Blickrichtung und Trefferchance

[Lippens die Ente]

Ich möchte mal auf ein Fänomen zu sprechen kommen, von dem ich nicht weiß, ob es Einbildung ist oder nicht: Im Kampf gegen die Lowangen-Orks werden die Tanks oft schnell umstellt und 4 Orks greifen an. Hier habe ich mir immer die Frage gestellt, welchen Ork ich angreifen soll. Ist ein zweiter Held in der Nähe, der ebenfalls einen der 4 Orks erreichen kann, ist die Sache einfach. Aber wenn das nicht der Fall ist?

Im Computerkampf würde der Held stumpfsinnig den angreifen, dem er gerade in die Augen sieht. Ich habe nun immer einen der anderen angegriffen und das Gefühl gehabt, dass die Trefferchance deutlich höher ist, wenn der Held nicht den Ork frontal, sondern am besten den hinter einem angreift.

Logisch ergibt das Sinn, weil der hinter dir nicht unbedingt damit rechnet, dass sein Gegner, der von 4 seiner Kampfer umstellt ist, sich um 180 Grad drehen würde und ist somit vom Angriff überrascht.

Habt ihr darauf schon einmal geachtet? Kann das wer bestätigen oder dementieren? Wenn die Programmier das berücksichtigt hätten, wäre das sehr detailtreu.

[Alrik Alrikson]

Zwar nicht beim Lowangen-Kampf alleine, aber generell habe ich mir schon eingebildet, dass eine Drehung des Angreifers höhere Chancen auf einen Treffer bietet.
Allerdings denke ich nicht, das sowas tatsächlich einen Einfluß hat, zumal diesbezüglich nirgends ein Hinweis zu finden ist.

Wenn Du mal viel Freizeit hast, kannst Du ja einfach 100 Mal den Gegner in und 100 Mal den Gegner entgegengesetzt der Blickrichtung des angreifenden Helden attackieren - wenn ein solches Feature implementiert wurde, sollte die Trefferwahrscheinlichkeit ja signifikant verschieden sein.

[Zurgrimm]

Logisch ergibt das Sinn, weil der hinter dir nicht unbedingt damit rechnet, dass sein Gegner, der von 4 seiner Kampfer umstellt ist, sich um 180 Grad drehen würde und ist somit vom Angriff überrascht.

Dafür wäre das Manöver, gerade in einer Situation, in der 4 Orks auf einen einprügeln, so schwierig, daß die Chance, den Ork hinter einem überhaupt mit der Waffe zu treffen, deutlich verringert sein müßte.

[Lippens die Ente]

Bei nächster Gelegenheit ebendort getestet, und zwar Angriff ohne Drehung, Angriff mit 90 Grad Drehung, Angriff mit 180 Grad Drehung, jeweils mit voller Rüstung und unhandlicher Waffe, etwa Ochsenherde, ein paar hundert mal...

aber ich könnte schwören, dass bei Drehung auch mit unhandlichen Waffen bei 1:4 eingekreist fast jeder zweite Schlag ein Treffer von etwa 20 Punkten - sogar Druide und Magier schafften das

außerdem haben wir in Schweif und Riva bisher nur einen Bruchteil der im Hintergrund auftauchenden Proben entschlüsselt - vielleicht wird auch auf GE oder so etwas geprobt

außerdem pariert der Held ja auch den ersten Angriff in jeder Kampfrunde - und wenn das der Hintermann ist, dreht er sich eben auch um.

[Rabenaas]

Hast Du vllt eine Tabelle gemacht?

[Recke]

Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, aber was weiß ich schon

Ich glaube nicht, dass man das einfach so simulieren kann. Um auf eine halbwegs ordentliche Auswertung zu kommen sollteste schon >1.000 Runden simulieren und dabei ist die Unsicherheit von AT/PA. Damit etwas signifikant ist sollte der Wert schon irgendwo zwischen 70% - 80% im Vergleich zum Frontalangriff liegen.

Deswegen: Lieber den Code irgendwie untersuchen

[Lippens die Ente]

nein, es gibt keine konkreten Zahlen, womit ich meine These belegen kann. Oben genannte Testreihen habe ich ja noch nicht gemacht, ist wohl oben ein bisschen missverständlich formuliert.

Von Code oder so habe ich keine Ahnung, mehr als im Spiel testen kann ich nicht. Vom Programmieren habe ich keine Ahnung, wie ich schon sagte. Das was Hendrik, Henne, Shihan und Co. im Engineeringthread schreiben, sind für mich böhmische Dörfer, das kann ich also nicht machen.

Mal angenommen, der Frontalangriff brächte bei sonst gleichen Bedingungen 100 Treffer bei 1000 Angriffen, müsste die Trefferquote im Drehangriff also über 200 sein, damit es signifikant ist? Habe ich dich in diesem Punkt richtig verstanden? Gefühlt waren es mindetens doppelt so viele Treffer.

Natürlich ist es wichtig, dass die Bedingungen gleich bleiben gleiche Waffe, gleiche Gegner... ein Problem könnte es geben: die positiven Eigenschaften der Gegner, die vielleicht auch eine Rolle spielen könnten, werden ja gewürfelt, so dass man evtl. gar keine sonst gleichen Rahmenbedingungen schaffen kann

[Recke]

Naja, wenn man z.B. einen Blindtest machen (Augen zu und Produkte vergleicht im Bereich Haptik/Sound/etc.) so macht man generell 10 Durchläufe. Würde man Raten wäre die Wahrscheinlichkeit 5/5. Dazu hat man einen Abweichfaktor, die Varianz. Um bei diesem Test auf ein signifikantes Ergebnis zu kommen benötigt man schon 8 oder 9 von 10 Treffern.

Je höher man geht (also je mehr Tests man macht) desto näher kommt die Varianz an die Durchschnittssumme, d.h. im oberen Fall näherst Du dich dem Mittelwert an.

Dabei geht es aber um simples Ja/Nein.

In unserem Fall hast du noch die Attacke und Parade. Bei 100 Tests und Attacke 15 trifft er 25 mal nicht. Bei 75 Paraden mit z.B. einer Parade von 12 pariert er in 12/20*75 = 45 Attacken, es gäbe 30x einen Treffer.

Im Normalfall gibt es bei dem Szenario bei 100 Kampfrunden 30 Treffer. Wie viele Treffer benötigen wir nun um zu beweisen, dass Umdrehen Einfluss hätte?

Angenommen zuerst einmal es gäbe statt 75 nun 80 gute Attacken und gehen wir weiter es gäbe nur 40 gute Paraden so hätten wir statt 30 nun 40 Treffer. Für mich wäre dies im Bereich der Varianz, also kein Beweis. Um dich bei den 30 Treffern bei 100 KR einzupendeln müsstest Du also eher 1.000 - 2.000 Tests machen, da du beide Varianten prüfen musst wären wir bei 2.000 - 4.000 Kampfrunden um ein ordentliches Ergebnis zu erhalten.

Das wäre mir dafür zu viel Aufwand

[Rabenaas]

Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, aber was weiß ich schon

Ich glaube nicht, dass man das einfach so simulieren kann. Um auf eine halbwegs ordentliche Auswertung zu kommen sollteste schon >1.000 Runden simulieren und dabei ist die Unsicherheit von AT/PA. Damit etwas signifikant ist sollte der Wert schon irgendwo zwischen 70% - 80% im Vergleich zum Frontalangriff liegen.

Deswegen: Lieber den Code irgendwie untersuchen

Whoa.

Lass den armen Lippens erst mal 30 + 30 Stichproben anfangen. Damit kann man einen t-Test machen mit der Nullhypothese, dass beides mal die AT-Werte gleich sind. Den Stichprobenumfang kann man bei Bedarf immer noch erhöhen.

[Lippens die Ente]

keine Angst, ich nehme nur sinnvolle Sachen in Angriff. Ich muss sowieso nach Sternenschweif schauen, Fíonlaighrí hat mir ja sein Druidensolo überlassen mit maximalen AP, wobei kein Kampf und kein Ereignis doppelt vorkommen darf. Das ist in Schweif sauschwer.
Und wenn ich ohnehin Testgruppen in die Städte schicken muss, kann ich auch gleich das Kampfexperiment machen, erst einmal grob, dann fein, so ist mein Plan

Aber was mich tröstet: Ihr wisst es auch nicht!

[guitarjohnny]

nach unzähligen nlt stunden und angriffen von hinten und seite etc. glaube ich gefühlt, dass da nichts dran ist und es komplett egal ist, von wo man angreift.
viel interessanter finde ich aber, wie die hohen schadenswürfe zustande kommen. nach dsa3 regeln gibt es ja die glückliche attacke (1 auf w20), die dann den sechseitgen schadenswürfen durch einen w20 ersetzt und außerdem schadenspunkte macht (also rüstung ignoriert). ein schwert würde bei einem glüchklichen treffer also 1w20+4 machen. diese regel scheint mir aber in der nlt nicht umgesetzt zu sein.

starke helden mit magischer orknase etc. machen bei mir ungleich öfter einen 20+ schadensschlag als ein magier o.ä. es sieht eher so aus, als würde bei einer glücklichen attacke der schaden einfach verdoppelt oder sowas. aber das ist vermutlich offtopic.

viel glück bei deiner untersuchung, ich bin gespannt was rauskommt

[Zurgrimm]

starke helden mit magischer orknase etc. machen bei mir ungleich öfter einen 20+ schadensschlag als ein magier o.ä. es sieht eher so aus, als würde bei einer glücklichen attacke der schaden einfach verdoppelt oder sowas. aber das ist vermutlich offtopic.

Ist hier eigentlich Off-Topic, ja. Darum nur ganz kurz: Es könnte an der hohen KK der Helden liegen. In Schweif bekommt man ja für jeden Helden einen KK-Gürtel und hat - wenn man aus Schick importiert hat - bald auch die KK ausgesteigert. Man läuft dann mit KK 25 herum, was sich gerade zusammen mit der magischen Orknase schon auswirkt.

[guitarjohnny]

na das ist schon klar, ich verstehe aber nicht die formel, nach der der schaden der glücklichen attacke berechnet wird. er erscheint mir unproportional höher zu sein, wenn der grundschaden schon hoch ist. wenn es nach dsa3 regeln ginge, müsste mein kk25 orknasezwerg ja auch mal 40+ schaden machen können, was er aber nie tut. genauso machen meine schwächlinge mit 1w+2 eigentlich nie mehr als ca. 8 schaden trotz offenbar glücklicher attacke. dazu machen meine guten kämpfer auch gefühlt öfter glückliche attacken als meine schwächlinge.

[Lippens die Ente]

ich denke, dass es für diese Tests fast schon egal ist, welche Waffe ich nehme. Denn ich will ja Frontalangriff mit Drehangriff vergleichen, wo alles andere sonst gleich ist.

Welchen Helden auf welcher Stufe mit welcher Waffe soll ich denn nehmen? Oder soll ich mir das selber aussuchen. ein Tank mit RS 15 sollte es dann aber schon sein, damit ich diese Testreihe in einem Kampf machen kann.

Und richtig, um die Schadenspunkte geht es mir nicht, sondern nur um oben genanntes Detail, deswegen sollte es eine waffe sein, die markanten schaden anrichtet, und selbstverständlich KK 25, weil ich diesen Kampf bis jetzt immer so gemacht habe.

Jetzt möchte ich mal ganz kurz Rand offtopic gehen: bekommt man, wenn man betrunken ist, noch einen Punkt mehr auf den Schaden, weil man dann 26 hat oder nicht?

Wann ich dieses Experiment mache, weiß ich noch nicht, ich hätte mir gewünscht, dass es hier schon jemand gewusst hätte. Beweisen werde ich es ohnehin nicht können, aber wenn ich beide Testreihen mehrmals hintereinander gemacht habe und jedesmal der Drehangriff deutlich mehr Treffer beschert, käme ich zu dem Schluss: Es spielt eben doch eine Rolle, wie man zu seinem Gegner steht

[guitarjohnny]

ich würde ein schwert nehmen und zusehen, dass ich attacke 10 habe und auf normalem angriffsmodus angreife. dann kann man sich ja relativ leicht ausrechnen, ob man häufiger als in der hälfte der fälle trifft. eigenschaften seid gelesen auf den gegner wäre auch interessant, da ja vielleicht durch diese sache die parade erschwert werden könnte und du dann weisst, wie hoch seine paradechance ist.

alkohol macht deine kk und deinen schaden um 1 höher, einige meiner helden haben immer einen schnaps in dungeons zur hand es kann aber sein, dass du reihenfolgen einhalten musst (erst alk, dann gulmond, dann kraftgürtel etc.) weil einige effekte nicht eintreten, wenn schon ein anderer da ist. wie die aussieht, weiss ich grade aber nicht mehr.

[Lippens die Ente]

Ich nehme also Krieger mit Schwert. Gegnerwerte schaue ich mir in der Monster.dat an, da werden AT und PA explizit angegeben.

Parade der Lowangenorks liegt bei 0E (14)

[Recke]

Würde das mit einer Attacke von >20 machen, da man abgesehen von einem Patzer immer trifft...

[Pergor]

Ich fände es sinnvoller, sich Gegner mit PA 19 rauszupicken. Falls es solche gibt. Da kann man dann auch bei weniger umfangreichen Tests schnell einen Eindruck gewinnen. Denn einen Gegner mit PA 19 wird man nur selten treffen, wenn aber durch die Drehung die PA erschwert wird, dann dementsprechend häufiger, weil die PA dann eben unter 19 fällt und man daher auch ohne glückliche Attacke oder Patzer des Gegners treffen kann. Kann man dann besser beobachten, als wenn die PA z.B. von 15 auf 10 fällt oder so. Falls es einen solchen Effekt gibt. Ich würde das eher anzweifeln wollen. Wäre sonst eine gute Frage für Guido.

So aus dem Kopf weiß ich aber nicht, ob es Gegner mit so hohen PA-Werten gibt. Naja, in Riva fiele mir der Krieger im Umland ein und auch Pergor in Erscheinung als Krieger. Aber die treten ja jeweils alleine auf. Das macht es dann etwas umständlicher, wenn man jede Runde erst mal hinter den Gegner laufen muss. Das ist sicher bequemer zu testen, wenn man eingekreist ist.

Und die eigene AT so niedrig, das macht auch keinen Sinn. Hoch auf 19 damit. Was soll man mit missglückten Attacken bei solchen Tests?

[Lippens die Ente]

würde zwar das Ergebnis erleichtern, ist aber unrealistisch, da ich unter normalen Bedingungen kämpfen will. Ein Held mit RS 15 kann meiner Meinung nach regulär keine AT > 20 bekommen (oder doch?). Lieber differenziere ich etwas mit der Ergebnisdokumentation: Treffer, Attackepatzer, Attacke misslungen, Parade des Gegners misslungen. Sind halt bei jedem Angriff 4 Möglichkeiten

Verzeihung, deinen Post hatte ich bei dieser Antwort noch nicht gesehen. Klar könnte ich den PA-Wert der Lowangen-Orks auf 19 Hochhexen. Aber inwiefern liefert das aussagekräftigere Ergebnisse? ich bin jetzt von den vielen Vorschlägen doch einigermaßen verwirrt, dass ich nicht weiß, wie ich es jetzt machen soll.

[Pergor]

Mal angenommen, es gäbe einen solchen Effekt und nehmen wir mal an, durch die Drehung wird die PA des Gegners um 3 erschwert. Glaube ich zwar nicht dran, aber nehmen wir es mal an. Und ignorieren wir der Einfachheit halber mal, dass man selbst mit AT 19 nur zu 95% Erfolg hat bei der Attacke und dass eine glückliche Attacke die gegnerische PA senkt. Ich gehe nur von stinknormalen Angriffen aus, die immer klappen.

Wenn der Gegner PA 19 hat, geht mein Angriff mit 5% Wahrscheinlichkeit durch. Wenn die PA nun um 3 Punkte sinkt, hat er noch PA 16 übrig. Dann treffe ich mit 20% Wahrscheinlichkeit. Meine Trefferchance ist also vier mal so hoch und in der Theorie treffe ich auch vier Mal so oft.

Wenn man stattdessen einen Gegner mit PA 14 nimmt, trifft man den normalerweise mit 30% Wahrscheinlichkeit. Sinkt seine PA um 3, bleibt PA 11 und ich treffe mit 45% Wahrscheinlichkeit. Das sind zwar auch 15% Differenz, wie oben, aber die Verhältnismäßigkeit ist eine andere.

Auf lange Sicht wäre es natürlich egal, wie man es macht. Aber ich fände es so angenehmer zu verfolgen, wenn ich die Tests machen würde. Wenn ich vier Mal so oft treffe, glaube ich eher an einen solchen Effekt, als wenn ich statt 30 Mal 45 Mal treffe. Ist halt die Frage, wie lange man sich mit diesen Tests abquälen will.