieren würde.

[Rabenaas]

Es ist einfach zu sagen "Die sind böse und kriminel"

Die sind böse und kriminell.

[Calesca]

Haste gut gemacht. *keksgeb*

Ist halt immer gut, über sowas zu meckern, wenn man im warmen Kämmerlin hockt.

[Edvard]

Das ist so eine Sache. Was ist denn, wenn ich mich benachteiligt und verarscht fühle, hier und jetzt? Und wenn ich sehe, dass mein dämlicher Nachbar nur aufgrund von Beziehungen an einen lukrativen Posten gekommen ist, und dabei auch noch die Steuern hinterzieht? Darf ich dann seinen Lieblingshund entführen und ein Lösegeld erpressen, weil ich ihn sonst als Versuchstier an die Pharmaindustrie verscherbele?

Bei diesem Beispiel gehts aber nicht ums Überleben. Davon abgesehen hat man hier noch die nicht geringe Chance erwischt und dann bestraft zu werden. In solchen Ländern bestraft man sich selbst(mit Hunger, etc), wenn man nicht zu illegalen Methoden greift. Und wenn man den Schritt erstmal getan hat muss man sich "nur" um sein und das seiner Familie körperliches(und geistiges) Wohl sorgen.

Ich glaube auch nicht an die „bewaffnete Selbsthilfe“. Da sitzen Leute mit Geld im Hintergrund, welche die Ausrüstung stellen, kein Risiko tragen und 99,9% der Gewinne einstreichen.

Das ist wahrscheinlich sogar richtig, trotzdem muss anscheinend für das "Fußvolk" genug abfallen, damit die halbwegs leben können...

Ich weiß nur nicht, ob ich in der selben Situation wirklich brav und nett wäre oder nicht genauso/ähnlich reagieren würde.

Das würde mit Sicherheit keiner von uns.
Andere Länder, andere Sitten, andere Erziehung, anderes Moralbewusstsein, ...

[Rabenaas]

ist halt immer gut, über sowas zu meckern, wenn man im warmen Kämmerlin hockt.

Verständnis für bewaffnete, gewaltbereite Kidnapper zu haben ist auch keine Kunst, solange für Dich nichts auf dem Spiel steht.

Von mir aus genug gezankt. Beide Sichtweisen lassen sich begründen, denke ich.

[Calesca]

Mir wäre es allerdings neu, dass die Piraten irgendeinem Menschen in letzter Zeit Schaden zugefügt hätten. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch denke, aber ich hab im Hinterkopf, dass die Geißeln immer wieder betonten, dass sie sehr fair behandelt worden sind.

Jaja, Geißelhaft schwere seelische Belastung - aber auch nicht mehr als Hunger leiden.
Im Übrigen bin ich immer geeignet zum Zanken, also bitte, geht nicht allzu zart mit mir um.

[Fury]

Ja klar solange die sich nicht wehren.

Mal davon abgesehen, Die die erschossen wurden sieht man hinterher so selten wieder...
Es gibt aktuell mehrere Schiffe über deren Verbleib und Mannschaft schlicht NICHTS bekannt ist... was glaubst du wohl ist mit denen passiert?

[Zurgrimm]

Mir wäre es allerdings neu, dass die Piraten irgendeinem Menschen in letzter Zeit Schaden zugefügt hätten. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch denke, aber ich hab im Hinterkopf, dass die Geißeln immer wieder betonten, dass sie sehr fair behandelt worden sind.

Ich habe kürzlich im Fernsehen ein Statement von einem Kapitänsausbilder gesehen. Der hat gesagt, daß er seinen Schülern sagt, daß wenn sie Abwehrmaßnahmen ergreifen, z.B. auch nur Ausweichmanöver, die Piraten hinterher beim Entern nur "noch brutaler" zu Werke gehen. Das klang offen gesagt nicht danach, als gerieten die Besatzungen in die Hände von Gentlemen...

Ein gewisses Maß an Verständnis kann man für fast jeden Verbrecher aufbringen. Selbst bei uns kann man mit genügend Respekt vor dem Lebenslauf von Gewaltätern zumindest deren Beweggründe häufig nachvollziehen. Das sind nicht immer von Grund auf böse Menschen. Nur das ändert überhaupt nichts daran, daß es abscheuliche Verbrechen bleiben. Not hin oder her, auf diese Weise darf man ihr nicht begegnen bzw. darf das nicht toleriert werden.

Die armen Piraten als Robin Hoods der Meere zu begreifen oder als "die eigentlichen Opfer" ist meines Erachtens eine verklärte Sicht. Sicher sind sie an ihrer Lebenslage in der Regel nicht selbst schuld. Aber wenn man jedem in Not Geratenen das Recht zubilligen würde, mit Waffengewalt über andere herzufallen, dann wäre die Zivilisation so ziemlich am Ende. Daher ist das für mich (ja, mit meinem vollen Bauch) schlichtweg keine Entschuldigung.

[Rufio]

Robin Hood der Meere oder gemeine Verbrecher? Was kann/sollte man machen und was soll das ganze überhaupt!

Wenns so einfach wäre ... die Männer sind in diesem bitterarmen Land sowas wie Helden, ernähren pro Mann ganze Dörfer. Die haben nichts zu verlieren und machen das, was Geld bringt - Entführungen. Was sollen sie anderes machen? Somalia ist seit wievielen Jahren im Bürgerkrieg? Haben sie denn eigentlich ne andere Wahl?
Meiner Meinung nach sollte man tunlichst was für dieses Land machen ... wenn ich mir allerdings die anderen afrikanischen Länder ansehe haben wir dummerweise gleich ganz viele Nachfolger.

Den letzten Absatz kann ich unterstreichen, allerdings müßte man dann damit anfangen, das man die Warlords komplett ausschaltet. Das mit der Ernährung der Dörfer allerdings......das Geld aus den Entführungen der Schiffe geht eben nicht in diese Richtung, sondern fließt komplett in den Kauf von Waffen um sowohl die Bürgerkriegskämpfe wie auch weitere Piraterie zu finanzieren. Da ist nicht mal ansatzweise was von Robin Hood zu erkennen......

[Zurgrimm]

allerdings müßte man dann damit anfangen, das man die Warlords komplett ausschaltet.

Was meinst Du mit "komplett ausschalten"? Sollen wieder die Amerikaner und/oder Europäer in ein anderes Land einmarschieren, um die bösen Machthaber (hier: Warlords) abzusetzen? Ich kann mich nicht erinnern, daß auf diese Weise schonmal irgendwo in der Welt ein auch nur einigermaßen stabiler Frieden geschaffen worden wäre.

(Die leicht polemische Formulierung ist Absicht, aber nicht gegen Dich gerichtet, Rufio. )

[Rufio]

allerdings müßte man dann damit anfangen, das man die Warlords komplett ausschaltet.

Was meinst Du mit "komplett ausschalten"? Sollen wieder die Amerikaner und/oder Europäer in ein anderes Land einmarschieren, um die bösen Machthaber (hier: Warlords) abzusetzen? Ich kann mich nicht erinnern, daß auf diese Weise schonmal irgendwo in der Welt ein auch nur einigermaßen stabiler Frieden geschaffen worden wäre.

Ich auch nicht - das ist das Problem. Man ist in Somalia damit ja schon einmal überaus erfolgreich und umfassend gescheitert. Damit fängt das Problem mit der Bekämpfung der Piraterie schon an. Eine wirkliche Lösung? Wird es nicht geben, damit wird man genau so scheitern, wie bei dem seit Jahren herrschenden Piraterie-Problem in Asien.....

[Hendrik]

allerdings müßte man dann damit anfangen, das man die Warlords komplett ausschaltet.

Was meinst Du mit "komplett ausschalten"? Sollen wieder die Amerikaner und/oder Europäer in ein anderes Land einmarschieren, um die bösen Machthaber (hier: Warlords) abzusetzen? Ich kann mich nicht erinnern, daß auf diese Weise schonmal irgendwo in der Welt ein auch nur einigermaßen stabiler Frieden geschaffen worden wäre.

Doch! So etwas funktioniert! Nehmen wir z.B. Deutschland: Wer sich ein wenig mit mittelalterlicher Geschichte beschäftigt, wird sehen, dass sich ständig lokale "Könige", z.B. von Bayern, Friesen oder Sachsen, gegen den Kaiser gestellt haben und deshalb blutige Schlachten geschlagen wurden. Passiert heute nicht mehr. In der jüngeren Vergangenheit fiele mir spontan das 3. Reich ein: USA, Großbritannien, Frankreich und die Sovietunion marschieren ein, böse Machthaber werden abgesetzt / setzen sich selber ab, Friede, Freude, Eierkuchen in beiden Teilen Deutschlands.

Das tolle an Beispielen, wo es geklappt hat mit erobern - festhalten - dauerhaft befrieden ist, dass man erst einmal nachdenken muss, um solche Beispiele überhaupt zu finden, weil sie eben unauffällig sind. In Brandenburg gibt es keine wendischen Separatisten, und kaum ein Sachse wird ernsthaft für eine eigene sächsische Nation kämpfen.

Warum es manchmal klappt und manchmal nicht, kann ich nicht sagen. Wenn ich das könnte, wäre ich vermutlich reif für den Friedensnobelpreis. Oder eben gerade nicht, weil es vielleicht nur dann mit dauerhaftem Frieden klappt, wenn man die gesamte Führungsriege ohne viel Federlesen einfach umbringt und anschließend die gesamten kulturellen Errungenschaften des eroberten Volkes zerstört und über einen längeren Zeitraum mit seiner eigenen Kultur überdeckt (was jetzt keine Empfehlung meinerseits sein soll).

Meine Meinung ist allerdings: Rein - Warlords töten - raus kann nicht funktionieren, da wachsen einfach aus der zweiten und dritten Reihe neue Anführer nach. Das Übel an der Wurzel zu packen heißt, den Leuten die Lust auf die Räuberei zu nehmen, und das ist sehr schwierig. Konvois sind vielleicht ein Anfang, gehen meines Erachtens aber längst nicht weit genug, um die Piraterie dauerhaft unrentabel zu machen im Vergleich zu anderen "Broterwerben".

[Rabenaas]

Das tolle an Beispielen, wo es geklappt hat mit erobern - festhalten - dauerhaft befrieden ist, dass man erst einmal nachdenken muss, um solche Beispiele überhaupt zu finden, weil sie eben unauffällig sind. In Brandenburg gibt es keine wendischen Separatisten, und kaum ein Sachse wird ernsthaft für eine eigene sächsische Nation kämpfen.

Ich würde mal tippen, dass viele Leute einfach wirtschaftlich davon profitieren. Die endgültige Einigung in ein „Reich“ fiel mit dem Beginn der Industrialisierung zusammen, und es ging mit dem Zollverein los.

Warum es manchmal klappt und manchmal nicht, kann ich nicht sagen. Wenn ich das könnte, wäre ich vermutlich reif für den Friedensnobelpreis.

Vielleicht hängt das damit zusammen, wie viel Geld und Menschenleben man bereit ist, zu investieren. Die englischen und russischen Kasernen wurden erst Anfang der 90er geschlossen. Auf dem Balkan erhalten derzeit Blauhelme einen etwas brüchigen Frieden. In Somalia sind die Amerikaner abgezogen, nachdem einer ihrer Hubschrauber abgeschossen wurde.

So, ich will jetzt sofort meinen Friedensnobelpreis, oder ich mache euch alle einen Kopf kürzer!