Sabbelthread: Eintritt frei :P

[Zurgrimm]

Das hat auch ganz praktische Folgen. Wie will sie jetzt z.B. die PID verurteilen, wo doch die Würde des Menschen in begründeten Ausnahmefällen, naja, keinen Pfifferling wert ist?

Nicht jede Tötung ist auch ein Verstoß gegen die Menschenwürde. Die darf man nicht mit dem Recht auf Leben gleichsetzen. Und gefoltert (das wäre nach deutschem Verständnis menschenwürdewidrig) wurde Herr Obama ja nicht.

Insofern sollte man der Äußerung von Frau Merkel auch nicht mehr Aussage zuschreiben, als damit verbunden ist. Wie ich schon schrieb, finde ich den Satz auch nicht richtig von einer Regierungschefin eines demokratischen Staates. Aber man sollte nun auch nicht so tun, als hätte Frau Merkel sich für die Abschaffung der Menschenrechte ausgesprochen.

Mal angenommen, letzteres träfe zu: Warum redet unsere (nicht auf den Kopf gefallene) Kanzlerin Sachen, die sie nicht wirklich meint?

Auch hier ist Edvard insoweit Recht zu geben, als daß ein Politiker bei im Grunde identischen Nachfragen nur die Möglichkeit hat, gar nichts mehr zu sagen oder nochmal eine andere Wendung zu suchen. - Da rutscht eben manchmal ein Satz heraus, den man so nicht sagen wollte und in der Schärfe vielleicht auch nicht meint. Und daß es verwerflichere Taten (auch der USA) gibt, als Osama Bin Laden getötet und ins Meer versenkt zu haben, das ist wohl zuzugestehen.

Ähnliches ist ja Herrn Chatzimarkakis vor dem Landtagswahlen passiert, als er in einem Radio-Interview von einem "Igitt-Faktor" seiner eigenen Partei, der FDP, gesprochen hat. Das hat er auch nicht sagen wollen, sondern es ist ihm so rausgerutscht, es hatte auch einen wahren Kern, war aber in der Form, in der man es verstehen kann, natürlich nicht angemessen (für seine Position).

Trotzdem wäre Frau Merkel ein solcher Satz sicherlich nicht herausgerutscht, wenn sie nicht irgendwo in ihrem Inneren ein etwas zu unkritisches Verhältnis zum Vorgehen der Amerikaner hätte. Dabei muß man allerdings auch in Rechnung stellen, daß der Satz zu einem Zeitpunkt gesprochen wurde, als noch nicht bekannt war, daß Herr Bin Laden unbewaffnet war und die Pakistanische Regierung nicht um Erlaubnis gefragt wurde. Die Tatsache, daß Bin Laden überhaupt gefunden und gestellt werden konnte, ist ja eine, über die man sich an sich freuen darf. Daß dieses Stellen nun in Form einer Tötung passiert ist, war bereits bekannt, nur eben nicht die Umstände. Wäre er in einem Gefecht (in Selbstverteidigung der Soldaten) getötet worden, wäre eine Freude darüber ja auch nur noch halb so schlimm.


Ach ja... am Mittwoch wird der Bericht zu Herrn zu Guttenberg's Dissertation veröffentlicht. Er soll ja wissenschaftliche Standards "evident grob verletzt" haben, so daß auf Vorsatz zu schließen sei. Eigentlich erstaunlich, daß er da nun doch noch der Veröffentlichung zugestimmt hat. Ob man ihm dafür eine "Gegenleistung" angeboten hat, vielleicht eine weniger scharfe Formulierung im Bericht? Oder hat er eingesehen, daß eine Verweigerung ihn im öffentlichen Licht noch schlechter dastehen läßt? - Naja, ich denke jedenfalls, 2013 holen ihn die Bayern trotzdem zurück in die Politik.

[Zurgrimm]

- Wer ist nicht auf die ein oder andere Art "froh", dass OBL tot ist?

Also, ich kann nicht behaupten, daß ich froh darüber wäre, denn ich denke nicht, daß von ihm als Person noch eine Gefahr ausging. Ich bin gegen die Todesstrafe, also sehe ich seinen Tod auch nicht als die logische Konsequenz seiner Taten. Hätte man ihn lebend ergriffen, wäre ich froh gewesen. Aber so? Worüber genau sollte ich mich freuen?

Entweder man trifft ihn "zufällig" z.B. bei nem Raketenangriff

Also hättest Du es lieber gehabt, sie hätten sein Haus mit Raketen beschossen, ihn (samt allen anderen Lebens darin) damit "zufällig" auch umgebracht und hinterher seine verkohlten Überreste herausgekratzt und per Gen-Test festgestellt, daß sie (auch) den richtigen erwischt haben? Wenn man Bin Laden jagd, trifft man ihn nicht zufällig mitten in Pakistan. Das geht nur gezielt.

oder man nimmt ihn Gefangen und stellt ihn (unter Ausschluss der Öffentlichkeit) vor Gericht

Ein Geheimverfahren klingt jetzt aber auch nicht gerade rechtsstaatlich. Was meinst Du, was dann für Gerüchte aufgekommen wären. - Nein, wenn es ein Gerichtsverfahren gegeben hätte, dann hätte es öffentlich sein müssen. Das sind die Kriegsverbrecherprozesse in Den Haag, das waren die Nürnberger Prozesse und das war sogar dieses semi-faire Verfahren gegen Saddam Hussein.

[Edvard]

Also, ich kann nicht behaupten, daß ich froh darüber wäre, denn ich denke nicht, daß von ihm als Person noch eine Gefahr ausging. Ich bin gegen die Todesstrafe, also sehe ich seinen Tod auch nicht als die logische Konsequenz seiner Taten. Hätte man ihn lebend ergriffen, wäre ich froh gewesen. Aber so? Worüber genau sollte ich mich freuen?

Ich hab froh bewusst in Gänsefüßchen geschrieben. Natürlich hüpfe ich jetzt auch nicht im vor Freude im Dreieck durch mein Zimmer, aber ich bin von einen sachlichen Standpunkt aus gesehen schon "froh", dass ein fanatischer Terrorist und Feind der westlichen (v.a. amerikanischen) Kultur tot ist und demnach keine Attentate planen o.ä. kann. Wirklich fröhliche Empfindungen habe ich übrigens nicht.
(Der Verstand sagt "Toll", das Herz sagt "Mir egal".)

(Btw: Wenn ich die Geschichte so grob überfliege kann ich gut verstehen und nachvollziehen, wie man zu einen USA-hassenden Terroristen verkommen kann.)

Also hättest Du es lieber gehabt, sie hätten sein Haus mit Raketen beschossen, ihn (samt allen anderen Lebens darin) damit "zufällig" auch umgebracht und hinterher seine verkohlten Überreste herausgekratzt und per Gen-Test festgestellt, daß sie (auch) den richtigen erwischt haben? Wenn man Bin Laden jagd, trifft man ihn nicht zufällig mitten in Pakistan. Das geht nur gezielt.

Im Hinblick auf die Reaktionen der Terroristen/Sympatisanten/etc. schon. Jetzt ist OBL für seine Anhänger ein Märtyrer geworden, den man natürltich gerecht werden muss (Attentate, etc). Wenn man ihn bombardiert hätte und das ganze als "Zufall" getarnt hätte, wäre er IMHO kein so großer Märtyrer geworden.

(Aus dem gleichen Grund hätte ich die Tötung geheim gehalten und OBL langsam in der Versenkung verschwinden lassen.)

(samt allen anderen Lebens darin)

Die Seals haben ja nicht nur OBL sondern auch weitere Personen umgebracht, darunter einen Enkel. OBL ist ja um die 50 geworden. Sagen wir mal er wurde mit 20 Vater und sein Sohn ebenfalls mit 20. Dann wäre der Enkel um die 10...
Also da tut sich jetzt zu nem Raketenangriff auch nicht mehr viel.^^

Ein Geheimverfahren klingt jetzt aber auch nicht gerade rechtsstaatlich. Was meinst Du, was dann für Gerüchte aufgekommen wären. - Nein, wenn es ein Gerichtsverfahren gegeben hätte, dann hätte es öffentlich sein müssen. Das sind die Kriegsverbrecherprozesse in Den Haag, das waren die Nürnberger Prozesse und das war sogar dieses semi-faire Verfahren gegen Saddam Hussein.

OK ich konkretisiere meine Aussage: Keine Öffentlichkeit im Gerichtssaal, einige ausgesuchte, unabhänige Journalisten (auch von Medien aus der islamischen Welt) würde ich aber eine Berichterstattung erlauben.


Achja: Falls jemand meint, meine Überlegungen wären für einen Rechtsstaat zu manipulativ/berechnend/etc: Wäre nicht das erste mal, dass irgendwas vertuscht/anders dargestellt/etc. worden wäre. Und ich glaube auch, dass dies eine mehr oder wenige gängige Praxis in der Politik ist.

[Rabenaas]

Nachdem die Amerikaner abgerückt waren, befanden sich noch 17 Menschen auf dem Gelände, u.a. drei Witwen, drei Kinder und vier Enkel (siehe hier).

Übrigens würde ich denen, die von 9/11 persönlich betroffen waren, die Freude über den Tod von OBL gar nicht verdenken. Die sehen das aber, wie man hört, durchaus mit gemischten Gefühlen.

[Edvard]

Nachdem die Amerikaner abgerückt waren, befanden sich noch 17 Menschen auf dem Gelände, u.a. drei Witwen, drei Kinder und vier Enkel (siehe hier).

Und aus eben diesen Grund wäre eine richtige Bombardierung auch besser gewesen. Wenige/Keine Leichen oder sonstige Überreste. Vielleicht gäbe es (viel) Kritik von verschiedenen Stellen, aber es gäbe definitiv keine Berichte von Witwen, die berichten, wie ihr Mann und viele weitere Familienmitglieder kaltblütig von den Soldaten niedergemetzelt wurden und dass ihr Mann ja schon seit Jahren nichts mehr mit irgendwelchen Anschlägen am Hut hat und eigentlich ein liebevolles und führsorgliches Familienoberhaupt war. (Mit Absicht reißerisches Vokabular gebraucht.)
Denn das sind Artikel, die die restliche "Terroristenwelt" anstachelt und damit den Amis (und den anderen westlichen Staaten) so richtig weh tun können.

Und zur Klarstellung: So hätte ich es gemacht, wenn ich Staatschef gewesen wäre. Ich persönlich seh das ganze komplett anders und habe in der Hinsicht eine wirklich christliche Einstellung. Daher wäre für mich auch nur ne Gerichtsverhandlung in Den Haag zur Option gestanden. (Ich hoffe, ich hab euch jetzt nicht komplett verwirrt mit der gefühlten 180 °-Wende. Ich bin einfach ein zu kompetenter Rollenspieler. )


Noch ne kleine Randbemerkung, weils mir grad auffällt:

(Das fiele technisch allerdings in die Kategorie: "Sie hat gesagt, was sie nicht meinte.")

Ich dachte, du meinst absichtliches Lügen, was ein Versprecher ja nicht wäre.^^

[Zurgrimm]

Und zur Klarstellung: So hätte ich es gemacht, wenn ich Staatschef gewesen wäre.

Ich nicht. Selbst wenn ich mich an Bin Laden hätte rächen wollen, dann wäre bei einem Raketenangriff die Gefahr viel zu groß gewesen, daß man hinterher nicht mehr sicher feststellen kann, ob der Richtige unter den Toten ist. Man hätte alle verkohlten bzw. zerfetzten Leichen gentechnisch untersuchen müsen.

Und außerdem: Wenn Du schon am Monitor live die Tötung Deines Erzfeindes miterleben darfst, dann willst Du doch auch sehen, wie er stirbt. Wenn da nur irgendeine Villa explodiert und anschließend Trümmer zu sehen sind, dann fehlt doch die Genugtuung.

Und schließlich: Wie willst Du das der Welt verkaufen? Die Geschichte, daß Du Bin laden habest verhaften wollen, greift nicht mehr. Die Bombardierung aus ganz anderen Gründen, die Bin Laden versehentlich miterwischt hat, würde Dir niemand glauben. Denn es ist sogar für Amis schon etwas Außergewöhnliches, mitten in einem Villengebiet in Pakistan - unweit der Hauptstadt - ein Anwesen plattzumachen. Sowas tut man nicht ohne Grund. Und selbst wenn Du einen guten hättest, würde ihn Dir spätestesn dann niemand mehr abnehmen, wenn zufällig ausgerechnet Dein Staatsfeind No. 1 unter den Toten ist.

Und was das Geheimhalten seines Todes angeht: Na, dann hätte man ihn ja gar nicht erst umzubringen gebraucht. Es ging doch gerade um die Erfolgsmeldung, um den amerikanischen Sieg gegen den Terror, um die die Symbolkraft. Gerüchte, Bin Laden sei tot, gab es schon zu seinen Lebzeiten und irgendwelche Höhlen, in denen man ihn vermutete, hat man auch schon früher bombardiert. Da keine aktuelle Gefahr von Bin Laden mehr ausging, wozu die Tötung, wenn man es nicht publik machen will?

Und genau das ist der Grund, weshalb es mit einem Raketenangriff nicht gegangen wäre. Man muß ja wenigstens den Eindruck erwecken, präzise und zielgerichtet unter Nichtgefährdung Unbeteiligter vorgegangen zu sein.

Ich persönlich seh das ganze komplett anders und habe in der Hinsicht eine wirklich christliche Einstellung. Daher wäre für mich auch nur ne Gerichtsverhandlung in Den Haag zur Option gestanden.

Also, eine Gerichtsverhandlung in den USA hätte ich auch noch akzeptiert, weil es den Amis eben auch nicht zuzumuten ist, einen Gerichtshof einzuschalten, den sie nicht anerkennen und der außerhalb ihres Kontinents liegt. Ein Urteil aus Den Haag hätte die Genugtuungsfunktion für die Opfer wohl nicht erfüllt.

[Edvard]

Und außerdem: Wenn Du schon am Monitor live die Tötung Deines Erzfeindes miterleben darfst, dann willst Du doch auch sehen, wie er stirbt. Wenn da nur irgendeine Villa explodiert und anschließend Trümmer zu sehen sind, dann fehlt doch die Genugtuung.

Mir geht es nicht (nur) um Genugtuung oder gar Rache, sondern darum OBL zu töten und die Reaktionen der Terroristen so gering wie möglich ausfallen zu lassen.

Gut wie will ich das der Welt verkaufen:
Wenn ich OBL nicht verhaften hätte wollen (die zwei Sachen sollten getrennt betrachtet werden), dann würde ich so vorgehen:
- Raketenangriff (Grund: hochrangige al-Quaida-Terroristen entdeckt)

- Jetzt muss man unterscheiden, ob man den Tod OBL's öffentlich machen will oder nicht. Falls man das will muss man den Beweis, dass OBL unter den Toten ist, in den darauffolgenden Untersuchungen errbingen/fälschen.

Falls man den Tod geheim halten will, macht man voerst einfach nichts.

Die ganze Details kann man sicherlich abstimmen und zur Genüge vorlügen (da bin ich mir wirklich sicher!).

Und was das Geheimhalten seines Todes angeht: Na, dann hätte man ihn ja gar nicht erst umzubringen gebraucht. Es ging doch gerade um die Erfolgsmeldung, um den amerikanischen Sieg gegen den Terror, um die die Symbolkraft.

Ich gebe zu, daran habe ich nicht gedacht. Mir ginge es, wie gesagt, darum, OBL zu töten und die Reaktion gering zu halten. Die würde ich nämlich als Staatschef mehr fürchten, als ich den Straßenpartys in den Städten abgewinnen könnte.

[Finwean]

Hallo,

ich habe mal eine Frage an alle Mittelalterfans:
Ich möchte mir jetzt auch mal eine Gewandung zulegen. Dazu soll auch ein Schwert gehören.
Während es für Klamotten ja noch recht einfach ist etwas zu finden sieht es bei so einem Schwert schon etwas komplizierter aus.
Schaukampftauglich sollte es schon sein, da ich dies vielleicht in ferner Zukunft auch mal probieren möchte, nur was muss man da alles beachten und wo soll man so etwas am besten Kaufen?
Wenn man sich im Internet umschaut reichen da die Meinungen zu den einzelnen Online Shops von zufrieden bis unzufrieden und hier in der Umgebung findet man ausser auf den Mittelaltermärkten auch nichts...

[Shintaro]

Je nachdem, wo du wohnst, lohnt sich ein Ausflug nach Polen oder Tschechien.
Es klingt vielleicht vorurteilsbehaftet, dort gibt es aber viel mehr Schmiede, die sich auf Schwerter verstehen - bessere Qualität zum kleineren Preis. Zumindest behauptet das ein Bekannter, der einen Schwertkampf-Kurs leitet.

[Rabenaas]

Also das hier lieber nicht.

Ich würde hier nachfragen, was sich bewährt hat. Hier ist auch noch eine Liste mit Bezugsquellen.

[Boronar]

Hallo Finwaen,

beim Kauf eines Schwertes lohnt es sich eventuell darüber nachzudenken, welche Epoche man bevorzugt. Darauf sollte vielleicht auch die Gewandung abgestimmt werden. Auch wenn du jetzt erst einsteigen willst, tust du dir für später schon einen Gefallen, schon jetzt einem gewissen Grundsatz des Reenactements zu folgen. Es wirkt - egal wo du dich später mit Waffe und Gewandung aufhältst - einfach überzeugender, wenn die Komposition in etwa stimmig gehalten ist.

Vielleicht schaust du dich auch mal nach Schaukampf- oder Reenactementgruppen in deiner Umgebung um. Die können dir fachlichen Rat und/oder vielleicht schon einen wichtigen Anreiz für die eigene Ausrichtung geben.

Geht es nur um den Kauf eines Schwertes kann ich Dir den Schwerthandel von Silvio Overlach empfehlen, mit dem ich schon sehr gute Erfahrungen machen durfte. Diese Klingen gehören zu den bewährten - an ihrer Fehlschärfe über der Parierstange findest du stets ein Siegel eingraviert (Adlerkopf und Schwert), das man auch bei denjenigen Schwertern findet, die von Tschechen hin und wieder auf größeren Mittelaltermärkten angeboten werden.

In jedem Fall würde ich dir erstmal nur einen Einhänder empfehlen. Siehe hierzu die Einhänder beim o.g. Händler.

Viel Spaß mit der eigenen Klinge!

[Finwean]

Je nachdem, wo du wohnst, lohnt sich ein Ausflug nach Polen oder Tschechien.
Es klingt vielleicht vorurteilsbehaftet, dort gibt es aber viel mehr Schmiede, die sich auf Schwerter verstehen - bessere Qualität zum kleineren Preis. Zumindest behauptet das ein Bekannter, der einen Schwertkampf-Kurs leitet.

Ja, dies habe ich auch schon gehört. Nur wohne ich leider in Mönchengladbach, welches eher an der holländischen oder belgischen Grenze liegt. Aber trotzdem Danke :-)

Also das hier lieber nicht.

Ich würde hier nachfragen, was sich bewährt hat. Hier ist auch noch eine Liste mit Bezugsquellen.

Genau das soll nicht passieren. Danke für die Links, werde mir die mal angucken und dort nachfragen.

[Rabenaas]

In jedem Fall würde ich dir erstmal nur einen Einhänder empfehlen.

Diese Empfehlung finde ich etwas problematisch. Das Fechten mit dem Anderthalbhänder, Langschwert und Rapier unterscheiden sich ganz erheblich. Der Einhänder ist vielleicht historisch der ursprüngliche Fechtstil, aber deswegen allein würde ich keine Kaufempfehlung aussprechen.

[Junivera von Duisburg]

Für ein gutes Schwert mit passender Kleidung sollte dir Finwean kein Weg zu weit sein. Es lohnt sich (eine bekannte, anonyme bleibende Schwertkämpferin).

[Boronar]

In jedem Fall würde ich dir erstmal nur einen Einhänder empfehlen.

Diese Empfehlung finde ich etwas problematisch. Das Fechten mit dem Anderthalbhänder, Langschwert und Rapier unterscheiden sich ganz erheblich. Der Einhänder ist vielleicht historisch der ursprüngliche Fechtstil, aber deswegen allein würde ich keine Kaufempfehlung aussprechen.

Der Einstieg mit Einhänder bringt Vorteile: Erstens ist es der technisch einfacherer Weg. Die ganzen Bewegungsabläufe; speziell das "Laufen" mit dem Schwert sind für Einsteiger zumeist schon schwierig genug.

Finwaen hätte zudem einen potentiell breiteren Zugang zu Schaukampf- und Reenactementgruppen. Mittelaltergruppen (Früh- und Hochmittelalter, Wikinger) sind wegen des Trends und günstigerer Materialbeschaffung recht verbreitet, spätmittelalterlich orientierte Gruppen, die den Einsatz des Anderthalbhänders ermöglichen, gibt es durchaus, aber dann eher im Reenactement vertreten als im Schaukampf. Fechtgruppen mit historisch-frühneuzeitlichem Stil (für Rapier) halte ich für durchaus rar.

Möglicherweise wird das Argument des Preises auch eine Rolle spielen. Der Einhänder läßt sich schon unter 200 Euro bekommen. Beim Anderthalbhänder, mehr noch beim Rapier, sind die Preisklassen deutlich höher, will man auf gute Qualität setzen.

[Finwean]

Danke für die ganzen Tipps Boronar! Ich hatte generell vor erst einmal auf einhändige Schwerter zu gehen. Zum einen wegen des Preises, zum anderen wegen der Handlichkeit - die sind ja schon einfacher zu transportieren.

[Boronar]

Eine Sache noch: Solltest du direkt bei einem Schmied oder eben bei Silvio Overlach bestellen, dann die Schlagkante lieber nicht schärfen lassen, wie es oftmals mit angeboten wird. Das könnte unter gewissen Umständen zu Problemen in Deutschland führen, solltest du mit deiner Klinge sozusagen "umherreisen". Außerdem ist es im Schaukampf- und Reenactement-Metier mE ohnehin unnötig, es sei denn, du willst dir tatsächlich einen Waffenschein zulegen und den Einhänder als persönliche Verteidigungswaffe halten

[aeyol]

Naja, sooo viel länger sind Anderthalbhänder oder Langschwerter doch dann auch wieder nicht. Bei einem Einhänder stellt sich dann auch wieder die Frage, ob Du dann nicht auch noch einen Dolch oder einen Schild (und wenn ´s nur ein Buckler ist) benötigst, oder?
Was auch wichtig ist, ist dass das Schwert gut ausgewogen ist. Deshalb ist es schöner, wenn man das Schwert mal direkt in die Hand nehmen kann vor dem Kauf. So gesehen sind Mittelaltermärkte für den Kauf gar nicht sooo schlecht, wenn man sich vorher schonmal ein wenig informiert hat. Da sind die Schwerter oft auch billiger als wenn man sie direkt in Tschechien bestellt. Versandkosten für so ein sperriges Gerät sind ja nicht ohne. Apropros Transport: Lass dir dann auch etwas einfallen, worin Du das Schwert transportieren kannst, wenn Du damit mal irgendwo rumläufst. Mit blanker Klinge rumzulaufen ist - auch wenn sie stumpf ist - aufgrund vor wenigen Jahren geänderter Gesetze nicht mehr so ganz unbedenklich.

Kaufst Du dir auch direkt eine passende Schwertscheide? Zeig auf jeden Fall dann mal, was Du Dir da Schönes zusammengestellt hast!

[Junivera von Duisburg]

Apropros Transport: Lass dir dann auch etwas einfallen, worin Du das Schwert transportieren kannst, wenn Du damit mal irgendwo rumläufst. Mit blanker Klinge rumzulaufen ist - auch wenn sie stumpf ist - aufgrund vor wenigen Jahren geänderter Gesetze nicht mehr so ganz unbedenklich.

Man hat es nicht leicht, aber leicht hat es einen.

[Shintaro]

Bekannte wurden tatsächlich von der Polizei aufgehalten, weil sie mit Schwertern durch die Stadt liefen (ok, das war auch in Stuttgart, während einer der zahllosen Protestdemonstrationen gegen den neuen Bahnhof)... die haben sich dann damit heraus geredet, dass die Schwerter Theaterrequisiten seien.