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Piraterie - Fury - 20.11.2008
Aus gegebenem Anlass stell ich das Thema mal einfach in den Raum:
Was meint ihr... Robin Hood der Meere oder gemeine Verbrecher? Was kann/sollte man machen und was soll das ganze überhaupt!
EDIT: Einfach als Diskussionsthema auffassen, ich dachte mir ist gerade ja aktuell und weniger "brisant" und polarisierend als andere internationale oder politische Themen...
RE: Piraterie - Calesca - 20.11.2008
Fury schrieb:Robin Hood der Meere oder gemeine Verbrecher? Was kann/sollte man machen und was soll das ganze überhaupt!
Wenns so einfach wäre ... die Männer sind in diesem bitterarmen Land sowas wie Helden, ernähren pro Mann ganze Dörfer. Die haben nichts zu verlieren und machen das, was Geld bringt - Entführungen. Was sollen sie anderes machen? Somalia ist seit wievielen Jahren im Bürgerkrieg? Haben sie denn eigentlich ne andere Wahl?
Meiner Meinung nach sollte man tunlichst was für dieses Land machen ... wenn ich mir allerdings die anderen afrikanischen Länder ansehe haben wir dummerweise gleich ganz viele Nachfolger.
RE: Piraterie - Zurgrimm - 20.11.2008
Fury schrieb:Was meint ihr... Robin Hood der Meere oder gemeine Verbrecher? Was kann/sollte man machen und was soll das ganze überhaupt!Verbrecher jedenfalls. Ich habe natürlich ein gewisses Maß Verständnis für diese Leute. Aber Piraterie kann man deshalb trotzdem nicht billigen. Es gibt sehr viele Bitterarme Menschen auf der Welt. Mit Waffengewalt andere zu überfallen, darf aber nicht die Antwort sein. Selbst wenn alles gut geht: Das Trauma werden die Geiseln nie wieder los.
Ich habe zwar in den Medien gehört, die Piraten würden ihre Opfer in der Regel anständig behandeln. Aber auch da gibt es solche und solche. Und was ist, wenn die Verhandlungen nicht so laufen, wie sie sich das vorgestellt haben?
Ich denke, daß es nur einen Weg dagegen gibt: Das Risiko für die Piraten muß deutlich steigen. Das erreicht man nur durch bewaffneten Begleitschutz für die großen Schiffe. Ein paar Kriegsschiffe, die in einem riesigen Seegebiet patroullieren, bringen nichts - selbst mit "robustem Mandat". Denn die sind in aller Regel viel zu schwerfällig, um die schnell agierenden Piraten zu stoppen. Auch richtig ist, daß man gut beraten ist, die Besatzungsmitglieder solcher Schiffe nicht zu bewaffnen. Das würde allzu schnell zu Massakern führen. Will man das Risiko für die Piraten erhöhen, wird man ausgebildetes Schutzpersonal brauchen. Söldnerorganisationen, die Begleitschutz anbieten können, gibt es ja genug auf der Welt. Das ist sicherlich teuer für die Reedereien. Geht man diesen Weg aber nicht, wird man die Piraterie auch nicht wirklich eindämmen können. Bislang sind die großen Frachtschiffe und Tanker einfach eine viel zu leichte und lukrative Beute.
Calesca schrieb:Meiner Meinung nach sollte man tunlichst was für dieses Land machen ... wenn ich mir allerdings die anderen afrikanischen Länder ansehe haben wir dummerweise gleich ganz viele Nachfolger.Ja, natürlich sollte man das, wie auch für so viele andere afrikanische Länder. Das Problem ist nur, staatliche (nicht von privaten Hilfsorganisationen) Hilfe so zu gewähren, daß sie auch an der richtigen Stelle ankommt, in einem Land, in dem Anarchie herrscht. Zudem dauert dieser Weg viele Jahre, wenn man von außen überhaupt die Lebensumstände in einem Land flächendeckend merklich bessern kann. Das ist gewiß kein Mittel, die Piraterie auch nur mittelfristig in den Griff zu bekommen. Solange man damit nämlich ohne Risiko viele Millionen Dollar bekommen kann, wird auch die Piraterie blühen. - Und schon heute gibt es sicher nicht nur solche Piraten, die damit nur Nahrung kaufen wollen...
RE: Piraterie - Peridor - 20.11.2008
Helfen ist in solchen Fällen immer so eine Sache. Ich bin schon der Meinung, dass die führenden Industrienationen eine moralische Verpflichtung haben, den Menschen in diesen Ländern zu helfen. Man sollte jedoch bedenken, dass auch entsprechende Strukturen vorhanden sein müssen, um wirklich effektiv helfen zu können - andererseits kann man das Geld auch gleich zum Fenster hinauswerfen, da es in einem Sumpf von Korruption, Gewalt und instabilen politischen Verhältnissen versickern würde. Somalia ist da ja ein besonders extremes Beispiel: in ein Land zu investieren, das sich seit Jahrzehnten im Bürgerkrieg befindet, ist meiner Meinung nach kaum zu verantworten. Wenn man hier wirklich helfen will, kann man das momentan eigentlich nur direkt vor Ort tun und da sind die Möglichkeiten dann natürlich eher begrenzt - ohne dass ich die Leistung derer, die so etwas tun, schmälern will. In Afghanistan und im Irak hat man versucht, die bestehenden Verhältnisse mit Gewalt zu ändern - mit wie ich finde zumindest fragwürdigen Ergebnissen. Um zu diesem Schluß zu kommen, muß man sich eigentlich nur die 8-Uhr-Nachrichten ansehen. Das kann mMn mittelfristig auch nicht zum Erfolg führen. Wie kann man also solchen Ländern wie Somalia wirklich effektiv unter die Arme greifen? Ich habe momentan zumindest keine Antwort darauf, aber der Tag ist ja noch jung
RE: Piraterie - Edvard - 20.11.2008
Hilfe zur Selbsthilfe ist mMn der einzige Weg solchen Ländern mittel- und langfristig zu helfen. Wie solche Hilfe im Detail auszusehen hat((Weiter-)Bildungsprogramme, Handelsabkommen, wasweißich), überlasse ich lieber mal den Experten.^^
'Nur' das Spenden von Geld, Nahrungsmitteln, Kleidung etc. bringt zwar kurzfristig was, ist aber oftmals nur der Tropfen auf dem heißen Stein. Bzw eher, der Eimer Wasser auf dem heißen Felsen. Erklärung: der Tsunami in Südostasien ist ja sicherlich jedem noch ein Begriff. Es wurde fleißig von allen Seiten gespendet und zwar deutlich mehr, als benötigt wurde. Das ist zum einen sicherlich löblich(von den Spendern), zum anderen aber wirklich blöd, wenn die Opfer Berge von Kleidung wegwerfen MÜSSEN, weil einfach zu viel gekommen ist. Einige Zeit später war ne andere Katastrophe(ich glaub ein Erdbeben) und - Abrakadabra - die Spenden wurden quasi eingestellt, weil die Öffentlichkeit auf einen anderen Erdteil geblickt hat - und reichlich gespendet hat...
Aber ich komm etwas vom Thema ab, also zurück:
Mir ist natürlich klar, dass diese Hilfe zur Selbsthilfe umso schwieriger wird, je verkommener das System ist, aber ohne den Versuch wirds auf jeden Fall so bleiben.
Was noch ein weiteres Problem ist, ist - und man muss es leider so nüchtern betrachten - der finanzielle Aspekt. Ein Großteil der Wirtschaftsstaaten engagiert sich in Afghanistan bzw Irak und hat einfach weder die Ressourcen, noch die Lust einen weiteren Schauplatz zu eröffnen.
Außerdem: wenn man Somalia hilft, wieso hilft man dann nicht auch Jemen oder Oman?
Das sind alles so unschöne Aspekte, mit denen man sich lieber nicht beschäftigen will, aber eigentlich müsste
RE: Piraterie - Asgrimm - 20.11.2008
1) sind Verbrecher. (Wie die Telefontussis
)2) Diesen Ländern nicht helfen, aber aufhören sie zu zerstören. Diese Länder wären viel besser dran, wenn sie sich völlig isolieren könnten.
Das die EU ihre Landwirtschaft so stark stützt, dass Afrikanische Länder trotz marginaler Lohn- und Boden- kosten nicht mithalten können, ist ja wohl echt ein Scherz.
Generell zu Afrika:
Es ist einfach: Man hat ein Land, in dem dank Kolonialer Grenzziehung mehre Völker miteinander auskommen müssen. Die klassische Struktur einer ehemaligen Kolonie ist eine Gigantische Hauptstadt und ein völlig unterentwickeltes Hinterland.
Man inszeniert einen kleinen Bürgerkrieg und kann dann günstig bei den Warlords die hierzulande ausrangierten Waffen gegen die Bodenschätze dieses Landes tauschen. Stichwort Blutdiamant.
Im Fall Somalia wäre es halt Uran, nur ist hier die Sache schon etwas aus dem Ruder gelaufen und es ist bei weitem nicht so ein schönes Beispiel wie Angola, außerdem sind hier die Bösen wohl auch Äthiopien und Eritrea.
Na ja, die Chinesen werden es schon machen
RE: Piraterie - Rabenaas - 20.11.2008
Ich kann dieses Buch empfehlen, das sich u.a. auch mit der Alltäglichkeit von Piraterie befasst. In vielen Gegenden herrscht einfach das Recht des Stärkeren (bzw. der Kalaschnikow).
Vielleicht lenkt ja das Verschwinden von zwei Megabarrel Öl etwas Aufmerksamkeit auf einen de facto rechtsfreien Raum.
Ansonsten gibt es schon Leute, die für manche Piraten und für andere Helden sind. Zum Beispiel
Captain Paul Watson. Das hängt wohl damit zusammen, wen man fragt.
(Alle weiteren Fragen bezüglich Piraterie werden erschöpfend in den „Monkey Island“-Computerspielen von LucasArts beantwortet.
)
RE: Piraterie - Fury - 20.11.2008
Direkte Hilfe wie Nahrungsmittelspenden und Geld wären in Somalia vermutlich wirklich verschwendet. Ich erinnere da an 1992 als aufgrund des Bürgerkrieges in Somalia eine massive Hungersnot ausbrach. Die UNO schickte Hilfslieferungen mit moderater Blauhelm Präsens. Die Lieferungen wurden oft geplündert und die Schiffe beschossen, so dass sie nicht mal anlegen konnten. Die meisten wurden dabei nicht von der hungernden Bevölkerung geplündert sondern von Warlords, die damit Geld oder Einfluss erhielten... Die UNO stockte die Truppen auf, bis dann 24 Blauhelme erschossen wurden. Was dann folgte ist als "Schlacht von Mogadischu" bekannt geworden, wobei die UN und US Truppen eigentlich von allem und jedem beschossen wurden, der gerade vorbei kam. Mit dem Resultat, dass sich die Truppen aus Somalia zurückzogen und der Bürgerkrieg bis heute weiter geht.
Jede Spende oder Hilfe käme wohl auch heute noch ehr den Warlords zugute als der Bevölkerung, was imo auch für die "Priesengelder" gilt. Ich fürchte für eine diplomatische Lösung ist es damit schon lange zu spät. Jede Hilfe erfordert auch einen Schutz der Hilfslieferungen und der Helfer. Und längerfristig natürlich eine demilitarisierung der diversen Clans usw. Was völkerrechtstechnisch vermutlich ziemlich problematisch ist.
Was die Piraterie an sich an geht: Ich weiß nicht was das Gehampel des Bundestages soll, es gäbe keine rechtliche Grundlage etc... Nach internationalen Seerechtsabkommen ist die Marine nicht nur in der Lage einzugreifen, sondern dazu verpflichtet!. Natürlich nur in internationalen Gewässern. In den Hoheitsgewässern ist das jeweilige Land verantwortlich. Also hier Somalia, die aber nicht willens oder in der Lage sind etwas zu unternehmen. De facto ist Hoheitsgebiet immer genau das Gebiet, das man auch "kontrollieren" kann und somit die Hoheitsgewalt ausüben kann... Aber das sind natürlich alles sehr unscharfe Definitionen... im Grunde brauch man eine UN Resolution und das von Zurgrimm bereits erwähnte "stabile Mandat".
RE: Piraterie - Zurgrimm - 20.11.2008
Fury schrieb:Nach internationalen Seerechtsabkommen ist die Marine nicht nur in der Lage einzugreifen, sondern dazu verpflichtet!. Natürlich nur in internationalen Gewässern.Verpflichtet sind sie nur im Falle der Nothilfe, also wenn unmittelbar ein Angriff stattfindet. Das passioert ja auch schon jetzt. Zur Verbrecherjagd auf hoher See (= Meer außerhalb von Hoheitsgewässern) ist niemand verpflichtet. Mit "keine rechtliche Grundlage" ist wohl auch eher das deutsche Recht gemeint, als das Völkerrecht. Denn die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, die nur mit Bundestagsmandat und nur in den Grenzen eines Mandats tätig werden darf. Will sie also Verbrecher jagen am Horn von Afrika, braucht sie dazu ein Bundestagsmandat. Diese Tätigkeit dürfte von der Terroristen-Suche-Mission "Enduring Freedom", im Rahmen derer die deutschen Kriegsschiffe dort unterwegs sind, nicht abgedeckt sein.
Fury schrieb:In den Hoheitsgewässern ist das jeweilige Land verantwortlich. Also hier Somalia, die aber nicht willens oder in der Lage sind etwas zu unternehmen.Was aber nichts daran ändert, daß andere Staaten die Souveränität von Somalia zu respaktieren haben und in deren Hoheitsgewässern ohne Erlaubnis der somalischen Hoheitsträger nichts unternehmen dürfen.
Fury schrieb:De facto ist Hoheitsgebiet immer genau das Gebiet, das man auch "kontrollieren" kann und somit die Hoheitsgewalt ausüben kann...Das Hoheitsgebiet kann man nicht de facto, sondern nur de jure bestimmen. Und da ist es (von Einzelfällen abgesehen) ziemlich genau bestimmbar. Die alte Kanonenschußgrenze (Staatsgebiet, soweit ein Kanonenschuß eben reicht) gilt schon lange nicht mehr. Heute gilt die 12-Meilen-Grenze. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgew%C3%A4sser
Fury schrieb:im Grunde brauch man eine UN Resolution und das von Zurgrimm bereits erwähnte "stabile Mandat".Das würde genügen, um innerhalb des Staatsgebietes (12-Meilen-Zone) Militäreinsätze gegen die Piraten völkerrechtlich einwandfrei durchführen zu dürfen, ja. Nur bezweifelte ich ja oben schon, daß man auf diesem Wege viel erreicht. Schutzpersonal auf den Schiffen scheint mir erfolgversprechender.
RE: Piraterie - Fury - 20.11.2008
Zurgrimm schrieb:Verpflichtet sind sie nur im Falle der Nothilfe, also wenn unmittelbar ein Angriff stattfindet. Das passioert ja auch schon jetzt.Richtig, aber nach deutscher Interpretation gilt dies nur bis der Angriff vorbei ist... so oder so. Das ist einfach nur lächerlich, die Geiseln befinden sich danach ERST RECHT in Not!
Zurgrimm schrieb:Was aber nichts daran ändert, daß andere Staaten die Souveränität von Somalia zu respaktieren haben und in deren Hoheitsgewässern ohne Erlaubnis der somalischen Hoheitsträger nichts unternehmen dürfen.Das ist zwar durchaus richtig, aber es gibt eigentlich keine klare Definition von Souveränität außer die Anerkennung der Staatengemeinschaft. Das meinte ich mit de facto... Ist die Ausübung der Hoheitsgewalt nicht mehr gegeben und wird, wie hier, dadurch Schaden angerichtet, kann die Staatengemeinschaft diese Souveränität auch teilweise wieder aufheben wie du selber ja gesagt hast. Man schaue sich nur mal die ganzen Probleme der diversen Teilrepubliken und autonomen Gebiete an... Klar defniert wann Etwas souverän ist und wann nicht gibt es da nicht. Zumal es in Somalia eben mehr 18 Regierungen gibt als 1...
Das Hoheitsgebiet kann man nicht de facto, sondern nur de jure bestimmen. Und da ist es (von Einzelfällen abgesehen) ziemlich genau bestimmbar.
Zurgrimm schrieb:Das würde genügen, um innerhalb des Staatsgebietes (12-Meilen-Zone) Militäreinsätze gegen die Piraten völkerrechtlich einwandfrei durchführen zu dürfen, ja. Nur bezweifelte ich ja oben schon, daß man auf diesem Wege viel erreicht. Schutzpersonal auf den Schiffen scheint mir erfolgversprechender.
Du bedenkts dabei einige Probleme nicht. Private Sicherheitsdienste sind sauteuer... der Unterhalt eines solchen Supertankers zB auch. Wenn du nun ein entsprechent starkes Sicherheitsteam anheuerst bist du warscheinlich schon unter der Gewinnschwelle angelangt. Ein solcher Trupp müsste ja durchaus recht groß sein, da ein riesen Schiff das mit voller Ladung sehr tief im Wasser liegt einfach lausig zu verteidigen ist. Die Angreifer haben zB neulich 6 Schnellboote also bestimmt 30 Mann mit Kalaschnikovs und RPGs eingesetzt... du brauchst also mindestens ebensoviele Sicherheitsleute.
Hinzu kommen noch die Probleme mit Waffenscheinen etc. Ein Waffenschein gilt meist nur für ein Land. D.h. für jede Waffe müss ein Halter mit Waffenscheinen für jedes Land auf dem Weg des Schiffes vorhanden sein. Effektivere Abwehrwaffen als Handfeuerwaffen dürften wohl auf einem Zivilschiff schon mal gar nicht erlaubt sein.
Und zuletzt kommt hinzu, dass die Sicherung der Bürger und Interessen die Aufgabe der jeweiligen Staatsmacht ist. Natürlich kann auch ein Juwelier einen Sicherheitdienst zusätzlich anheuern, aber wir reden hier ja nicht von einem Mann mit Dienstmütze und eventuell Pistole sondern von quasi Paramilitärischen Einheiten. Das ist zumindest in Europa schon mal zumindest problematisch... in Deutschland sogar wahrscheinlich unmöglich
RE: Piraterie - Begorn von Harden - 20.11.2008
Man muss auch berücksichtigen, dass die Industrienationen die Gewässer vor Somalia jahrelang leergefischt habe und so den kleinen Fischer, die damit ihre Existenz gesichert haben, die Lebensgrundlage entzogen haben. Dieses Problem haben sich die "Reichen Länder" selber herangezogen. Trozdem bin ich der Meinung, dass man gegen die Piraterie etwas machen muss. Leider ist es in einem Land ohne feste Strukturen und eine funktionierende Regierung nicht so einfach möglich.
RE: Piraterie - Zurgrimm - 20.11.2008
Asgrimm schrieb:Das die EU ihre Landwirtschaft so stark stützt, dass Afrikanische Länder trotz marginaler Lohn- und Boden- kosten nicht mithalten können, ist ja wohl echt ein Scherz.Dazu noch ein Satz, weil ich es vorhin vergessen hatte: Das ist kein Scherz, das ist notwendig. Wenn man die in ärmeren Ländern unter ganz anderen Bedinungen - Du hast die marginalen Lohnkosten ja selbst angesprochen - bei uns beliebig auf den Markt lassen würde, würde das unsere europäische Wirtschaft kaputt machen. Mit diesen Billigproduktionen könnte kein heimisches Unternehmen mehr konkurieren.
Fury schrieb:Das ist einfach nur lächerlich, die Geiseln befinden sich danach ERST RECHT in Not!Ja, da liegt auch eine Notwehrlage vor. Würde sich das Schiff noch auf hoher See (außerhalb von Hoheitsgewässern) befinden, bestünde auch kein Zweifgel daran, daß man die Gelseln befreien dürfte. Allein ist das de facto nicht möglich, ohne das Leben der Geiseln zumindest zu riskieren (wahrscheinlich wäre eine solche Aktion ohnehin völlig aussichtslos, aber ich bin kein Militärexperte).
Was aber eben nicht möglich ist ohne Mandat, ist etwa das Verfolgen von flüchtenden Verbrechern oder das gezielte Aufbringen sogenannter Mutterschiffe (die nicht unmittelbar angreifen).
Fury schrieb:aber es gibt eigentlich keine klare Definition von Souveränität außer die Anerkennung der Staatengemeinschaft.Ich bin kein Experte auf dem Gebiet des Völkerrechts, aber ich bin mir sehr sicher, daß die Anerkennung eines Staates und seiner Grenzen nicht konstitutiv ist. Davon hängt es völkerrechtlich nicht ab, ob ein Gebilde ein souveräner Staat ist. Ich meine, es kommt heute noch immer auf die 3 Elemente Staatsvolk, Staatsgewalt und Staatsgebiet an. De facto ist es natürlich schon so, daß von der Anerkennung der Staatengemeinschaft viel abhängt (wenn sie sich denn mal einig ist). Nur: In diesem Falle ist das belanglos, da überhapt kein Zweifel besteht, daß Somalia völkerrechtlich ein souveräner Staat ist - anarchische Zustände hin oder her.
Fury schrieb:wird, wie hier, dadurch Schaden angerichtet, kann die Staatengemeinschaft diese Souveränität auch teilweise wieder aufheben wie du selber ja gesagt hast.Nein, das habe ich nicht gesagt. Die Souveränität eines Staates kann man nicht aufheben. Somalia ist aber (wie so gut wie alle Staaten der Welt) Mitglied der UN, d.h., es hat irgendwann einnmal die UN-Charta ratifiziert. Und damit hat es selbst anerkannt, daß es sich UN-Resolutionen beugen muß. Allein deshalb können UN-Resolutionen auch Militäreinsätze auf fremdem Hoheitsgebiet legitimieren.
Fury schrieb:Private Sicherheitsdienste sind sauteuer...Stimmt. Es fragt sich, ob das Freikaufen von Schiffen auf Dauer billiger bleibt. Diese Entscheidung müssen die Reedereien treffen. Das ändert nichts daran, daß es - meiner Ansicht nach - das einzige wirklich wirksame Mittel gegen Piraterie ist.
Fury schrieb:Hinzu kommen noch die Probleme mit Waffenscheinen etc. Ein Waffenschein gilt meist nur für ein Land. D.h. für jede Waffe müss ein Halter mit Waffenscheinen für jedes Land auf dem Weg des Schiffes vorhanden sein.Soweit ich weiß, gilt auf einem Schiff immer das Recht des Staates, unter dessen Flagge es fährt, egal, wo es sich aufhält.
Fury schrieb:Effektivere Abwehrwaffen als Handfeuerwaffen dürften wohl auf einem Zivilschiff schon mal gar nicht erlaubt sein.Wenn es fremde Hoheitsgewässer passiert ist es sicher richtig, daß keine militärischen Mittel eingesetzt werden dürfen. Polizeiliche Mittel zur Selbstverteidigung würde ich für zulässig vermuten. Sicher wissen tue ich das aber nicht. Die völkerrechtliche Abgenzung zwischen Zivilschiff und Kriegsschiff ist mir nicht geläufig. Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß sie einen Sicherheitsdienst zum Schutze von Besatzung und Ladung ausschließt. Piraterie gibt es ja nicht erst seit gestern...
Fury schrieb:Natürlich kann auch ein Juwelier einen Sicherheitdienst zusätzlich anheuern, aber wir reden hier ja nicht von einem Mann mit Dienstmütze und eventuell Pistole sondern von quasi Paramilitärischen Einheiten.Ich rede von einem privaten Sicherheitsdienst, wie bei Deinem Juwelier. Militärische Einheiten dürften sicher nicht auf einem Zivilschiff tätig sein. Aber private Sicherheitsdienste, die an Bord kommen für die gefährlichen Streckenabschnitte, denke ich schon.
RE: Piraterie - Fury - 20.11.2008
Naja das Argument ist nur teilweise berechtigt. Es gibt tatsächlich einige ehemalige Fischer die zu Piraten geworden sind, und dann die illegalen! Fangflotten überfallen. Allerdings muss man diese wohl von den anderen Piraten abgrenzen. Als einfacher Fischer kommt man nicht einfach mal so an Schnellboote, Mutterschiffe und vorallem moderne Waffen heran. Und hat auch nicht die Kontakte zu Käufern und Unterhändlern. Die Fischerei ist auch nur ein kleiner Teil der Wirtschaft Somalias, deren Bevölkerung zu 80% von Viehzucht ernährt wird, danach kommt noch Landwirtschaft.
Die eigentliche Ursache der Piraterie ist der Bürgerkrieg. Ohne staatliche Regulieren und Kontrolle, sowie inem Regen Waffenhandel und jeder Menge Bürgerkriegsveteranen und Milizen sind einfach beste Bedingungen gegeben. Das meiste der Beute geht dann an Warlords und Clanführer und ausländische "Investoren"...
RE: Piraterie - Fury - 20.11.2008
Doppelpost aber Edit passt nicht wirklich:
Laut Aussage eines Seerechtsexperten in einem ARD Interview, wäre die Rechtslage die Waffenscheine und Waffen betreffend, etwa so wie ich es dargestellt habe.
Was den Sicherheitsdienst angeht. Mit Pistolen lassen sich keine Sturmgewehre und RPGs abwehren, also wäre eine entsprechende Truppe eben "paramilitärisch" ausgestattet und ausgebildet. Das geht vieleicht bedingt in den USA mit Staatsauftrag, aber in der EU wohl weniger.
EDIT: Um die Diskussion über Souveränität und Hocheitsgewässer mal zu beenden. Eine entsprechende UN Resolution existiert bereits, nämlich UN-Resolution 1816 vom 2. Juni dieses Jahres!
Zitat Wikipedia:
"Diese Resolution war von Frankreich, den Vereinigten Staaten und Panama eingebracht worden. Die Resolution ist höchst ungewöhnlich, weil sie die Anwendung von internationalem Recht in einer Weise zulässt, die in die staatliche Souveränität Somalias eingreift."
Link zum Wikipedia Artikel
Es gibt noch eine weitere Resolution vom Oktober in dem explizit alle "an der Schifffahrt interessierten Nationen" um den Einsatz von Kriegsschiffen in der Region gebeten werden. Im Besonderen zum Schutz des World Food Programs, deren Schiffe auch Angriffsziele sind.
EDIT2: Interviewlink eingefügt
RE: Piraterie - Zurgrimm - 20.11.2008
Fury schrieb:Laut Aussage eines Seerechtsexperten in einem ARD Interview, wäre die Rechtslage die Waffenscheine und Waffen betreffend, etwa so wie ich es dargestellt habe.Ich mir das mal durchgelesen: Du hast teilweise Recht. Der Seerechtsexperte sagt zu Recht, daß ein Waffenschein für jedes Land vorhanden sein müßte, das das Schiff "anläuft". Was darunter zu verstehen sein muß, können wir aus dem Seerechtsüberinkommen herauslesen.
Das Flaggenprinzip, das ich meinte, gilt aber in der Tat, jedoch nur auf Hoher See. Die Hohe See ist der Bereich außerhalb der "ausschließlichen Wirtschaftszone". Die ist sehr weiträumig, allerdings gelten auch innerhalb der "ausschließlichen Wirtschaftszone" abgesehen von ganz bestimmten (wirtschaftlichen) Rechten des Staates, zu dem sie gehört, die Freiheiten der Hohen See. Damit läuft ein Schiff nur dann einen anderen Staat an, wenn es in die 12-Meilen-Zone der Hoheitsgewässer eindringt. Das passiert in Somalia bereits jetzt nicht, denke ich mal (sonst würde nicht immer betont, wie weit draußen die Piraten operieren).
Wenn man solch ein Begleitschutzteam also nur für den kritischen Streckenabschnitt an Bord nimmt, dürfte das wohl möglich sein. Das Schiff darf nur keine Hoheitsgewässer eines Staates durchfahren, für die kein Waffenschein existiert. Wo die Leute dann jeweils an und von Bord gehen, dürfte doch eine logistisch lösbare Aufgabe sein.
Fury schrieb:Um die Diskussion über Souveränität und Hocheitsgewässer mal zu beenden. Eine entsprechende UN Resolution existiert bereits, nämlich UN-Resolution 1816 vom 2. Juni dieses Jahres!Das ist allerdings interessant. Dann liegt es also wirklich nur noch am Mandat der Nationalregierungen.
RE: Piraterie - Fury - 20.11.2008
Gut aber dann gilt also für unsere Schiffe -denn um die sollte es der Bundesregierung ja gehen- deutsches Recht. Und das ist was Waffen angeht wirklich außerordentlich streng! Selbst mit Waffenschein sind Zivilisten (also im Sinne von "nicht Polizei und Militär und die auch nur im Dienst") nur Jagdwaffen, Sportwaffen und wirklich schwache Selbstverteidigungswaffen erlaubt. Aber bestimmt keine Sturmgewehre, Maschinenpistolen oder gar schwereres Gerät. Dieses wäre aber zur effektiven Piratenabwehr imo durchaus erforderlich.
Was das nationale Mandat angeht. Die Regierung hat ja gesagt man wolle sich schnellst möglich damit befassen. Allerdings wird in diesem Zusammenhang oft erwähnt, dass die EU Mission im Dezember starten soll, und das daher ja noch Sitzungstermine bis kurz vor Weihnachten möglich wären... Das finde ich gerade im zeitkritischen Kontext des Problems etwas fragwürdig! Zumal mit Dezember, ANFANG Dezember gemeint war, und die anderen EU Mitglieder wohl auf uns warten würden... Bis dahin sitzt die Marine gelinde gesagt auf ihrem Hintern und muss zusehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das für Seeleute nicht einfach ist tatenlos zuzusehen wenn "Kollegen" entführt werden.
RE: Piraterie - Rabenaas - 20.11.2008
Fury schrieb:Aber bestimmt keine Sturmgewehre, Maschinenpistolen oder gar schwereres Gerät. Dieses wäre aber zur effektiven Piratenabwehr imo durchaus erforderlich.Jeden normalen Semmann mit einem Sturmgewehr zu Selbstverteidigung auszurüsten, halte ich nicht unbedingt für realistisch, selbst wenn es das Gesetz zulassen würde.
Fury schrieb:Das finde ich gerade im zeitkritischen Kontext des Problems etwas fragwürdig!Piraterie ist kein neues Phänomen, auch wenn es im Moment vielleicht "aus dem Ruder" läuft. (Entschuldigt den Kalauer.) Ich mutmaße, dass eine effektive Bekämpfung hauptsächlich an den Kosten scheitert. Gäbe es ein Mandat, Gesetz oder sonst was, dann hätten die Seeleute vielleicht sogar Anspruch auf Hilfe.
(Sagt mir, wenn ich zu zynisch bin.)
RE: Piraterie - Zurgrimm - 20.11.2008
Fury schrieb:Gut aber dann gilt also für unsere Schiffe -denn um die sollte es der Bundesregierung ja gehen- deutsches Recht.Ich glaube, die wenigsten großen Frachter fahren unter deutscher Flagge. Wenn man die Kosten niedrig halten will, ist das deutsche Recht sicher nicht ideal. Daher fahren die meisten großen Schiffe unter der Flagge von "Billiglohnländern". Und ich bezweifle einfach mal, daß die ebenso strenge Waffengesetze haben.
Fury schrieb:Selbst mit Waffenschein sind Zivilisten (also im Sinne von "nicht Polizei und Militär und die auch nur im Dienst") nur Jagdwaffen, Sportwaffen und wirklich schwache Selbstverteidigungswaffen erlaubt. Aber bestimmt keine Sturmgewehre, Maschinenpistolen oder gar schwereres Gerät. Dieses wäre aber zur effektiven Piratenabwehr imo durchaus erforderlich.Da bin ich mir nicht sicher. Es kommt darauf an, wie gut organisiert und professionell ausgebildet die Piraten wirklich sind. Welche Mittel einem Zivilisten erlaubt sind, ist zudem kaum die Frage. In genügend Ländern der Erde - und daher auch auf deren Schiffen - ist es (leider) nicht verboten, mit einer Kalaschnikow herumzulaufen... Die Frage ist eher, wieviel Bewaffnung einem Begleitschutzteam erlaubt ist, ohne daß das Schiff als militärisch gilt. Und ich sagte ja oben schon, daß ich das nicht weiß.
Rabenaas schrieb:Jeden normalen Semmann mit einem Sturmgewehr zu Selbstverteidigung auszurüsten, halte ich nicht unbedingt für realistisch, selbst wenn es das Gesetz zulassen würde.Nein, das wäre sogar gefährlich. Das schrieb ich ja oben auch. Ich meinte immer speziell ausgebildete Begleitschutzteams. Das müssen spezialisierte Leute sein, die wissen, was sie tun. Und das halte ich zwar für sehr teuer, aber nicht gänzlich unrealistisch.
Rabenaas schrieb:Gäbe es ein Mandat, Gesetz oder sonst was, dann hätten die Seeleute vielleicht sogar Anspruch auf Hilfe.Den Seeleuten kann man nur helfen, indem man sie freikauft. Alles andere würde wahrscheinlich zu ihrem Tode führen. Einen Anspruch, von Piraten freigekauft zu werden, wird aber kein Staat schaffen. Das wäre ja geradezu eine Einladung, die eigenen Staatsbürger zu kidnappen.
Trotzdem ist es ja heute bereits bekannt, daß es sich "lohnt", Deutsche zu entführen.
RE: Piraterie - Fury - 21.11.2008
Zurgrimm schrieb:Ich glaube, die wenigsten großen Frachter fahren unter deutscher Flagge. Wenn man die Kosten niedrig halten will, ist das deutsche Recht sicher nicht ideal. Daher fahren die meisten großen Schiffe unter der Flagge von "Billiglohnländern". Und ich bezweifle einfach mal, daß die ebenso strenge Waffengesetze haben.Richtig, aber als "Exportweltmeister" sind gerade wir auf die Internationalen Handelsrouten angewiesen. Und fahren immernoch etwa 30% der deutschen Frachter durch das Gebiet, was immerhin eine ganze Menge ist!
Zurgrimm schrieb:Da bin ich mir nicht sicher. Es kommt darauf an, wie gut organisiert und professionell ausgebildet die Piraten wirklich sind.Tja überraschenderweise ziemlich gut. Das sind oft gut organisierte Banden oder gar Milizen mit Bürgerkriegserfahrung. Dazu kommt noch die Organisation von Auftraggebern und Warlords und ziemlich moderne Waffen und Ausrüstung.
Zurgrimm schrieb:Nein, das wäre sogar gefährlich. Das schrieb ich ja oben auch. Ich meinte immer speziell ausgebildete Begleitschutzteams. Das müssen spezialisierte Leute sein, die wissen, was sie tun. Und das halte ich zwar für sehr teuer, aber nicht gänzlich unrealistisch.Ja! Waffen, vorallem Kriegswaffen, haben in den Händen von Leien NICHTS verloren! Dummerweise sind die Experten wie gesagt wohl so teuer, dass es billiger wäre, die Schiffe durch sicherere Gebiete zu schicken. Das dauert dann etwa 2 Wochen länger und das ist auch ein ziemlich teurer Spass! Es ist ja nicht gerade so als wäre der Unterhalt eines riesen Schiffes billig! Da mittlerweile auch die Versicherungssummen für Schiffe, die die Route vor Somalia nehmen etwa auf das 10-fache gestiegen ist, machen das mittlerweile auch einige Reeder.
Hinzu kommen natürlich noch die Konsequenzen, selbst einer Erfolgreichen Abwehr. Will man nicht gerade alle Verdächtigen auf Maximalreichweite mit Scharfschützengewehren oder gar Raketen u.Ä. einfach sicherheitshalber wegpusten, würde ein Abwehrkampf auch bei einem Sieg definitiv Verluste und Schäden anrichten. Tanker und Frachter sind einfach nicht wie Kriegsschiffe konstruiert. Zumal gerade Tanker durch einen einzelnen Treffer einer RPG-7 die es aus alten Sovietbeständen überall in Afrika gibt sicherlich im schlimmsten Fall tatsächlich in Brand geraten könnte! Marineschiffe hingegen sind genau für solche Fälle gebaut und ausgerüstet. Die eventuellen Schäden und Verluste wären damit wesentlich geringer bishin zu nicht vorhanden.
Zurgrimm schrieb:Den Seeleuten kann man nur helfen, indem man sie freikauft. Alles andere würde wahrscheinlich zu ihrem Tode führen. Einen Anspruch, von Piraten freigekauft zu werden, wird aber kein Staat schaffen. Das wäre ja geradezu eine Einladung, die eigenen Staatsbürger zu kidnappen.
Trotzdem ist es ja heute bereits bekannt, daß es sich "lohnt", Deutsche zu entführen.
Ja das ist in der Tat ein großes Problem. Einerseits darf man keine Prezedenzfälle schaffen, andererseits kann man eine Geisel auch nicht einfach so abschreiben! Dummerweise ist hier der Schutzauftrag einer Regierung wiedersprüchlich. Einerseits muss zwar die Geisel geschützt werden, andererseits aber auch eventuelle weitere Geiselnahmen verhindert werden. Außerdem wird in diesem Fall mit dem Lösegeld in der Regel nur noch mehr Material zur Piraterie erworben...
Eine eventuelle Befreiung der Geiseln wäre in jedem Fall nur mit speziellen Eingreiftruppen von Militär oder Polizei möglich. Da haben Zivilisten dann nichts mehr mit zu tuen.
RE: Piraterie - Edvard - 21.11.2008
Nur ganz kurz zu dem Waffenthema: Ich glaube mich zu entsinnen, dass es Kreuzfahrtschiffe gibt, die einige stationäre Geschütze(übergroße MG's) zur Abwehr von Piratenangriffen installiert haben.
Könnte mir vorstellen, das so etwas auch bei Frachter gibt, bzw es möglich wäre...