Der Thread für Schlaflose

[Calesca]

Wir hätten uns auf jeden Fall mal auf dich geschmissen ...

Das darfst aber nur du.

Es ist ein Holzbett - aber eigentlich mag ich es gern.

[Boneman]

Wir hätten uns auf jeden Fall mal auf dich geschmissen ...

Das darfst aber nur du.

*räusper*

[Boomer]

Hey Bones! Da hast du ja noch Fell auf den Knochen! Aber das Gesicht ... äh ... der Schädel ist unverkennbar.

[Calesca]

*grummel* *nörgel*

[Boneman]

Du warst da ja auch noch etwas jünger! Ach, Hundi... hast du ein Glück, dass ich dir alles verzeihe...

[Boomer]

Was gibt's an einem Jugendfoto von uns zu verzeihen?

[Calesca]

Ich warte gespannt auf die peinlichen Baby-Fotos.

[Boomer]

Ab da ist es doch schon. Bones ohne Kleidung auf einem Tierfell.

[Rabenaas]

Johooo.

Schlafen alle schon?

[Edvard]

Nö ich ned. Ich bin tatsächlich am Überlegen, ob ich unsere "Kinder schreien (lassen) und Alice Miller"-Diskussion nochmal aufleben lasse, indem ich nochmal ein Fass auf machen (aber mindestens!), von dem ich nicht weiß, ob ich den Inhalt ironisch, traurig oder interessant finden soll...

Aber ich glaub, ich lass das mal lieber und schreib besser an meiner Antamar-Quest weiter...^^

EDIT: So, ich geh jetzt dann mal schlafen!
Ich hab noch wahnsinnige VIER Zeilen zu "Papier" gebracht...

Naja vllt morgen mehr.

PS: Das Forum ist grad ziemlich lahm...

[Boneman]

Nö ich ned. Ich bin tatsächlich am Überlegen, ob ich unsere "Kinder schreien (lassen) und Alice Miller"-Diskussion nochmal aufleben lasse, indem ich nochmal ein Fass auf machen (aber mindestens!), von dem ich nicht weiß, ob ich den Inhalt ironisch, traurig oder interessant finden soll...

Ich bin zu allen Schandtaten bereit! Du machst mich tatsächlich ein wenig neugierig. Falls du deine Überlegungen teilen willst, werde ich dir aufmerksam zulesen.

Vielleicht lohnt es sich dann doch, die Beiträge auseinanderzufriemeln und in einen neuen Thread zu verschieben? Oder kopieren, wie wär's mit kopieren?

[Calesca]

Ich bin gerade doch etwas neugierig geworden ... würde es aber nicht zugeben. Los Edvard, gib uns eine Bombe!

Guten Morgen. Mein Fuß pocht, meine Augen gehen noch nicht wirklich auf ... aber es muss ja irgendwie gehen, gell? *gähn*

[Edvard]

OK, zwei Leute, die mich dazu drängen, meine wirren Gedanken zu Wort zu bringen, sind mir genug. Ihr habt es so gewollt!!11elf1!

Gut, ich stelle folgende Frage: Was wäre die Welt/Menschheit, wenn alle (oder zumindest ein sehr großer Teil) Menschen nach den Prinzipien von Alice Miller erzogen worden wäre?

Gut, sehr wahrscheinlich wäre es ein friedlicherer Ort, da es weniger Kriege gegeben hätte (da das ganze soziale Umfeld aufgeklärter gewesen wäre, beißt sich das auch nicht mit meiner Behauptung, dass dieses stärkeren Einfluss auf den einzelnen nehmen kann, als von A.M. vermutet.) und - wenn wir einen Maßstab kleiner denken - weniger Gewaltverbrechen geschehen worden wären.
Doch was wäre mit der technologischen Entwicklung? Viele Erfindungen wurden nur deswegen geschaffen, um im Krieg einen Vorteil gegen seine Feinde zu haben. Nur wenn es weniger Kriege gegeben hätte, hätte die Menschheit das Bedürfnis gehabt, z.B. Schießpulver zu erfinden oder sich in der Atomforschung zu beschäftigen. Also wäre die Menscheit auf den technologischen Stand von heute?
Ich beantworte die Frage mal mit einen "eher nein", auch wenn ich zu bedenken gebe, dass die Forschung im Mittelalter und den darauffolgenden Jahrhunderten wahrscheinlich aufgeblüht wäre (zumindest im Vergleich), da die Kirche (falls sie die gleiche Macht inne gehabt hätte) einen Galilei oder Keppler eher unterstützt denn angefeindet hätte.
Aber kommen wir zu einen anderen Punkt: Extreme Situationen fördern Kreativität. Gerade in der Kunst gibt es unzählige Beispiele, wie Künstler ihre krassen Gefühle in teilweise grandiosen Werken verarbeiten. Hätte ein van Gogh solche Werke malen können, wenn er in einer behüteten Familie aufgewachsen wäre? Hätte ein Goya in seinen Werken eine so starke Kritik an der spanischen Gesellschaft nehmen können, wenn sowohl er, als auch die Gesellschaft unter viel besseren Lebensbedingungen aufgewachsen wäre?

Diese Überlegungen leiten mich zu den Gedanken, dass eine "Alice-Miller-Welt" zwar viel sicherer und humaner wäre, als unsere jetzige. Dafür wäre sie aber auch viel langweiliger und vllt sogar etwas rückständischer...

Wobei man natürlich auch die Frage stellen muss, ob technologische Leitungen wie das Atomkraftwerk oder kulturelle Leistungen wie Picassos Guernica die geistigen und körperlichen Qualen von wirklich vielen Menschen rechtfertigen.




So, ich hab versucht, mich möglichst sachlich und neutral zu halten. Die Gedanken sind mir zufällig gekommen, als ich einfach in nem Buchladen etwas gestöbert habe und dabei ein Buch über van Gogh gesehen hab. (Ich musste nicht in dem Buch hblättern oder so, das war ne spontane Assoziation, als ich den Umschlag gesehen hab. )

Tja und wie gesagt, ich weiß nicht recht, was ich von diesen Gedankengang halten soll. Ihr dürft euch auf jeden Fall eines folgender Smileys aussuchen und unter meinen Beitrag setzen:

Den Ironie-Smiley lass ich weg, weil ich denke ironisch kann ich das nicht mehr sehen...^^

[Esme]

"Nur unter Druck werden aus Kohle Diamanten."

PS: Ich nehm den da:

[Boomer]

8 Grad draußen, 12 Grad drinnen - Zeit, wieder mal den angestammten Platz unter Calescas Decke aufzusuchen

[Calesca]

Genau, da isses eh am schönsten.
(12 Grad? *bibber* Da würde ich ja garnicht mehr aufstehen wollen.)

Guten Morgen meine Hasenzähnchen. *gähn*

[Rabenaas]

8 Grad draußen, 12 Grad drinnen - Zeit, wieder mal den angestammten Platz unter Calescas Decke aufzusuchen

Oh, hier sind es immerhin 3 ° mehr, aber so richtig angenehm ist das auch nicht. Letztens ist ein Geschwader Wildgänse im Tiefflug abgezogen.

[cheshire]

Moin ihr Nörgelfritzen.

Ich kann im Moment mit neun Grad dienen, ist doch was. Wenn die Wolken weg sind und die Sonne raus kommt dann ist es im Moment perfektes Wetter. Warmer Sonnenschein und doch nen kalter Wind auf der Haut, was will man mehr? Eben, nichts ;>
Dad einzige was nervt ist das wenn Wolken da sind ich schon wieder heizen müsste, eigentlich habe ich nämlich keine Lust hier im Fleece in meiner Wohnung zu sitzen.

Wenn ich eine Gans wäre würde ich auch weg fliegen. Die fangen doch jetzt schon an Weihnachtsgänse zu jagen ;>

[Boneman]

Gut, ich stelle folgende Frage: Was wäre die Welt/Menschheit, wenn alle (oder zumindest ein sehr großer Teil) Menschen nach den Prinzipien von Alice Miller erzogen worden wäre?

Das ist eine sehr gute Frage! Auch darüber habe ich schonmal nachgedacht. Das einzige Ergebnis, zu dem ich gelangt bin, war, dass es unterm Strich doch sehr zynisch wäre, wenn man diese Gedanken als Argument für die Tolerierung von Kindesmisshandlungen (oder allgemeiner "die Welt so zu lassen") verwenden würde.
Damit will ich aber nicht die Überlegungen an sich im Kern ersticken.

Alice Miller meint, die Erkenntnis des eigenen Leidens würde die Kreativität nicht aufheben. Allerdings ohne Begründung - zumindest habe ich keine offensichtliche gefunden.
Ich stand dieser Ansicht auch lange ratlos gegenüber. Nachdem ich mir jetzt noch einmal meine eigenen Gedanken darüber gemacht habe, kann ich das aber doch nachvollziehen. Denn es beeinflusst wohl kaum das kreative Potenzial eines Menschen (positiv), wenn er in seiner Kindheit misshandelt wurde...?

Kreativität bietet nur ein Mittel, die eigenen (verdrängten) Gefühle auszudrücken, in Bildern, Skulpturen, Tönen, etc. Ganz ähnlich wie sie sich bei einem "Machtmenschen" im Zwang der Unterdrückung anderer Bahn brechen. Oder wie idealistische Menschen Ideologien "für eine bessere Welt" anhängen können, bis hin zum Fanatismus - ohne dabei wirklich auf die Welt Rücksicht zu nehmen, da sie nur nach alten Mustern handeln (oder auch dagegen). Oder wie Wissenschaftler zu militärischen Zwecken forschen bzw. Erforschtes dazu missbraucht wird.

Meine Gedanken dazu: Wenn keine Misshandlung stattgefunden hat, wird der Künstler eben aus etwas anderem seine Inspiration ziehen ("müssen") und in der Folge wären seine Werke natürlich andere. Der Machtmensch würde statt zum Diktator zu einem "Obama" (der ursprünglich erhoffte), der sein Volk/seine Firma/seine Abteilung weise und vorausschauend regiert, weil er die Bedürfnisse seiner Untergebenen nachvollziehen und genauso ernst nehmen kann, wie seine eigenen als Kind ernstgenommen wurden. Der Idealist wird nicht fanatisch einer Ideologie oder Religion folgen (oder eine erfinden und Anhänger um sich scharen), sondern seine Visionen in den Dienst der Menschheit stellen. Der Wissenschaftler wird kein Interesse daran haben, ein Werkzeug zu erfinden, mit dem man auf Knopfdruck die halbe Menschheit vernichten kann, sondern im Gegenteil dafür arbeiten, dass sie möglichst lange und unter immer besseren Bedingungen überleben kann.

Ich glaube, die Befürchtung, wir wären ideenloser oder unmotivierter und hätten und in der Folge nicht so weit entwickelt, ist ein Trugschluss. Was wir dagegen tun würden, ist, uns besser zu überlegen, für welchen Zweck wir unsere Leistung erbringen. (Hey, eine Überschneidung mit dem BGE-Thema!)
Wenn es bei einem nahenden Asteroiden evtl. sinnvoll wäre, eine Atombombe zu haben (siehe Hollywood ), könnte man sie natürlich für diesen Anlass erfinden. Aber die Gefahr des Missbrauchs dieser Bombe um sich gegenseitig auszulöschen ist wohl viel geringer als heute (wo eher die Abwehr eines Asteroiden die Ausnahme wäre ).

Was natürlich anders wäre, ist die Inspiration, weil die Quellen andere wären. Allerdings gibt es genug Querdenker auf unserer Erde, die auf alle möglichen Ideen kommen, ohne dafür einen konkreten Anlass zu haben. Insofern muss das nicht bedeuten, dass wir da etwas verpassen.

Sehr viel mehr Sorgen würde ich mir darüber machen, was wir zur Zeit alles verpassen! Es ist mir ganz ehrlich nicht einmal möglich, mir vorzustellen, was wir möglicherweise alles schon erreicht hätten, wenn wir unsere Potenziale wirklich frei entfalten könnten und - wie Alice Miller es wohl ausdrücken würde - sie nicht zu einem großen Teil in den Dienst der Aufrechterhaltung der Verdrängung stellen müssten. Wenn wir unsere Errungenschaften ausnahmslos sinnvoll verwenden würden und nicht alles zweckentfremden müssten, damit die Idealisierung der Eltern bestehen kann.

Ein Beispiel hast du ja schon genannt:


Fazit: Ich halte die Vorstellung, dass Kultur und Wissenschaft in einer besseren Welt zum Stillstand kommen würden, für recht pessimistisch. Und wenn man damit ernsthaft gegen Alice Miller argumentieren wollte, würde ich dahinter zuerst einmal die bekannte Abwehrhaltung vermuten. (Das "Argument" hat eine ganz ähnliche Struktur wie "Man muss ein Kind auch mal schlagen dürfen - wie soll man ihm sonst Werte vermitteln?")
Es ist sicher richtig, dass wir heute einiges von dem, was wir "genial" finden, in dieser Form nicht hätten - meiner Meinung nach eher im kulturellen/künstlerischen Bereich als in der Wissenschaft. Was ich aber auch noch zu Bedenken geben will: Ist das "Geniale", von dem wir hier reden, nicht eher tragisch? Wenn man diese Kunst mit Alice Millers Augen sieht, sind es, bei aller Schönheit, letztlich doch "nur" späte Zeugnisse von frühen Misshandlungen, d.h. die verzweifelten Versuche des Künstlers, sein Leiden zum Ausdruck zu bringen und für sich und andere verständlich zu machen - und somit eigentlich entsprechend zu bewerten...?

Insofern muss die Frage

Hätte ein van Gogh solche Werke malen können, wenn er in einer behüteten Familie aufgewachsen wäre?

eigentlich lauten: Hätte van Gogh solche Werke malen müssen?

Aber letzten Endes wissen wir ja alle: Der Idealzustand ist sowieso nicht zu erreichen, also wird auch von dem "Genialen" noch genug übrig bleiben. In der Kunst ist das für die Gesellschaft ja auch akzeptabel - wenn sich einer als Diktator über anderen erheben will, eher nicht.

[Edvard]

Bones, ich seh schon, du hast ein sehr positives Bild von der Menschheit.
(Während ich ein klein wenig misanthropisch* veranlagt bin...)

Nur zwei Sachen:
- Ich wollte jetzt nicht gegen Alice Miller argumentieren, sondern "nur" eine "Was wäre wenn"-Frage stellen.

- Das Kreativität schon vorhanden sein muss, und nicht "eingeprügelt" werden kann, ist mir klar (da hab ich mich aber tatsächlich ungünstig ausgedrückt), was ich meinte ist, dass ein van Gogh oder ein Picasso, etc. vielleicht kein Interesse oder Bedürfnis gehabt hätten, ihre kreative Ader auszuleben, wenn sie entsprechend behütet aufgewachsen wären.


* Aber nur der Menschheit als Ganzes gegenüber. Normale Leute, wie du und ich, kann ich in der Regel sehr leicht gut leiden.