Sabbelthread: Eintritt frei :P

[Rabenaas]

Naja, beide Feiern sind Ausdruck von gekränktem Nationalstolz. Außerdem haben die Amerikaner oft ein anderes Verständnis von Recht und Gerechtigkeit. Ob das spontane Volksfest jetzt so eine gute Idee war, sei mal dahin gestellt.


EDIT: Interessante Randnotiz: OBL hat eine direkte Beteiligung an 9/11 immer abgestritten. Das wird sich jetzt wohl nicht mehr klären lassen.
Exitus per Kopfschuss ist kein Schuldbeweis

[Peridor]

Immerhin, nach 2 Jahren Amtszeit hat er Herr O. dann auch mal ein Erfolgserlebnis zu verzeichnen

[Zurgrimm]

Allerdings könnte es auch negative Spätfolgen haben, Bin Laden sofort erschossen zu haben. Das verleiht ihm irgendwie einen gewissen Märtyrerstatus.

Ja, genau genommen ist es das einzige, was dem alten, kranken Mann in seinem Lebenswerk noch gefehlt hat: Der stilvolle Abgang als Märtyrer.

Ich kann verstehen, daß die USA ihn unbedingt zur Strecke bringen wollten. Und ich sehe auch das Dilemma, daß man ihm sicher nicht gut den Prozeß hätte machen können. Bin Laden noch eine Bühne bieten? Ihm juristisch wassserdicht die Auftragsgabe am 11. September nachweisen? Da ist ein schnelles Ende í  la "Mission accomplished" natürlich besser.

Es ist auch nicht so, daß ich ihm eine Träne nachweinen würde. Ob er nun die Anschläge des 11. September in Auftrag gegeben hat oder nicht (es spricht vieles dafür, aber es gibt ja auch Theorien, die das bestreiten), er war sicherlich ein Mann, der viele Menschenleben auf em Gewissen hat. Es gibt wohl größere Verluste für die Menschheit.

Aber ich bin ganz persönlich allgemein kein Freund von gezielten Tötungen und auch keiner von Militäroperatinen auf fremdem Hoheitsgebiet (wäre man auch in Deutschland eingefallen, wenn er sich hier versteckt hätte?). Diese Aussage ist nicht zu verabsolutieren. Ich bin kein naiver Pazifist. Wenn sie am Sonnabend Gaddafi getroffen hätten, statt seines sechsten Sohens, hätte das vielleicht den Weg zum Frieden in Lybien frei gemacht und viele Menschenleben gerettet. Nur im Gegensatz zu vielen Amerikanern sehe ich sie nicht in einem "Krieg gegen den Terror", der sie zu weltweitem Jagen von Terroristen über alle (moralischen, territorialen und völkerrechtlichen) Grenzen hinweg ermächtigt. Von Herrn Bin Laden ging aktuell keine Gefahr aus und weder die Welt noch irgendein Landstrich ist durch sein Ableben wirklich sicherer geworden.

Insofern würde ich sagen, die Rache hat gesiegt. Vergeltung ist ein menschliches Bedürfnis, für das ich in gewissem Umfang Verständnis habe, ohne es unbedingt gutzuheißen. Ob auch die Gerechtigkeit gesiegt hat, ist eine Frage, an der sich die Geister scheiden können. Meines Erachtens wurden hier die Grenzen dessen, was ein Rechtsstaat tun sollte, überschritten.

Und ob damit nun ein Kapitel abgeschlossen ist, das sollte man wohl mal die Insassen in Guantanamo fragen, die infolge von Amerikas "Krieg gegen den Terror" wohl weiterhin auf unbestimmte Zeit ohne Gerichtsverfahren, ohne Rechtsschutz und ohne Aussicht auf Freilassung eingesperrt bleiben werden. Die dürften wohl auch eine gewisse Begeisterung ausstrahlen für die gerade so tatkräftig verteidigten und intensiv von Obama in seiner Rede gelobten amerikanischen Werte.

[Alter Ugdalf]

Wirklich kitzlig an der Sache finde ich die Weise, in der die Spuren verwischt werden. Das wichtigste Beweismittel, der Leichnam, wird umgehend und unwiederbringlich entsorgt und Photos werden nicht veröffentlich, weil sie zu "grausig" seien und man nicht wisse, wie Al Kaida darauf reagieren könnte; die Identität des Toten sei durch DNS-Tests gesichert, Näheres über die Tests ist aber nicht bekannt.
Der ganze Einsatz war zumindest fragwürdig, allein schon aufgrund des Einsatzes bewaffneter Truppen auf dem Gebiet eines Drittstaates (ich erinnere mich noch gut an die ganz anders aussehenden Bilder aus dem libysch-tunesischen Grenzgebiet vor ein paar Tagen). So wie es gerade aussieht, können die Amis aber im Grunde genommen alles mögliche erzählen, niemand vermag Gegenteiliges nachzuweisen. Und genau das tun sie ja auch:
In den ersten Verlautbarungen wurde noch das Bild eines bis an die Zähne Bewaffneten, erbittert Widerstand Leistenden gezeichnet, der sich auch noch hinter einer Frau versteckt hatte (schöner Märtyrer...). Mittlerweile sind wir bei einem unbewaffneten Mann, der "drohende Bewegungen" gemacht hatte, oder noch hübscher: Bin Laden sei im Feuergefecht zwischen den Soldaten und Bewaffneten im Haus umgekommen, quasi als Kollateralschaden.
Verschwörungstheorien hin oder her: Diese Vorgehensweise provoziert geradezu, daß man überall die Nachtigallen trapsen hört.

Bin Laden noch eine Bühne bieten? Ihm juristisch wassserdicht die Auftragsgabe am 11. September nachweisen? Da ist ein schnelles Ende í  la "Mission accomplished" natürlich besser.

Was heißt hier Bühne bieten? Rechtsstaatlichkeit ist ein sollte ein unveräußerlicher Grundsatz sein, und dann ist völlig egal, wieviele Tote einer zu verantworten hat. Dann ist auch völlig egal, ob bei ihm die Unschuldsvermutung hält (wieviel man ihm nachweisen kann, sei dahingestellt, aber DASS er unzählige Menschen auf dem Gewissen hat, gab er ja selbst zu). Einem hiesigen Terroristen würden wir auch den Prozeß machen und ihm Gelegenheit zur Stellungnahme geben, wäre das dann auch eine "Bühne"?

(Forenregeln-Disclaimer: Das Thema hat einen offensichtlichen religiösen Aspekt, aber in diese Richtung will ich die Diskussion gar nicht lenken. Mir geht es nur um den ethischen Teil.)

So offensichtlich finde ich den religiösen Aspekt gar nicht. Es geht um den Chef einer terroristischen Organisation. Terrororganisation ist Terrororganisation. Ganz gleich, ob sie ihre Taten nun auf religiöse, politische oder sonstwelche Grundlagen stellt, sie (die Taten) erhalten dadurch auch keine andere Qualität oder Legitimität. Schlußendlich läuft es auf die Frage hinaus, wann die Tötung eines Menschen gerechtfertigt wäre, und das hat - ich denke, das kann ich in Europa doch als Grundkonsens unterstellen - mit Religion nichts zu tun.

[Fenris]

Ich ziehe Sektenanhänger scheinbar magisch an.
Nicht nur das ich hier in Leipzig neben einer Erweckungskirche lebe ( hoffentlich nicht mehr lang ) nein heute wurde ich sage und schreibe von 8 verschiedenen Krishnaanhängern angesprochen ob ich nicht eines ihrer Bücher kaufen wolle.
Die sind rhetorisch nicht mal ungeschickt diese Burschen, aber mit dem Satz :" Nein, aber könnte ich euch für einen Fuhrwerkstaubsauger interessieren?" wird man sie dann doch geschickt los.

[Edvard]

Wtf?

[Zurgrimm]

Einem hiesigen Terroristen würden wir auch den Prozeß machen und ihm Gelegenheit zur Stellungnahme geben, wäre das dann auch eine "Bühne"?

Den Stammheim-Prozeß haben die RAF-Terroristen durchaus als Bühne genutzt, ja. Daß man das nicht mit dem weltbekanntesten Terroristen mit tausenden Anhängern machen wollte, ist schon irgendwo nachvollziehbar.

In der Theorie bin ich aber ja ganz bei Dir. Ich hatte ja oben auch geschrieben, daß das Vorgehen der Amis, so wie es sich mir darstellt, jenseits dessen liegt, was ein Rechtsstaat tun sollte. Nur wir leben alle in dieser Welt. Und da gibt es einen Unterschied zwischen der Idealvorstellung in der Theorie und der Realität. - Es wäre schon naiv gewesen, zu glauben, daß die Amis Osama Bin Laden festnehmen, ihm einen Anwalt geben, einen Staatsanwalt darauf ansetzen, ihm 9/11 lückenlos nachzuweisen und ihm einen fairen, rechtsstaatlichen Prozeß machen, in dem er nach x Jahren (es dauert einige, wieviele im Durchschnitt weiß ich jetzt nicht) hingerichtet wird (was die meisten Europäer dann ebenfalls nicht gutgehießen hätten).

Natürlich hätte ich es besser gefunden, die USA hätten moralische Überlegenheit demonstriert und wären "sauber" vorgegangen. Aber zu erwarten stand das doch zu keinem Zeitpunkt der 10-jährigen Jagd nach diesem Mann. Und mit einem Amtshilfeersuchen an die Pakistani, doch bitte diese Villa zu durchsuchen, Bin Laden festzunehmen und ihn nach Amerika auszuliefern, wäre man wohl auch nicht wirklich weit gekommen.

[Rabenaas]

Einem hiesigen Terroristen würden wir auch den Prozeß machen und ihm Gelegenheit zur Stellungnahme geben, wäre das dann auch eine "Bühne"?

Den Stammheim-Prozeß haben die RAF-Terroristen durchaus als Bühne genutzt, ja.

Nach dem alten Rechtsgrundsatz "audiatur et altera pars" hat jeder Angeklagte auch ein Recht auf die "Bühne".

[Rabenaas]

Religiöse Themen sind hier nicht erlaubt, skurrile Statements von Mitgliedern christlicher Volksparteien aber schon. Ein Dilemma, das ich folgendermaßen zu lösen versuche: Interessierte mögen sich bitte den letzten Absatz dieses Artikels auf SPON durchlesen. Der Abgeordnete Kauder rechtfertigt darin Frau Merkels jüngste Äußerungen zum Tod von ObL mit absolut zwingender Logik.

Lachen oder weinen?

[Junivera von Duisburg]

Nach dem alten Rechtsgrundsatz "audiatur et altera pars" hat jeder Angeklagte auch ein Recht auf die "Bühne".

Vorrausgesetzt der alte Rechtsgrundsatz findet noch Anwendung im 21. Jahrhundert. Nicht alle Menschen sind gleich vor dem Gesetz, zeigt die Praxis.

Lachen oder weinen?

So wohl als auch. Wie man sich über den Tod eines Menschen freuen kann, ist mir ein Rätsel. Auch Feinden/Gegnern wünscht man nicht den Tod.
Aber deswegen gleich die Kanzlerin anzeigen/verklagen ist albern und lächerlich. Genau wie die Erklärung von Volker Kauder.
Hat er das da 5-8 jährigen Menschen erklärt, so hört sich das an.
Wäre die USA hier in Deutschland eingefallen und hätte OBL getötet, wäre ich mal auf die Reaktion und Äusserungen der BRD gespannt gewesen.

[Zurgrimm]

Der Abgeordnete Kauder rechtfertigt darin Frau Merkels jüngste Äußerungen zum Tod von ObL mit absolut zwingender Logik.

Lachen oder weinen?

Weder noch, sondern einfach die Augenbraue hochziehen und im richtigen Tonfall "faszinierend" sagen.

Der Satz klingt nach George W. Bush. Der hat doch nach der Eroberung Bagdads auch mal sinngemäß gesagt, Saddam sei ein böser Mann und es sei gut, daß er weg ist. Manchmal ist die Welt eben leichter zu vertsehen, wenn man radikal vereinfacht und sie einfach in gut und böse aufteilt. Hat im kalten Krieg ja auch geklappt... weshalb heute nicht mehr?

Vorrausgesetzt der alte Rechtsgrundsatz findet noch Anwendung im 21. Jahrhundert.

Jedenfalls findet ein anderer altrömischer Rechtsgrundsatz immer häufiger wieder Anwendung: inter arma silent leges.

Wie man sich über den Tod eines Menschen freuen kann, ist mir ein Rätsel. Auch Feinden/Gegnern wünscht man nicht den Tod.

Schwierige Frage. Wenn es es ein Mensch ist, der sonst viele andere Menschen das Leben gekostet hätte, dann wäre das vielleicht schon ein Grund zur Freude. Man stelle sich etwa vor, das Stauffenberg-Attentat wäre geglückt... zumindest aus heutiger Sicht wäre das doch hocherfreulich gewesen. - Der Tyrannenmord kann ethisch legitim sein und mithin auch erfreulich.

Richtig ist aber, daß dies auf Osama Bin Laden nicht zutraf und man sich hier nicht wirklich feuen sollte. - Schon gar nicht öffentlich als Inhaber(in) eines bedeutenden Amtes.

Jenseits dessen ist es aber nicht völlig steuerbar, worüber man sich freut und worüber nicht. Das ist einfach ien Teil menschlicher Emotionalität, die nicht-willentlich abläuft. Insofern habe ich Verständnis für die Angehörigen der Opfer des 11. Septembers, die sich aus Vergeltungsbedürfnis über Bin Ladens Tod freuen. Das ist einfach menschlich. Auch wenn ich dieses Gefühl selbst nicht teile.

[Rabenaas]

Bei Deinen Zitaten stimmt die Zuordnung teilweise nicht ganz.

Manchmal ist die Welt eben leichter zu vertsehen, wenn man radikal vereinfacht und sie einfach in gut und böse aufteilt. Hat im kalten Krieg ja auch geklappt... weshalb heute nicht mehr?

Ach ja, die Vereinfachung ist man ja (siehe kalter Krieg) gewohnt. Aber das dann noch "theologisch" zu "begründen" finde ich

[Junivera von Duisburg]

Bei Deinen Zitaten stimmt die Zuordnung teilweise nicht ganz.

Stimmt, 2 von 3 mal Rabenaas müste durch meinen Namen ersetzt werden, Zurgrimm.

[Zurgrimm]

Bei Deinen Zitaten stimmt die Zuordnung teilweise nicht ganz.

Stimmt, 2 von 3 mal Rabenaas müste durch meinen Namen ersetzt werden, Zurgrimm.

Ja, sorry. Gestern war ich nicht mehr online, habe ich eben korrigiert.

[Edvard]

Also nachdem ein Reporter 3 mal nachgefragt hat, kann auch der Kanzlerin ein politisch unkorrekter Satz herausrutschen.
Selbst wenn es kein Versehen war, finde ich jetzt die Aussage in diesem Fall nicht so verwerflich um SO ne Diskussion führen.
Genau wie die Dikussion um das entsetze Gesicht von Hillary bei der Live-Übertragung.^^

Ein Hoch auf die Medien!

Da finde ich es für wichtiger darüber zu reden, dass der ganze Führ ungsstab vor nem Flachbildschirm sitzt und in FullHD der Tötung zusieht, statt sich nur nen normalen Bericht per Funk oder so abholt.


(Achtung in diesem Post findet sich ein klein wenig Ironie...)

[Rabenaas]

Also nachdem ein Reporter 3 mal nachgefragt hat, kann auch der Kanzlerin ein politisch unkorrekter Satz herausrutschen.

Du meinst, wenn der Reporter drei mal nachfragt, kann auch der Kanzlerin mal herausrutschen, was sie wirklich denkt. Und wie der der Herr Kauder so scharfsinnig heraus gearbeitet hat, dass das irgendwie in direktem Zusammenhang mit dem C im Namen ihrer Partei steht.
Das hat auch ganz praktische Folgen. Wie will sie jetzt z.B. die PID verurteilen, wo doch die Würde des Menschen in begründeten Ausnahmefällen, naja, keinen Pfifferling wert ist?

[Edvard]

Du meinst, wenn der Reporter drei mal nachfragt, kann auch der Kanzlerin mal herausrutschen, was sie wirklich denkt.

Hab ich nicht gesagt. Und ich (du wahrscheinlich auch) hab keine Ahnung, was sie wirklich denkt.

Jetzt könnte ich noch den ein oder anderen provokanten Satz von mir geben, aber ich leider keine große Lust auf ne Diskussion, daher lass ich das.^^

[Rabenaas]

Hab ich nicht gesagt.

Ja, das war meine Interpretation.

Und ich (du wahrscheinlich auch) hab keine Ahnung, was sie wirklich denkt.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sie hat gesagt, was sie meint, oder was sie nicht meint.

Mal angenommen, letzteres träfe zu: Warum redet unsere (nicht auf den Kopf gefallene) Kanzlerin Sachen, die sie nicht wirklich meint?
Hat der Reporter sie so verwirrt, dass sie einfach nur wirres Zeug redet? Das ist extrem unwahrscheinlich. Die Amis nennen sie nicht umsonst "Teflon-Merkel".
Oder bezweckt sie etwas damit, wenn sie etwas anderes sagt, als sie meint? Und wenn ja, was?

Jetzt könnte ich noch den ein oder anderen provokanten Satz von mir geben, aber ich leider keine große Lust auf ne Diskussion, daher lass ich das.^^

Wenn es nicht nur provokant ist, dann finde ich das schade, wenn Du es nicht teilst. Ist aber auch Ok.

[Edvard]

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sie hat gesagt, was sie meint, oder was sie nicht meint.

Es gibt noch ne dritte Möglichkeit. Sie hat sich einfach versprochen. Passiert doch jeden mal.
Im Nachhinein sich korrigieren zu wollen, wäre IMHO zwecklso, denn die Diskussion würde auch dann geführt werden. Nur mit der zusätzlichen Note, dass ihr manche Leute (z.B. vermehrt aus der Opposition) den Versprecher nicht abnehmen und Seitenhiebe abgeben würde.

Was von den drei Möglichkeiten zutrifft, vermag ich nicht zu sagen. Im Zweifelsfall bin ich aber mal für die "Angeklagte". Und selbst wenn sie meint, was sie sagt: Who cares? Denn:

(Achtung jetzt kommen doch meine (hoffentlich nicht nur) provokanten Sätze: )

- Wer ist nicht auf die ein oder andere Art "froh", dass OBL tot ist?


Davon unabhänig:
- Die öffentliche Tötung war falsch! Entweder man trifft ihn "zufällig" z.B. bei nem Raketenangriff oder man nimmt ihn Gefangen und stellt ihn (unter Ausschluss der Öffentlichkeit) vor Gericht (vllt sogar am Internationaler Strafgerichtshof in Den Haag - auch wenn die Amis den nicht anerkennen ). Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, OBL zu töten, aber das nicht öffentlich zu machen, sondern höchstens nach einer gewissen Zeit Gerüchte zu streuen.

[Rabenaas]

Es gibt noch ne dritte Möglichkeit. Sie hat sich einfach versprochen. Passiert doch jeden mal.

Ok, vielleicht wollte sie statt "froh" bloß "erleichtert" oder sowas sagen, und hat sich dann nicht mehr getraut, weil die Opposition sie gnadenlos gehänselt hätte. (Das fiele technisch allerdings in die Kategorie: "Sie hat gesagt, was sie nicht meinte.")

Allerdings hätte Herr Kauder ihr dann einen Bärendienst erwiesen, als er den Grund zur Freude noch mal in einfachen Worten zusammen gefasst hat. Ok, das hat er sowieso.

(Kann natürlich auch sein, dass Sarrazin sich auch bloß verschrieben hat. Bei der Anhörung hat er ja zu Protokoll gegeben, angeblich niemanden diskriminieren zu wollen. )

- Wer ist nicht auf die ein oder andere Art "froh", dass OBL tot ist?

Der Witz ist ja, es würde wahrscheinlich nicht mal OBL widersprechen.