Zum Meckern!

[Fenris]

sooo Beziehung auch noch aus... toller Tag... ach zum Kotzen...

[Calesca]

Was ist passiert?

[Boneman]

Ganz schön langweilig hier, so ganz ohne FDP-Bashing. Aber unsere tolle Regierungskoalition zerlegt sich ja dermaßen professionell selbst, dass ich da ungern eingreifen will. (Hat hier eigentlich jemand FDP gewählt und schämt sich noch nicht?)

Also was anderes, und zwar eine Runde Fremdschämen.
Und für unsere europäischen Nachbarn: Ja, so wird in Deutschland Politik gemacht. Auf die wichtigen Positionen nur Leute, die garantiert keine Ahnung davon haben. Aber bei euch ist das sicher nicht anders...?

[Calesca]

Ganz schön langweilig hier, so ganz ohne FDP-Bashing. Aber unsere tolle Regierungskoalition zerlegt sich ja dermaßen professionell selbst, dass ich da ungern eingreifen will.

Sehe ich ähnlich - wobei, die hören ja eh auf nichts und niemanden, von daher könnte man sonstwie darüber reden und es würde nichts ändern.

Übrigens, das ist nicht auf meinem Mist entstanden, ich habe vernünftig gewählt.
Aber vielleicht braucht man das ab und an - dass eine der typischen Oppositions-Parteien an die Macht kommen muss, damit wir sehen, dass sie klein doch sympathischer waren.

[Zurgrimm]

Und für unsere europäischen Nachbarn: Ja, so wird in Deutschland Politik gemacht. Auf die wichtigen Positionen nur Leute, die garantiert keine Ahnung davon haben. Aber bei euch ist das sicher nicht anders...?

Das ist tatsächlich ein gewisses Problem, daß die Besetzung von Spitzenämtern nach allen möglichen Kriterien, nur nicht nach Fachkompetenz entschieden wird. - Aber eigentlich sollte es so sehr ja auch nicht darauf ankommen. Denn die wirklich wichtigen Spitzenleute (v.a. Minister) haben einen großen Stab an Zuarbeitern, die nicht im Rampenlicht stehen. Wenn die Ahnung haben, kann der Minister so viel nicht falsch machen. Er kann halt "nur" die Richtung vorgeben... und wenn die in eine Sackgasse führt, ist das schlecht.

Allerdings ist Deutschland damit gewiß nicht alleine. Daß die EU meisterlich darin ist, ihre neugeschaffenen Spitzenämter mit wahren Lichtgestalten zu besetzen, hat sie ja gerade schon gezeigt. Baroness Ashton hat sicher viel Eindruck im Nahen Osten hinterlassen.

Aber vielleicht braucht man das ab und an - dass eine der typischen Oppositions-Parteien an die Macht kommen muss, damit wir sehen, dass sie klein doch sympathischer waren.

Ah, naja... ausgerechnet die FDP als "typische Oppositions-Partei" zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Die haben 16 Jahre mit Kohl und davor mit Schmidt und Brandt regiert. Die Partei war zwischen 1969 und 1998 ohne Unterbrechung an der Macht. Das ist länger, als jede andere. Die typische Oppositionspartei ist wohl eher die PDS und (vielleicht noch) die Grünen.

Trotzdem hast Du Recht. Wenn die Bevölkerung mit 15 % die Marktradikalen wählt, dann müssen die wirklich an die Macht, damit das Volk sieht, was sie eigentlich wollen und daß die Schicht sog. "Mittelständler" und "Leistungsträger dieser Gesellschaft", für die Herrn Wetserwelles Herz schlägt, eher dünn ist und viele der 15 %, die ihn gewählt haben, da gar nicht zugehören.

Aber ob das mit dem Selbstzerlegen stimmt oder ob das nur subjektive Wahrnehmung ist und deren "Plan" am Ende aufgeht, wird sich ja nicht ganz unbald in der NRW-Wahl zeigen. Da wird auch Bundespolitik sicher eine gehörige Rolle spielen.

[009-Greekmill]

Sehr schlimm? Kommt drauf an, was schlimm für dich ist.
Halt ein laaaaaanger Kratzer über die ganze Seite.

Au wei o wei ...

Ich kümmere mich da zwar nicht so recht drum, aber schlimm ist es allemal ...

[Rabenaas]

Daß die EU meisterlich darin ist, ihre neugeschaffenen Spitzenämter mit wahren Lichtgestalten zu besetzen, hat sie ja gerade schon gezeigt. Baroness Ashton hat sicher viel Eindruck im Nahen Osten hinterlassen.

Was war denn da los? Ich finde kaum etwas zu dem Thema. Oder war das die Botschaft?

[Boneman]

Und für unsere europäischen Nachbarn: Ja, so wird in Deutschland Politik gemacht. Auf die wichtigen Positionen nur Leute, die garantiert keine Ahnung davon haben. Aber bei euch ist das sicher nicht anders...?

Das ist tatsächlich ein gewisses Problem, daß die Besetzung von Spitzenämtern nach allen möglichen Kriterien, nur nicht nach Fachkompetenz entschieden wird. - Aber eigentlich sollte es so sehr ja auch nicht darauf ankommen. Denn die wirklich wichtigen Spitzenleute (v.a. Minister) haben einen großen Stab an Zuarbeitern, die nicht im Rampenlicht stehen. Wenn die Ahnung haben, kann der Minister so viel nicht falsch machen. Er kann halt "nur" die Richtung vorgeben... und wenn die in eine Sackgasse führt, ist das schlecht.

So ist das wohl gedacht, bleibt in vielen Fällen aber auch nur ein frommer Wunsch. Aber wieso Berater, wenn es so viele gibt, die sich damit auskennen, weil sie sich schon jahr(zehnt)elang damit beschäftigen? Auch Berater können nicht alles wissen und müss(t)en sich selbst erstmal informieren - wenn sie das überhaupt wollen. Wieso fragt man nicht die Experten? "Externes Expertenwissen war nicht erforderlich."

Ich glaube, dass das meistens tatsächlich Absicht ist. Wenn sich doch mal jemand mit etwas Ahnung zu Wort meldet und gegen die gewünschte Richtung argumentiert, wird derjenige als inkompetent hingestellt oder, wenn man es sich leisten kann, einfach ignoriert. Wenn beides nicht klappt, holt man den Holzhammer. Die Ideologie steht über der Vernunft. Siehe auch. (Das Buch ist übrigens im Großen und Ganzen wirklich zu empfehlen. Unabhängig davon, ob man den einzelnen Punkten zustimmt oder nicht, bleibt die Gesamtaussage unübersehbar. Zumindest mir fällt es nicht schwer, von den konkreten Fällen zu abstrahieren.)

[Zurgrimm]

Was war denn da los? Ich finde kaum etwas zu dem Thema. Oder war das die Botschaft?

Naja, eben. Baroness Ashton ist quasi die neue EU Außenministerin (auch wenn das Amt nicht so heißen darf) und sie hat ihre erste Reise in den Nahen Osten gemacht. Während sie dort war (wo gerade , weiß ich nicht) gab es einen Anschlag aus dem Gaza-Streifen per Rakete, bei der ein Mensch getötet wurde. - Viel zu sagen hatte sie nicht. Und auch sonst hat man von ihrem Besuch dort sehr wenig mitbekommen.

Sie hat kaum außenpolitische Erfahrung, ebensowenig Charisma, keine Agenda, was sie im Amt erreichen will (zumindest keine, die sie der Kommission mitteilen konnte oder wollte) etc. Da hat Europa auf diesen Spitzenposten eine "graue Maus" gesetzt, die den Staatschefs ja nicht die Show stehlen kann.

Ich glaube, dass das meistens tatsächlich Absicht ist. Wenn sich doch mal jemand mit etwas Ahnung zu Wort meldet und gegen die gewünschte Richtung argumentiert, wird derjenige als inkompetent hingestellt oder, wenn man es sich leisten kann, einfach ignoriert. Wenn beides nicht klappt, holt man den Holzhammer. Die Ideologie steht über der Vernunft.

Da bewegen wir uns aber von der Frage der Besetzung der Ämter ein Stück weg. Inhaltlich gesehen argumentieren beide Richtungen, Regierung und Opposition, zumeist "ideologisch" (wenn man den Begriff sehr weit versteht). - Daß die Besetzung der Spitzenämter nicht mit den klügsten Köpfen erfolgt, hat verschiedene Gründe. Vor allem müssen innerhalb der Parteien verschiedenste Proporze eingehalten werden - zwischen den Landesverbänden, den Parteiflügeln, den Geschlechtern etc. Zudem werden Leute mit einer gewissen Medienwirkung, also solche, die "gut ankommen", die zu Guttenberg, oftmals vorgezogen, wenn die Partei solche Kandidaten hat. Sich sicher vor den Medien, in Talkshows, aber vor allem in Wahlkampfsendungen präsentieren zu können, ist da einfach mehr wert, als der Sachverstand. In ein Fachgebiet kann sich ein Politiker einarbeiten und solange der sich nicht auskennt, hat er eben Berater. Einen guten Sachverständigen an der Spitze zu haben, der nicht repräsentieren kann, mit den vielen Kameras nicht umgehen kann, ist in der Hinsicht eher hinderlich.

Frau Künast kannte sich erklärtermaßen mit Verbraucherschutz nicht aus, als sie ins Amt kam. Herr Schäuble war sicherlich nicht der geborene Finanzpolitiker und Herr Westerwelle ist heute noch kein echter Außenpolitiker. - Das ist keine Zeiterscheinung und nicht das Versagen der aktuellen Regierung, das ist eine Normalität, die auch ihre sachlichen Gründe hat. Wünschenswert wäre es natürlich, daß nicht so viele Proporze und Seilschaften bedient werden müßten, sondern wirklich die Kompetentesten an die Spitze kämen. Aber selbst da gibt es natürlich Meinungsunterschiede, wer das im einzelnen ist.

[Boneman]

Huch, ich hatte diese Diskussion ganz vergessen, sorry.

Frau Künast kannte sich erklärtermaßen mit Verbraucherschutz nicht aus, als sie ins Amt kam. Herr Schäuble war sicherlich nicht der geborene Finanzpolitiker und Herr Westerwelle ist heute noch kein echter Außenpolitiker. - Das ist keine Zeiterscheinung und nicht das Versagen der aktuellen Regierung, das ist eine Normalität, die auch ihre sachlichen Gründe hat.

(Ich wollte nicht sagen, dass das ein Phänomen dieser Regierung ist - nur für den Fall, dass das so ankam.)

Ich sehe auch ein, dass nach außen eine charismatische Persönlichkeit repräsentieren muss. Es wäre für mich okay, wenn die Entscheidungen ausschließlich von den Beratern im Hintergrund ausdiskutiert und getroffen würden. Nach dem Motto "jeder das, was er am besten kann" - aber genau das ist es ja nicht. (Oder vielleicht auch doch - wenn man sich ansieht, wer da alles so berät... wie auch immer.)

Dass jede Partei "ideologisch" argumentiert, wenn man das Wort als "das Ziel/die 'Linie' dabei im Kopf behalten" interpretiert - geschenkt. Wenn dahinter allerdings so etwas wie die Ideologien des Neoliberalismus, Marktradikalismus und was weiß ich stecken, mit denen die absolute Notwendigkeit und Alternativlosigkeit von Maßnahmen begründet wird, die eigentlich keiner will und die keiner, der die Folgen absehen kann, wollen kann - dann wird's schon etwas gefährlich. Vor allem, wenn diese Ideologien zum Selbstzweck werden und über alles andere gesetzt werden, vor allem über den einzelnen Menschen. Vielleicht ist das sogar erst der entscheidende Punkt, an dem es umkippt.
Ich will gar nicht wissen, wieviele große Entscheidungen und "Reformen" der Regierung(en) der letzten Jahre nicht von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt wurden. Trotzdem werden sie unter Zuhilfenahme von "schlechter Propaganda", d.h. Desinformation, Abwertung alternativer Ansichten, Absolutismusansprüchen, etc. durchgedrückt.


Die FDP und allen voran ihr Vorsitzender hat in den letzten Jahren wohl Ansichten entwickelt und gerade in jüngster Zeit Äußerungen getätigt, die man nur mehr als faschistisch bezeichnen kann: Abwertung von großen Teilen der Bevölkerung; gegeneinander Ausspielen selbiger mit Bezug auf die soziale Ungleichheit; der Leistungsgedanke über allem anderen; die "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Mentalität kommt da ganz deutlich durch; ... die Liste lässt sich bestimmt noch fortführen.
(Siehe dazu auch: Ist die FDP eine extremistische Partei?)

Dass es im ersten Moment krass und unverhältnismäßig, unfair und polemisch wirkt, wenn man im Jahr 2010 eine "freiheitlich-demokratische" Partei in die Faschismus-Ecke stellt, ist mir klar. Aber je länger man darüber nachdenkt, umso offensichtlicher wird das eigentlich. Ich bin der Meinung: Wenn sich innerhalb dieser Partei nichts ändert (alternativ gerne auch und wichtiger in den Köpfen der Wähler) und sie es schaffen sollten, in den Umfragen und schließlich Wahlergebnissen doch wieder zuzulegen (quasi "den Faschismus an den Mann zu bringen" können), dann können die richtig gefährlich werden für dieses Land.
(Siehe dazu auch: Nachlese zur Fastenpredigt: Das Verbot des Nazivergleichs schützt die neuen Faschisten; und der Bequemlichkeit halber hier der Direktlink zum Nazivergleich)

Jetzt bin ich ja doch wieder bei der FDP angelangt. Da wollte ich eigentlich gar nicht hin. *grusel*


Um noch einmal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen:
Ich beklage hauptsächlich, dass man einfach nicht bereit ist, echte Experten (d.h. in der Regel Gegenstimmen ) anzuzuhören, nicht einmal dann, wenn sie laut schreien. Das scheint in Mode gekommen zu sein? Unsere Politiker bemühen sich ja nicht einmal mehr, kompetent zu wirken! Im Gegenteil, sie präsentieren ihre Unwissenheit und Ignoranz so offen, dass man sich fragen muss: Hallo!? Fällt das denn keinem auf??
Ich kann jeden gut verstehen, der mit Politik(ern) nichts am Hut haben will. Diese unverschämt arrogante Haltung, die diesen Leuten zu eigen ist, ist unübersehbar; dieses "wir sind die einzigen, die überhaupt verstehen können wie das funktioniert und was man da tun muss; ihr kennt ja alle nicht die Zusammenhänge; wir wissen es besser, eure Meinung spielt keine Rolle; geht lieber arbeiten statt hier rumzunörgeln" wirkt wie blanker Hohn, weil sie wohl meinen - der Verdacht drängt sich einem auf -, die Bevölkerung wäre geistig minderbemittelt und sie, die selbsternannte Elite allein durch ihre Position schlauer und kompetenter. (Man sehe sich nur mal die oben erwähnte Fastenpredigt komplett an und achte vor allem auf die Reaktionen der Politiker!) Aber Hauptsache, man setzt sich ganz aktionistisch in Szene. Die Richtung des Vorstoßes ist da erstmal egal - und wird natürlich auch nicht mehr geändert. Denn das wäre ja inkonsequent.


Ach ja, und was ich gerade eigentlich zum Meckern fand: Meine Marmelade ist alle!

[Rabenaas]

Apropos Volkswille.
Auf Wikileaks ist ein angebliches CIA-Dokument aufgetaucht, wo die Stimmung der Deutschen und Franzosen zum Auslandseinsatz analysiert wird. Danach wären 80% dagegen, die Politiker könnten aber trotzdem gegen den Willen des Souveräns ("Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.") handeln, da dieser träge sei. Für den Fall, dass sich das ändert (Todesfälle, da war doch was) werden "Gegenstrategien" vorgeschlagen. Kurz gesagt, soll auf den "Erfolgen beim Wiederaufbau" bzw. der Bündnistreue herumgeritten werden.

Komisches Demokratieverständnis.

[Zurgrimm]

Danach wären 80% dagegen, die Politiker könnten aber trotzdem gegen den Willen des Souveräns ("Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.") handeln, da dieser träge sei.

Das hat nichts mit Trägheit zu tun. Das ist in einer repräsentativen Demokratie immer so. Die Staatsgewalt geht vom Volke aus, wird aber nicht vom Ganzen Volke ausgeübt. Das Volk legitimiert seine "Vertretung" durch Wahl alle paar Jahre (auf Bundesebene bei uns halt 4, das ist aber natürlich nicht zwingned). Dazwischen, also innerhalb der Legislaturperiode, kann dann auch gegen das Volk entschieden werden. Wenn es dem Volk nicht gefällt, kann es bei der nächsten Wahl dann ja anders entscheiden. Das ist im Grundsatz auch nötig, sonst könnten unpopuläre, aber notwenige Maßnahmen (und ja, die gibt es ), nie durchgebracht werden. Hätte es eine Volksabstimmung über die Euro-Einführung gegeben, wäre er abgelehnt worden. Heute wollen aber die wenigsten wieder zur nationalen Währung zurück... gerade diejenigen nicht, die auch mal innerhalb Europas reisen oder aus dem EU-Auslaund einkaufen.

Ständige Plebiszite in jeder Einzelfrage sorgen zwar dafür, daß nichts oder wenig gegen Volkes momentanen Willen geschieht, zeitigen aber andere Nebenwirkungen und können Reformen (bei denen es immer Verlierer gibt, v.a. kurzfristig gedacht) durchaus zum Nachteil des Staatsganzen behindern.

[Rabenaas]

Ok, stimmt schon, aber das war im Originaltext auch nicht so gemeint. (Meine Zusammenfassung ist wohl etwas schwammig geraten.)

Mit Trägheit ist wohl gemeint, dass das Volk zwar irgendwie gegen den Kampfeinsatz ist, sich aber nicht wirklich dafür interessiert. Das Problem wird darin gesehen, dass, sollte es zu verstärktem öffentlichen Interesse kommen, die Volksvertreter "einknicken" und die ganze Sache abblasen könnten.

Wenn es dem Volk nicht gefällt, kann es bei der nächsten Wahl dann ja anders entscheiden.

Dieser Gedanke scheint unseren gewählten Vertretern auch gekomment zu sein.

Das Warten auf die Wahl in Düsseldorf lähmt die Gesetzgebungsmaschine in Berlin. Der Bundesrat dümpelt seit Monaten bewegungslos vor sich hin.

hier Was da wohl für Gesetze bei rauskommen, wenn der Wahlkampf wieder vorbei ist?

[Boneman]

Das hat nichts mit Trägheit zu tun. Das ist in einer repräsentativen Demokratie immer so. Die Staatsgewalt geht vom Volke aus, wird aber nicht vom Ganzen Volke ausgeübt. Das Volk legitimiert seine "Vertretung" durch Wahl alle paar Jahre (auf Bundesebene bei uns halt 4, das ist aber natürlich nicht zwingned). Dazwischen, also innerhalb der Legislaturperiode, kann dann auch gegen das Volk entschieden werden. Wenn es dem Volk nicht gefällt, kann es bei der nächsten Wahl dann ja anders entscheiden. Das ist im Grundsatz auch nötig, sonst könnten unpopuläre, aber notwenige Maßnahmen (und ja, die gibt es ), nie durchgebracht werden. Hätte es eine Volksabstimmung über die Euro-Einführung gegeben, wäre er abgelehnt worden. Heute wollen aber die wenigsten wieder zur nationalen Währung zurück... gerade diejenigen nicht, die auch mal innerhalb Europas reisen oder aus dem EU-Auslaund einkaufen.

Jetzt musst du nur noch den Part erläutern, inwiefern die Einführung des Euros als Beispiel für eine notwendige Maßnahme steht.

Ich habe kürzlich gelernt, dass auch viele soziale Reformen aus den 70ern (als das Ding den Namen noch verdiente) zuerst unpopulär waren, widerspreche dir also nicht. Aber trotzdem lenkt der Einwand ein wenig von der Brisanz des konkreten Falles ab: Krieg ist - auch wenn es sich nur um "umgangssprachlichen" handelt (selten so einen Unsinn gehört) - selten populär und niemals notwendig.

Ich finde es auch legitim, wenn man man von einer Trägheit spricht. Vielleicht war mit "träge" genau das gemeint, von dem auch du sprichst und hier stehen nur unterschiedliche Namen für das gleiche Ding nebeneinander? Wenn man den Zeitraum zwischen zwei Wahlen betrachtet, kann man auch von einer Handlungsunfähigkeit des Volkes sprechen. Letztlich zählt hier das, was es bedeutet: Das Volk kann nichts dagegen tun. Oder geht es hier doch um mehr als um unterschiedliche Formulierungen? Hat sich nach Rabenaas' Erklärung dann wohl erledigt.

Ständige Plebiszite in jeder Einzelfrage sorgen zwar dafür, daß nichts oder wenig gegen Volkes momentanen Willen geschieht, zeitigen aber andere Nebenwirkungen und können Reformen (bei denen es immer Verlierer gibt, v.a. kurzfristig gedacht) durchaus zum Nachteil des Staatsganzen behindern.

Ich bin auch hier (wie bei so vielem) der Meinung, dass das keineswegs eine absolute Notwendigkeit darstellt. Wenn eine Regierung (oder wer auch immer) die Bevölkerung unabhängig und neutral informiert und ihre Befürchtungen und Bedürfnisse ernst nimmt, also ihr Vertrauen gewinnt und es vor allem nicht missbraucht (ich weiß, das sind wieder viele ganz, ganz unrealistische Annahmen ), dann muss es doch möglich sein, den Leuten "klarzumachen", dass wir langfristig alle besser leben, wenn wir etwas auf eine bestimmte Weise machen. (Wobei man genau das im Wortsinne eigentlich nicht tun darf: es ihnen "klar machen" - man muss sie aufklären. Tja, die Spitzfindigkeiten der deutschen Sprache... )
Das klappt bei Einzelnen, warum also nicht auch bei allen? Zumal es ja nur um eine Mehrheit geht. Es ist wohl etwas schwieriger und mühseliger, aber machbar sollte das doch sein.

Wie gesagt, alles was ich behaupte ist: Wenn eine Entscheidung sich tatsächlich längerfristig zum Wohle des Volkes auswirkt und sich also lohnt, ist es prinzipiell möglich und machbar, die Menschen so aufzuklären, dass sie den Sinn dieser Entscheidung einsehen und ihr zustimmen. Und umgekehrt, die Kontraposition: Stimmen die Menschen nach ausführlicher Aufklärung nicht zu, ist die Entscheidung Müll.
Und jeder, der behauptet, dass das nicht möglich ist, hält die Leute letztendlich für dümmer als die "Elite" an der Spitze und darf somit meinen Beitrag weiter oben auch gerne auf sich beziehen - oder erklärt mir den Unterschied...

Aber vielleicht scheitere ich hier auch mal wieder an meiner impliziten Voraussetzung einer "gesunden Gesellschaft". Vielleicht sollten wir vorher Lesekreise bilden und alle gemeinsam Alice Miller lesen...

Heute jedenfalls geschieht so etwas wie eine Aufklärung bei den "Entscheidungen gegen das Volk" natürlich nicht, höchstens in Form von "Meinungsmache". Das liegt aber meines Erachtens nicht daran, dass meine Vermutung widerlegt wäre, sondern eher das Gegenteil: Bei der Art von Entscheidungen ist es gar nicht möglich, dass das Volk sie unterstützt, wenn es aufgeklärt ist. Weil sie eben Müll sind.

[Zurgrimm]

Was da wohl für Gesetze bei rauskommen, wenn der Wahlkampf wieder vorbei ist?

Das hängt wohl davon ab, wie die neue Regierung in NRW dann aussieht. Denn so wie ich das verstanden habe, entscheiden sich danach die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat. Bekommen Scharz-Gelb also eine Mehrheit, dann hat auch die Koalition auf Bundesebene "frei Tanzen". Wenn es aber für Schwarz-Gelb nicht reicht in NRW, tja, dann hat die Koalition auf Bundesebene auch keine Mehrheit jmehr im Bundesrat. Und das bedeutet, daß alle Zustimmungsgesetze nur noch mit Einverständnis der Opposition (oder zumindest eines Teiles davon) durchkommen.

Jetzt musst du nur noch den Part erläutern, inwiefern die Einführung des Euros als Beispiel für eine notwendige Maßnahme steht.

Nein, es ist ein Beispiel, wo das Volk (im Nachhinein betrachtet) "falsch" entschieden hätte. Das kann genauso bei notwendigen Maßnahmen geschehen, wenn die momentane Stimmung - warum auch immer - eben dagegen steht. Im übrigen halte ich die Einführung des Euro für eine sehr wichtige Maßnahme im europäischen Prozeß. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Krieg ist - auch wenn es sich nur um "umgangssprachlichen" handelt (selten so einen Unsinn gehört) - selten populär und niemals notwendig.

Es ist richtig, daß man allenfals umgangssprachlich von einem Krieg sprechen kann. Denn juristisch ist ein Krieg klar definiert. Zwar kenne ich die Definition jetzt nicht genau, aber jedenfalls müssen (mindestens) zwei Völkerrechtssubjekte gegeneinander kämpfen, also in der Regel zwei Staaten. Das ist hier nicht der Fall, da weder die Taliban noch Al-Kaida dieses Kriterium erfüllt. Ich finde eher das Beharren auf dem Begriff Krieg albern. Kriegsähnlicher Zustand, Kampfeinsatz etc., das reicht doch völlig, um den Ernst der Lage zu beschreiben.

Übrigens war Krieg teilweise sehr populär. allerdings meistens nur vor seinem Beginn, wenn dem Volk eine Siegesgewißheit vermittelt werden konnte. - Und auch notwendige Kriege gibt es. Damit will ich nicht sagen, daß die momentanen Auslandseinsätze dazugehören, aber pauschalen Pazifismus, wie ihn die PDS propagiert, halte ich auch für falsch.

Ich finde es auch legitim, wenn man man von einer Trägheit spricht. Vielleicht war mit "träge" genau das gemeint, von dem auch du sprichst und hier stehen nur unterschiedliche Namen für das gleiche Ding nebeneinander? Wenn man den Zeitraum zwischen zwei Wahlen betrachtet, kann man auch von einer Handlungsunfähigkeit des Volkes sprechen. Letztlich zählt hier das, was es bedeutet: Das Volk kann nichts dagegen tun. Oder geht es hier doch um mehr als um unterschiedliche Formulierungen?

Trägheit hat für mich so einen negativen Beiklang, als sollte sich das Volk mal aufraffen. Und dem würde ich eher nicht zustimmen. Die "Handlungsunfähigkeit" zwischen zwei Wahlen ist demokratische Normalität und hat ihren guten Sinn. - Tatsächlich wird ja in Deutschland anerkanntermaßen viel zu oft gewählt, wenn man die Landes. und Kommunalebene miteinbezieht. Es ist eigentlich ein Unding, daß die Regierung schon wieder beinahe Handlungsunfähig ist, weil eine Landtagswahl bevorsteht. Sie sollte endlich Entscheidungen treffen (v.a. zur künftigen Einhaltung der Schuldenbremse).

Das klappt bei Einzelnen, warum also nicht auch bei allen? Zumal es ja nur um eine Mehrheit geht. Es ist wohl etwas schwieriger und mühseliger, aber machbar sollte das doch sein.

Nein, das halte ich für utopisch. Letztlich führt sowas zum einen zu ständigem Wahlkampf und Manipulationsversuchen. Und zum anderen "denkt" das Volk in seiner Gesamtheit nicht in allen Punkten vernünftig genug. - Ich weiß, das ist jetzt nur eine Behauptung. Ich kann sie auch nicht belegen, außer mit dem Euro-Beispiel, wo das Volk eine Fehlentscheidung getroffen hätte. Dem Volk fehlt - gerade bei komplizierten Sachverhalten - der Weitblick. Der durchschnittliche Bürger denkt zuerst an sich und seinen Geldbeutel. Stell Dir vor, die Rentner hätten in Deutschland die Mehrheit (könnte irgendwann so sein bei unserem Demographischen Wandel). Würden sie wirklich einer Nullrunde bei den Renten zustimmen? Mehreren nacheinander? Einer Rentenkürzung? Würden sie eine in der aktuellen Lage notwendige Rentenerhöhung ablehnen? - Wenn die Menschen so verünftig wären, nicht egoistisch zu entscheiden, warum erhöhen sich dann Abgeordnete (wie übrigens auch Top-Manager) so gerne selbst die Bezüge?

Aber um es auch nochmal auf das Thema Krieg zu beziehen. Was ist, wenn es einen wirklich notwenigen Kampfeinsatz gibt (zur Sicherheit unseres Staates oder eines Verbündeten), dessen Notwendigkeit sich aber aus Geheimdienstinformationen ergibt, nicht aber klar zutage liegt (politisch hochbrisante Entwicklungen beginnen ja häufig im Verborgenen)? Dann KANN man dem Volk nicht die richtige Entscheidungsgrundlage vermitteln, ohne Geheiminformationen zu offenbaren. - Was ich damit sagen will ist: Über so wichtige Fragen, wie den einsatz der Bundeswehr müssen die bestinformierten Kreise entscheiden, nicht das Volk.

Stimmen die Menschen nach ausführlicher Aufklärung nicht zu, ist die Entscheidung Müll.

Und wie war das in Irland, als es um den EU-Reformvertrag ging? Daß der zur Handlungsfähigkeit der EU dringend nötig war, war allen informierten Kreisen klar. Aber das Volk hat das erste Mal dagegen gestimmt. Die irische Lösung - so oft abstimmen, bis das Ergebnis paßt - ist wohl kaum als ideal zu bezeichnen, sondern eher als Umgehung des ersten Volksvotums. Da wäre es sinnvoller, das Volk bei solchen Entscheidungen gar nicht erst zu fragen.

Und wie war es zuvor in Frankreich beim Votum über die EU-Verfassung (als der Entwurf noch so hieß). Man ist sich einig, daß das Volk die Regierung für alles mögliche "abstrafen" wollte mit dem "Nein", nicht aber wirklich inhaltlich gegen die EU-Verfassung war.

So einfach, wie Du es beschreibst, ist es nur in der Theorie. Das Volk handelt nicht immer vernünftig, auch wenn die Informationen alle bekannt sind. Und was letztlich "gut für das Volk" sein wird, ist eine Frage, die ex ante betrachtet manchmal nicht zu beantworten ist. Heute findet das Volk eine Erhöhung der Hartz IV Sätze vielleicht gut. Aber wird es das in 50 Jahren noch gut finden, wenn uns die Schuldenlast erdrückt? Kann das Volk entscheiden, weche finanziellen Risiken man da eingehen kann?

Und jeder, der behauptet, dass das nicht möglich ist, hält die Leute letztendlich für dümmer als die "Elite" an der Spitze und darf somit meinen Beitrag weiter oben auch gerne auf sich beziehen - oder erklärt mir den Unterschied...

Ja, in der Masse gesehen halte ich das Volk für "dümmer", als die informierten Entscheidungsträger. Ich will nicht sagen, daß ich nicht vieles, was in der Politik konkret passiert, als falsch empfinde. Ich rege mich privat auch über einiges auf. Aber ich möchte trotz allem lieber von unserer Regierung, als von unserem Volk unmittelbar regiert werden.

[Boneman]

OT: Hier, noch so ein Fall von "externes Expertenwissen war nicht erforderlich"... Was soll man denn dazu bitte noch sagen?

Es ist richtig, daß man allenfals umgangssprachlich von einem Krieg sprechen kann. Denn juristisch ist ein Krieg klar definiert. Zwar kenne ich die Definition jetzt nicht genau, aber jedenfalls müssen (mindestens) zwei Völkerrechtssubjekte gegeneinander kämpfen, also in der Regel zwei Staaten. Das ist hier nicht der Fall, da weder die Taliban noch Al-Kaida dieses Kriterium erfüllt. Ich finde eher das Beharren auf dem Begriff Krieg albern. Kriegsähnlicher Zustand, Kampfeinsatz etc., das reicht doch völlig, um den Ernst der Lage zu beschreiben.

Gut, dann ist das vielleicht ein Problem des Begriffs "Krieg", der den wandelnden Umständen nicht mehr hinterherkommt (Terrorismus und so weiter)? Meinetwegen. Wie wär's mit "bewaffneter Konflikt"? Klingt doch auch hübsch.
Vielleicht besteht allgemein die Sorge, dass all die Assoziationen, die einem beim Wort "Krieg" in den Kopf kommen, mit den anderen Bezeichnungen nicht verbunden sind. Jeder weiß, dass "Krieg" etwas sehr schlimmes ist mit schrecklichen Auswirkungen und Folgen für die Bevölkerung. Was ist dagegen schon ein "bewaffneter Konflikt" oder ein "Stabilisierungseinsatz"? Das klingt einfach zu harmlos. Beim Wort "Krieg" geht es sicher mehr darum, die Lage so auszudrücken, wie sie auf viele wirkt, und nicht um eine juristisch korrekte Bezeichnung.
So könnte ich mir jedenfalls die Aufregung darüber vorstellen.

Übrigens war Krieg teilweise sehr populär. allerdings meistens nur vor seinem Beginn, wenn dem Volk eine Siegesgewißheit vermittelt werden konnte.

Ja, als Folge von Propaganda. Ein gesunder, aufgeklärter Mensch sollte dagegen immun sein, weil das Negative an der Vorstellung des Krieges überwiegt. Dazu zählt nicht zuletzt die Empathie für die Opfer auf der Seite des Angegriffenen. Diese Empathie kann man natürlich nicht empfinden, wenn man das Ausnutzen einer Machtposition genießt.

Trägheit hat für mich so einen negativen Beiklang, als sollte sich das Volk mal aufraffen. Und dem würde ich eher nicht zustimmen.

Okay. Ich habe die negative Konnotation ausgeblendet, dann ging das.

Es ist eigentlich ein Unding, daß die Regierung schon wieder beinahe Handlungsunfähig ist, weil eine Landtagswahl bevorsteht. Sie sollte endlich Entscheidungen treffen (v.a. zur künftigen Einhaltung der Schuldenbremse).

Das ist aber gewissermaßen auch so gewollt. So ist das eben bei der Verhältniswahl, wenn eine Regierung "gerade so" legitimiert ist.
Sollten vier bis fünf Jahre nicht reichen, um Entscheidungen zu treffen? (Gibt es noch kürzere Amtsperioden?) Ich sehe aber gerade nicht, was eine Verlängerung der Abstände verbessern sollte. Dann bestehen die Mehrheits- aber auch die Nicht-Mehrheitsverhältnisse eben länger. In der jetzigen Situation wären wir dann genauso weit, müssten nur auf die Wahl in NRW noch ein bisschen länger warten?

Was hältst du davon, wenn man alle Wahlen gleichschaltet? Dann erspart sich die Taktiererei und der permanente Wahlkampf und die Regierung kann sich endlich einmal auf ihre Arbeit konzentrieren. Das wäre auch viel spannender am Wahltag. Aber ist das Problem damit behoben? Dann weiten sich die herrschenden Verhältnisse bloß auf die maximale Dauer aus. In Zeiten einer eindeutigen Mehrheit handlungstechnisch natürlich von Vorteil; in einer Situation wie jetzt aber noch längere Stagnation.

Am Rande: Was die Schuldenbremse angeht, sehe ich den Sinn darin nicht. Also generell schon! Aber im Moment erscheint mir das eher kontraproduktiv. Wenn die Wirtschaft nicht mehr funktioniert, sollte man dann nicht eher investieren anstatt zu sparen? Und schon gar nicht an Sozialleistungen oder Gehältern, also an den Ausgaben, die an die Bürger und über diese direkt wieder in die Wirtschaft fließen.

Nein, das halte ich für utopisch. Letztlich führt sowas zum einen zu ständigem Wahlkampf und Manipulationsversuchen.

Den ständigen Wahlkampf und das permanente gegenseitige Übertrumpfen haben wir doch schon. Wenn du sagst, dass dem Volk für komplizierte Entscheidungen der Weitblick fehlt, beziehst du dich auf die derzeitige Situation. Mich wundert das nicht: Von allen Richtungen trommeln Interessenverbände auf einen ein und propagieren die eigenen Ansichten. Natürlich gewinnt man so kein klares Bild von der Lage. Das liegt nicht daran, dass das Volk zu doof wäre, sondern dass ihm die objektiven Informationen nicht zur Verfügung stehen bzw. bewusst verschleiert werden.
Deshalb sollte die Aufklärung nicht durch die Regierungsvertreter, ihre Parteien oder Lobbys erfolgen, sondern durch eine unabhängige öffentliche Institution oder sowas (nein, kein Reichspropagandaministerium oder ähnliches ), die möglichst alle einzelnen Positionen möglichst umfassend möglichst übersichtlich darstellt und erläutert. Eine Einrichtung, die das übernehmen könnte, gibt es ja schon. Einfach ein Angebot an Informationsmaterial; Flyer, Broschüren, Reportagen, auch im Fernsehen. Zur Publikation kann man ja beliebige Zeitschriften, Radiostationen und Fernsehsender heranziehen (jeder, der mitmachen will). Wichtig ist noch, dass dieses Angebot kostenlos ist.

Stell Dir vor, die Rentner hätten in Deutschland die Mehrheit (könnte irgendwann so sein bei unserem Demographischen Wandel). Würden sie wirklich einer Nullrunde bei den Renten zustimmen? Mehreren nacheinander? Einer Rentenkürzung? Würden sie eine in der aktuellen Lage notwendige Rentenerhöhung ablehnen?

Natürlich nicht! Und das würde ich ihnen auch nicht raten. Gegenfrage: Findest du Nullrunden oder gar Rentenkürzungen sinnvoll? Am Geldbeutel des einzelnen Bürgers zu sparen, halte ich für unsinnig, ja, kontraproduktiv (-> Wirtschaft). Vor allem, wenn eh nicht viel drin ist. Wenn, dann muss man das Geld dort wegnehmen, wo es liegen bleibt, nicht dort, wo es sowieso ausgegeben wird. Außerdem gibt es genug andere, weitaus unnötigere (oder zumindest verzichtbarere) Ausgaben, an denen man ansetzen kann.

Wenn die Menschen so verünftig wären, nicht egoistisch zu entscheiden, warum erhöhen sich dann Abgeordnete (wie übrigens auch Top-Manager) so gerne selbst die Bezüge?

Zum Beispiel hier. (Kleiner Scherz am Rande.)
Diese beiden Dinge halte ich nicht für vergleichbar. Es ist etwas anderes, wenn ich meine Rente erhöhe, damit ich nicht unter die Armutsgrenze falle bzw. damit ich weiterhin einen verdient sorgenfreien Lebensabend führen kann, oder ob ich mir als Manager oder Abgeordneter noch mehr obendrauf gebe. Zumindest Erhöhungen zum Ausgleich der Inflation muss es immer geben. Die natürlich auch für Manager.

Aber da besteht tatsächlich ein Problem: Würden die Rentner selbst darüber entscheiden, kämen auch sie bei stetiger Verbesserung ihrer Situation irgendwann in die Lage, dass die nächste Erhöhung ihrer Renten nicht mehr dem Erhalt des Anschlusses an die Gesellschaft, sondern der Übervorteilung anderer dient. Nicht mehr aufholen, sondern überholen.
Deshalb war meine Voraussetzung, dass wir von einer gesunden Gesellschaft ausgehen. Den Schritt muss man gedanklich mitgehen, sonst klappt es nicht. (Zu dem Warum komme ich noch.) Man darf das gerne als utopisch abtun, dann kommt man aber nie in die Lage, darüber nachzudenken, wie man diesen Missstand irgendwann doch einmal überwinden kann, sondern doktert ewig daran herum, solche "Auswüchse" zu verhindern. "Auswüchse" in Anführungszeichen, da das meiner Ansicht nach ganz natürliche Reaktionen sind von Menschen, die (vereinfacht gesagt) lange nicht ihren Bedürfnissen gerecht lebten bzw. leben durften. Dieser Kampf allerdings ist ein Selbstläufer und wird uns eine Ewigkeit beschäftigen. Jedenfalls so lange, bis die, die wagen, das Unmögliche zu denken, selbiges schließlich in die Realtiät umsetzen und uns die Last so abnehmen.

Was ich damit sagen will - und jetzt werde ich wieder etwas un-idealistischer - ist, dass das keine Haltung ist, die auf Dauer den sozialen Frieden sichert. Es gibt Alternativen; man muss nur mal danach suchen. Leider weden diese Möglichkeiten komplett ausgeblendet, weil sie nicht der herrschenden Ideologie entsprechen.

Aber um es auch nochmal auf das Thema Krieg zu beziehen. Was ist, wenn es einen wirklich notwenigen Kampfeinsatz gibt (zur Sicherheit unseres Staates oder eines Verbündeten), dessen Notwendigkeit sich aber aus Geheimdienstinformationen ergibt, nicht aber klar zutage liegt (politisch hochbrisante Entwicklungen beginnen ja häufig im Verborgenen)? Dann KANN man dem Volk nicht die richtige Entscheidungsgrundlage vermitteln, ohne Geheiminformationen zu offenbaren. - Was ich damit sagen will ist: Über so wichtige Fragen, wie den einsatz der Bundeswehr müssen die bestinformierten Kreise entscheiden, nicht das Volk.

Kennst du den Satz "Krieg ist gescheiterte Politik" oder so ähnlich?
Ich glaube nicht, dass eine gesunde Gesellschaft (!) einen Krieg legitimiert. Ein Verteidigungsfall ist natürlich etwas ganz anderes; Selbstverteidigung ist immer erlaubt. Aber in einer gesunden Gesellschaft gibt es darüber hinaus keinen Grund dafür, einen Krieg zu führen. Ich könnte mich jetzt also ganz geschickt aus der Affäre ziehen und sagen: Unter Bezug auf meine Annahmen besteht dieses Problem gar nicht.
Aber ich sehe den Punkt trotzdem. Meine These wäre jetzt - folgerichtig zu obigen Ausführungen -, dass man das Volk zu einer Teilmenge der "bestinformierten Kreise" machen muss. Was dem im Wege steht, sind die geheimen Informationen.
Ich habe spontan keine Idee, wie man das vereinbaren könnte. Was jedenfalls nicht passieren darf, ist, dass der Bevölkerung erzählt wird, Staat XY hätte Massenvernichtungswaffen, und am Ende sind doch keine dort. Hier ist Vertrauen der Schlüssel. Und in einer gesunden Gesellschaft sollte das mit dem Vertrauen auch funktionieren, und zwar auf beiden Seiten. Sicher ist es jedoch wahrscheinlicher als jetzt.

Und wie war das in Irland, als es um den EU-Reformvertrag ging?

Ich hab den Vertrag nicht gelesen, aber was ich damals so am Rande mitbekommen habe, scheint da einiges an Müll dringestanden zu haben. Vielleicht wäre er in noch mehr Ländern abgelehnt worden, wenn die Regierungen nur ihre Bevölkerung mal gefragt hätten. Dass sie das nicht getan haben, ist für mich ein Unding; zumal sich das ganze ja anfangs "EU-Verfassung" schimpfen sollte. Die EU wird immer als Gemeinschaft der europäischen Bürger angepriesen. Das ist sie aber überhaupt nicht. Es ist ein Zusammenschluss der europäischen Regierungseliten.

Was das Argument der Handlungsunfähigkeit der EU angeht, mit dem die Notwendigkeit des Vertrags verteidigt wurde: Das ist ein Mechanismus, den man ruhig kritischer sehen kann. Dubiose Maßnahmen boxt man am besten im Paket durch, das mindestens eine, allgemein als notwendig anerkannte, enthält. Dann kann man nämlich denen, die den Vertrag wegen anderer Dinge kritisieren, vorhalten, sie wären gegen diese notwendige Maßnahme und somit - das ist am wirkungsvollsten - gleich gegen die EU insgesamt.

Zur Erinnerung: Genau so, mit dieser Art von Verdrehungen, sollte auch vor kurzem in Deutschland eine Zensur-Infraktruktur aufgebaut werden. Stichwort Netzsperrenproblematik: "Ich bin gegen Netzsperren!" - "Wie, Sie sind für Kinderpornos!?"

Die irische Lösung - so oft abstimmen, bis das Ergebnis paßt - ist wohl kaum als ideal zu bezeichnen, sondern eher als Umgehung des ersten Volksvotums. Da wäre es sinnvoller, das Volk bei solchen Entscheidungen gar nicht erst zu fragen.

An dieser Schlussfolgerung stimmt irgendwas nicht. Ich kann doch nicht für die Abschaffung der Volksabstimmung damit argumentieren, dass man sie übergangen hat? In dem Fall gehört dieser "man" abgeschafft und nicht die Volksabstimmung.

Die Abstimmung in Frankreich ist ein gutes Beispiel für einen "backlash".
Das einzige, was ich darin erkennen kann (und jeder, der es zulässt, auch), ist: Für solche irrationalen Entscheidungen liegt die Ursache nicht im Volk selbst, sondern in dem "was man ihm angetan hat". Du hast ja selber gesagt, sie wollten die Regierung abstrafen. Es braucht sich niemand zu beschweren, dass das Volk nicht "vernünftig" handelt, solange sein Vertrauen missbraucht und seine Bedürfnisse missachtet werden. (Deshalb "backlash", also Rückschlag, die "Quittung".) Die Entscheidung entstand auch nicht aus dieser scheinbaren Unvernunft, sondern musste gegen den Regierungswillen fallen. Hätte die Regierung etwas Unvernünftiges vorgeschlagen, wäre das ganz anders ausgegangen.
Man könnte auch sagen: Das Volk ist nicht dumm, das Volk ist neurotisch. (Aber die Regierenden natürlich auch...)

So einfach, wie Du es beschreibst, ist es nur in der Theorie. Das Volk handelt nicht immer vernünftig, auch wenn die Informationen alle bekannt sind. Und was letztlich "gut für das Volk" sein wird, ist eine Frage, die ex ante betrachtet manchmal nicht zu beantworten ist. Heute findet das Volk eine Erhöhung der Hartz IV Sätze vielleicht gut. Aber wird es das in 50 Jahren noch gut finden, wenn uns die Schuldenlast erdrückt? Kann das Volk entscheiden, weche finanziellen Risiken man da eingehen kann?

Ich will nicht in Detailfragen einsteigen, aber trotzdem glaube ich, dass die Schuldenlast durch andere, auch bereits getroffene Entscheidungen wesentlich drückender ausfällt als sie durch eine Hartz-IV-Erhöhung jemals könnte. Gutes Beispiel: Wenn man Hartz IV erhöht, fließt das Geld direkt wieder in die Wirtschaft, weil es dringend gebraucht, also direkt ausgegeben wird. Dagegen haben wir mittlerweile wohl alle mitgekriegt, wo ein guter Teil des Geldes hin ist, mit dem wir "Banken gerettet" haben.
Und wer weiß, vielleicht zahlt der Hartz-IV-Empfänger mehr Steuern beim Ausgeben als der Manager beim Umbuchen in die Schweiz.

Ich glaube, das Volk kann sehr wohl entscheiden, was gut für es ist. Dafür muss es aber frei von solchen Zwängen sein, wie ich sie am obigen Beispiel von Frankreich kurz dargestellt habe (das meine ich dann auch mit "gesunder Gesellschaft").
Ich habe schon einmal erwähnt: Meinen Ansichten liegt zugrunde, dass ich die Menschen als Gesamtheit und als Individuum an die Spitze politischen Handelns stelle. Vielleicht bin ich da sehr radikal? Ein gesunder Mensch wird nie zu seinen eigenen Ungunsten entscheiden. Und ein aufgeklärter Mensch wird unterscheiden können zwischen kurz- und langfristigem Vor- und Nachteil. Warum man das heute im Status Quo (zurecht) den Menschen nicht zutraut, führe ich auf (ebenfalls zurecht) mangelndes Vertrauen der Menschen in die Herrschenden und "Informierenden" zurück. Im Zweifelsfalle wird den Herrschenden nicht geglaubt und es zählt das Offensichtliche, Absehbare, Kurzfristige. Vielleicht nicht einmal das, vielleicht ist es immer eine reine Trotzreaktion wie bei den Franzosen. Und ich bin mir sicher, wir würden mehrheitlich genauso handeln.

Aber ich möchte trotz allem lieber von unserer Regierung, als von unserem Volk unmittelbar regiert werden.

Ganz so weit würde ich unter den gegebenen Umständen auch nicht gehen wollen. Wenn man diesen Schritt machen will, braucht man viel Geduld und muss zuerst einen Weg finden, wie man die Menschen "heilen" kann.
Aber ich finde, das Volk sollte auch jetzt schon ein Vetorecht haben, wenn ihm Entscheidungen wirklich gegen den Strich gehen (d.h. zum Beispiel in solchen Fällen wie den 80% oben). Vielleicht wäre es auch sinnvoller, nicht einzelne Entscheidungen beurteilen zu lassen, sondern konkrete Richtungsvorgaben zu machen.
Also zum Beispiel nicht so etwas wie "Schicken wir noch 5000 Soldaten nach Afghanistan?" sondern schon weit vorher "Wollen wir uns dort einmischen oder nicht?". Dabei kann man ja durchaus ins Detail gehen: "Inwiefern wollen wir uns dort einmischen?", "Unter welchen Bedingungen würden Sie dem zustimmen?", "Welche Formen der Einmischung würden Sie ausschließen?", oder was weiß ich.

(Das heißt: Wenn das Volk eine "allgemeine Handlungsanweisung" zu Beginn einer... "Situation" gibt, und nicht über konkrete Einzelfälle entscheiden muss, wenn alle bereits mittendrin stecken, hat es vielleicht noch die nötige Distanz, eine rationale Entscheidung zu treffen? Und vor allem bevor die Regierung irgendetwas verbockt haben kann, worauf die Bevölkerung wütend ist.)

Oder nehmen wir den EU-Vertrag: Die erste Frage lautet "Sind Sie dafür, dass Deutschland einen solchen Vertrag zur Regelung/Ermächtigung/wasweißich von [...] in der EU unterzeichnet?" oder so ähnlich. Kreuzt man ja an, ist also prinzipiell dafür, geht es weiter: "Sind Sie dafür, dass folgende Klausel in den Vertrag mitaufgenommen wird? [...]"
Das wird für alle kritischen und umstrittenen Punkten gemacht. Um die herauszufinden, braucht man vorher nur Umfragen und Meinungsbilder zu machen und sich anzusehen, was die Medien dazu bringen.
Das nur mal so als Idee dazu, wie ich mir so eine Abstimmung vorstellen könnte.

Zur Vorbereitung der Abstimmung wird ausführlich informiert über die jeweiligen Folgen der unterschiedlichen Entscheidungen; und zwar so effizient, dass die Abstimmung noch relativ zeitnah stattfinden kann. Und am Ende ist die vom Volk getroffene Entscheidung dann schlicht zu akzeptieren. Egal, ob sie von irgendeinem Standpunkt aus gesehen vielleicht nicht optimal ist; das Volk wird so auch lernen. Natürlich muss die Aufklärung möglichst manipulationssicher sein. Die Aufgabe der Politik ist es im Anschluss, sämtliche Entscheidungen, die sie in den Fragen zu diesem Thema trifft, an dieser Leitlinie auszurichten. Dieses Vorgehen entspräche viel eher meinem Demokratieverständnis als die Art, wie politische Entscheidungsfindung heute funktioniert.

Demokratie ist - zumindest im Status Quo - leider nicht die perfekte Staatsform. Aber damit muss man leben, wenn man Demokratie haben will. Mir gefällt die Diskrepanz nicht zwischen dem, was wir uns groß auf die Fahnen schreiben (und heuchlerischerweise auch noch glauben, anderen Ländern beibringen zu können) und dem, wie wir tatsächlich handeln. Wir sind nicht wirklich demokratisch im Wortsinne. Und auch nicht, wie es ein gesunder Menschenverstand intuitiv erwarten würde, wenn er uns von Demokratie reden hört.
"Oligarchie" würde besser passen. Es gibt ja auch Verballhornungen wie "Demokratur"...

Gut, wenn man sich bei der Verwendung des Worts "Demokratie" nicht auf Polybios (Herrschaft aller zum Allgemeinwohl), sondern auf Aristoteles (Herrschaft aller zum Wohl der Regierenden) stützt, ist das wieder was anderes...


Abschließende Bemerkung:

Du hast natürlich Recht, dass das alles sehr theorielastig ist. Der Grund dafür ist, dass wir Altlasten aus Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten falscher politischer Entscheidungen (d.h. nicht zum Allgemeinwohl) mit uns herumschleppen - und nicht zuletzt (möglicherweise sogar ganz ursächlich) falscher Erziehung, wodurch diese Zwänge entstanden sind. Wir kennen es nicht anders und finden es normal. Ganz genau so wie ein Junge irgendwo in der dritten Welt es normal findet, auf einer Müllhalde zu leben. Aber diese Altlasten pervertieren uns und unsere Gesellschaft; sie festigen den Status Quo und blockieren uns dabei, "gut" zu handeln (d.h. im Sinne des Allgemeinwohls).

Und - ich wiederhole es noch einmal - die Wurzeln liegen nicht in der Intelligenz des Volkes sondern in der Psychologie. Davon bin ich überzeugt, seit ich vor kurzem Alice Millers Buch "Am Anfang war Erziehung" (und nicht nur dieses) gelesen habe. Es geht darin unter anderem um Hitler und das Volk und ist dadurch recht nah an der politischen Problematik, über die wir hier reden. Ich empfehle es dir ausdrücklich und wünsche dir, falls du es lesen willst, einen guten Zugang dazu.


Edit: Ach du großer Gott, ist das lang geworden!

[Fury]

Ich bin ja versucht, einfach mal "tldnr" zu sagen, aber ich habs (fast alles) gelesen

Ich denke ihr beide liefert ein perfektes Beispiel, warum die Politik nicht perfekt funktioniert. Das ganze System und die Zusammenhänge und Auswirkungen von Entscheidungen sind derart verflochten und komplex, dass niemand wirklich korrekt vorhersagen kann, was passiert. Sparen oder Geld ausgeben, um dann mehr Steuern einzunehmen? Was ist besser in der Wirtschaftskriese? Wirklich beantworten lässt sich das nicht, da es einfach nicht genug Vergleichbare Fälle gegeben hat. N ist hier etwa 1-2 Ein Statistiker würde da eine Aussage glatt verweigern Im Endeffekt, können also 2 gut Informierte Experten unterschiedlicher Meinung seien, ohne, dass einer davon zwangsläufig unrecht haben muss...

Kennst du den Satz "Krieg ist gescheiterte Politik" oder so ähnlich?

Ich nehme an, du willst da Carl von Clausewitz zitieren?

[Boneman]

Ich bin ja versucht, einfach mal "tldnr" zu sagen, aber ich habs (fast alles) gelesen

Ich hab darauf gewartet, dass das jemand schreibt. Ich bin auch richtig stolz auf dich. (Aber was heißt "fast alles"? )

Ich denke ihr beide liefert ein perfektes Beispiel, warum die Politik nicht perfekt funktioniert. [...]

Ja, da ist was dran. Vielleicht kann Politik gar nicht perfekt funktionieren. Das würde ja auch voraussetzen, dass es den einen richtigen Weg gibt. Ich glaube aber, dass es höchstens "möglichst gute" Wege unter jeweils verschiedenen Prioritäten gibt. Um konkrete Politik und Entscheidungen geht's ja dieses Mal eigentlich nur am Rande, sondern eher um Entscheidungsfindung.
Aber an der Stelle kann man gut erwähnen, dass ich die oben beschriebene Form der Entscheidungsfindung natürlich bei meinen Prioritäten (auch oben irgendwo erwähnt) für eine beste Form halte.

Kennst du den Satz "Krieg ist gescheiterte Politik" oder so ähnlich?

Ich nehme an, du willst da Carl von Clausewitz zitieren?

Bei Wikiquote hab jetzt mal keine Entsprechung gefunden. Ich weiß nicht mehr, wer das gesagt hat oder ob das Zitat überhaupt so ging. Ich hab das in einer verstaubten Schublade ganz weit hinten in meinem Gehirn gefunden.

[Fenris]

Ich bekomm nachts meine Ex nicht aus dem Kopf und habe deswegen kaum Schlaf.

[Zurgrimm]

Was ist dagegen schon ein "bewaffneter Konflikt" oder ein "Stabilisierungseinsatz"? Das klingt einfach zu harmlos. Beim Wort "Krieg" geht es sicher mehr darum, die Lage so auszudrücken, wie sie auf viele wirkt, und nicht um eine juristisch korrekte Bezeichnung.

Schon richtig, Stabilisierungseinsatz ist ein Euphemismus. Aber als man bei Kriegsähnlicher Zustand oder Kampfeinsatz angekommen war, hätte das reichen sollen. Der Begriff hat eben eine klare (juristische) Bedeutung. Warum kann man ihm die nicht belassen?

Sollten vier bis fünf Jahre nicht reichen, um Entscheidungen zu treffen? (Gibt es noch kürzere Amtsperioden?)

An Hochschulen wird in der Regel die studentische Vertretung jeweils auf 1 Jahr gewählt. - Ist aber natürlich ein Bißchen was anderes.

Was hältst du davon, wenn man alle Wahlen gleichschaltet? Dann erspart sich die Taktiererei und der permanente Wahlkampf und die Regierung kann sich endlich einmal auf ihre Arbeit konzentrieren. Das wäre auch viel spannender am Wahltag. Aber ist das Problem damit behoben? Dann weiten sich die herrschenden Verhältnisse bloß auf die maximale Dauer aus. In Zeiten einer eindeutigen Mehrheit handlungstechnisch natürlich von Vorteil; in einer Situation wie jetzt aber noch längere Stagnation.

Ja, eine Konzentration aller Wahlen auf einen Tag ist suboptimal, weil an dem dann zuviel auf einmal entschieden würde. Ich würde allerdings eine Zusammenfassung auf einen Wahltag alle ein bis zwei Jahre befürworten... damit dazwischen wenigstens mal Ruhe ist.

Aber im Moment erscheint mir das eher kontraproduktiv. Wenn die Wirtschaft nicht mehr funktioniert, sollte man dann nicht eher investieren anstatt zu sparen? Und schon gar nicht an Sozialleistungen oder Gehältern, also an den Ausgaben, die an die Bürger und über diese direkt wieder in die Wirtschaft fließen.

Das "im Moment" ist eigentlich immer. Solange ich zurückdenken kann, war von leeren Staatskassen die Rede. - Und ich bin der festen Überzeugung, daß man nicht in der Krise mit vollen Händen ausgeben sollte, denn das refinanziert sich nicht von selbst wieder. Bestimmte Maßnahmen (die Rettung einer bestimmten, systemrelevanten Bank z.B.) können nötig sein. Mit allem anderen sollte man sehr vorsichtig sein. Für den Staat muß gelten, was für jeden Haushalt gilt: Man kann nur das ausgeben, was man auch wieder einnimmt. Wenn die Einnahmen wegbrechen, müssen auch die Ausgaben reduziert werden. - Antizyklisches Verhalten hat noch nie funktioniert, weil es Regierungen einfach nicht schaffen (oder nicht wollen) in etwas weniger knappen Zeiten wirklich effektiv Schulden zu tilgen.

Wo man sparen kann und sollte, darüber läßt sich streiten. Im Ansatzpunkt gilt aber erstmal: Bei jedermann (wenn auch nicht im gleichen Maße). Die "Woanders kann man besser sparen" Mentalität führt dazu, daß die Staatsverschuldung ins Unermeßliche steigt. Wenn man irgendwo partout nicht sparen kann, dann bedarf das einer besonderen Begründung.

Wenn du sagst, dass dem Volk für komplizierte Entscheidungen der Weitblick fehlt, beziehst du dich auf die derzeitige Situation.

Aber Ja, das tue ich. Denn ich lebe in der "derzeitigen Situation" und aus der heraus muß die zukünftige Situation geschaffen werden.

Das, was Du als "gesunde Gesellschaft" und "gesunde Menschen" bezeichnest, gibt es nicht und ist so auch - meiner Überzeugung nach - nicht (er-)schaffbar. Das ist wie mit dem Weltfrieden: Wenn die Menschen von Natur aus friedlich wären, könnte es ihn geben. Sie sind es aber nicht.

So ist auch der Kommunismus im philosophischen Sinne eine interessante Idee. Jeder Mensch arbeitet, um sich und die Welt zu verbessern und nicht um seines eigenen Vorteils wegen. Jeder stellt sich vorbehaltlois in den Dienst der Gemeinschaft. Toll - nur so ist der Mensch nicht gestrickt, er ist von Natur aus egoistisch, das ist ihm in die Wiege gelegt.

Was ich damit sagen wil ist: Es gibt bestimmte Grundvoraussetzungen, die man nicht verändern kan, realistischerweise. Natürlich wäre es gut, wen alle Menschen objektiv, vollständig und wertfrei informiert würden und auf der Grundlage eine Entscheidung treffen könnten. Aber das ist eben ein nicht erreichbarer Zustand, da Informationen immer ausgewählt werden müssen, meistens von Leuten mit bestimmten Interessen (zumindest auf irgendeiner Ebene von der Informationskette) verbreitet werden und dann auch noch beim Empfänger der Wille und die Fähigkeit zur Rezeption der Informationen vorhanden sein muß.

Natürlich gewinnt man so kein klares Bild von der Lage. Das liegt nicht daran, dass das Volk zu doof wäre, sondern dass ihm die objektiven Informationen nicht zur Verfügung stehen bzw. bewusst verschleiert werden.

Wobei - wie gesagt - Informationen auch aufgenomen und verstanden, eventuell in einen Kontext eingebunden werden müssen. Ich glaube nicht, daß das immer alle Bestandteile der Bevölkerung können. Es gibt auch unterschiedliche Bildungsstandards (und auch ich bin auf manchen Gebieten herzlich ungebildet und wäre zu Entscheidungen nicht kompetent). "Bauchentscheidungen" kann jeder treffen und häufig sind die auch richtig, aber in manchen kompliziert gelagerten Fällen, eben nicht.

Deshalb sollte die Aufklärung nicht durch die Regierungsvertreter, ihre Parteien oder Lobbys erfolgen, sondern durch eine unabhängige öffentliche Institution oder sowas (nein, kein Reichspropagandaministerium oder ähnliches ), die möglichst alle einzelnen Positionen möglichst umfassend möglichst übersichtlich darstellt und erläutert.

Nunja, wir haben doch schon um wesentlichen unabhängige Medien. Die öffentlich-rechtlichen sind extra staatsfern organisiert, um nicht in eine Richtung beeinflußt zu werden.

Schon das Bestehen dieser "Informationsagentur", die alle Menschen wertfrei und umfassend informiert (oder das versucht) ist utopisch. Irgendwer wird deren Spitze besetzen und da Informationen etwas mit Macht zu tun haben, wird man versuchen "gewogene" Personen an die richtigen Stellen zu setzen. Und woher soll die Stelle die Informationen bekommen? Man kann ja auch nur solche weiterreichen, die man selbst hat. Diese Informationsagentur müßte ja allwissend sein, um für eine vollständige Information zu sorgen zu können.

Wir hier in Deutschland sind (z.B. gegenüber Italien und Rußland) schon verhältnismäßig gut und unabhängig informiert. Sehr viel mehr wird da nicht zu erreichen sein.

Gegenfrage: Findest du Nullrunden oder gar Rentenkürzungen sinnvoll? Am Geldbeutel des einzelnen Bürgers zu sparen, halte ich für unsinnig, ja, kontraproduktiv (-> Wirtschaft).

Das habe ich nichtgesagt und darauf kam es für das Beispiel auch nicht an. Ich halte eine Situation für theoretisch denkbar, in der eine Rentenkürzung oder nicht weitere Erhöhung notwendig ist. Und ich bezweifle, daß die Betroffene Mehrheit eine solche Notwendigkeit anerkennen würde. Sie würde immer auf das Sparen an anderer Stelle verweisen.

Im übrigen hielte ich es z.B. für nicht unangebracht, die hohen Ruhetandsgehälter von Parlamentariern kritisch zu überdenken.

Diese beiden Dinge halte ich nicht für vergleichbar. Es ist etwas anderes, wenn ich meine Rente erhöhe, damit ich nicht unter die Armutsgrenze falle bzw. damit ich weiterhin einen verdient sorgenfreien Lebensabend führen kann, oder ob ich mir als Manager oder Abgeordneter noch mehr obendrauf gebe. Zumindest Erhöhungen zum Ausgleich der Inflation muss es immer geben. Die natürlich auch für Manager.

Du argumentierst gerne vom "unteren Rand" der Gesellschaft - den Bedüftigen - aus. Nicht jeder, der Rente bezieht, ist bedürftig oder davon bedroht. Ich meinte keine bestimmte Gesellschaftsschicht, sondern den "Durchschnitt" der Gesellschaft, der immer auf den eigenen Vorteil bedacht - oder was er dafür hält - entscheiden wird. Und das ist bei den Hartz IV-Empfängern, wie bei den Managern im Grundsatz icht anders. Nur da letztere auch tatsächlich die Gelegenheit haben, ihren Egoismus auszuleben, erstere nicht, ist das im Falle der Manager heuteauch praktisch sichtbar, im Falle der Bedürftigen nicht.

Deshalb war meine Voraussetzung, dass wir von einer gesunden Gesellschaft ausgehen. Den Schritt muss man gedanklich mitgehen, sonst klappt es nicht. (Zu dem Warum komme ich noch.) Man darf das gerne als utopisch abtun, dann kommt man aber nie in die Lage, darüber nachzudenken, wie man diesen Missstand irgendwann doch einmal überwinden kann, sondern doktert ewig daran herum, solche "Auswüchse" zu verhindern.

Die Natur des Menschen kann man nicht überwinden. Deine "gesunde Gesellschaft" wird es nicht geben. Es gibt sie in keinem Staat der Welt, es hat sie in der Historie nie gegeben und es ist auch kein Weg ersichtlich, sie u erschaffen. - Weder die heute Mächtigen, noch die heute Machtlosen sind bzw. wären in der Lage, eine solche gesunde Gesellschaft zu schaffen. Denn Interessengruppen werden sich immer Bilden und immer nach Einfluß streben und diesen auch in einem komplexen Sozialgefüge finden.

Es gibt Alternativen; man muss nur mal danach suchen. Leider weden diese Möglichkeiten komplett ausgeblendet, weil sie nicht der herrschenden Ideologie entsprechen.

Abwer die "Alternativen", die Du nennst, sind großteils denktheoretische. Welchen Schritt sollte man gehen, um auf Grundlage der heutigen nicht-"gesunden" Gesellschaft (nach Deinem Verständnis des Begriffes "gesund", wie ich ihn verstehe), eine deutliche Verbesserung zu erreichen? - Das Plebiszite nach hinten losgehen können und auch zu unvernünftigen und kurzsichtigen Ergebnissen führen - warum auch immer, und wenn es das mangelnde Vertrauen ist - sagst Du ja selbst.

Ich glaube nicht, dass eine gesunde Gesellschaft (!) einen Krieg legitimiert. Ein Verteidigungsfall ist natürlich etwas ganz anderes; Selbstverteidigung ist immer erlaubt.

Und wo Selbstverteidigung erlaubt ist, ist auch Nothilfe nicht weit. Demokratische Gesellschaften führen keine Angriffskriege. Das ist richtig. Aber um einen Genozid zu verhindern, kann ein kriegsähnlicher Einsatz oder ein Krieg etwa notwendig sein. Dabei kann es nicht ernstlich einen Unterschied machen, ob der Genozid am eigenen Volk oder einem anderen droht.

Das aber ur als Beispiel. Ich will nicht sagen, daß ein Krieg nur zur Abwendung eines Genozids notwendig sein kann. - In einer "gesunden" Welt, gäbe es keinen Krieg. Aber in unserer Welt, gibt es den. Und wenn jemand Schwächere mit Krieg überzieht, dann kann auch eine noch so "gesunde" Gesellschaft sich zu Recht genötigt fühlen, dem Schwächeren zu helfen.

Vielleicht wäre er in noch mehr Ländern abgelehnt worden, wenn die Regierungen nur ihre Bevölkerung mal gefragt hätten. Dass sie das nicht getan haben, ist für mich ein Unding; zumal sich das ganze ja anfangs "EU-Verfassung" schimpfen sollte. Die EU wird immer als Gemeinschaft der europäischen Bürger angepriesen. Das ist sie aber überhaupt nicht. Es ist ein Zusammenschluss der europäischen Regierungseliten.

Jein. die EU ist ein Staatenverbund, kein Bürgerverbund. Soweit ist das richtig. Sie aber politisch nötig, damit Europa in der Welt eine Bedeutung haben kann. Die Einzelstaaten sind dazu heute icht mehr in der Lage. Ein handlungsfähiges Europa - und damit den Lissabon-Vertrag - halte ich für politisch unabdingbar.

Richtig ist, daß bei mehr Volksabstimmungen mehr Länder "Nein" gesagt hätten. Gerade das aber ist ein Grund, solche Entscheidungen nicht dem (manipulationsanfälligen) Volk zu überlassen. Manchmal muß getan werden, was nötig ist, auch wenn sich gerade aktuell keine Mehrheit dafür fände.

An dieser Schlussfolgerung stimmt irgendwas nicht. Ich kann doch nicht für die Abschaffung der Volksabstimmung damit argumentieren, dass man sie übergangen hat?

Nein, kann man nicht. Wenn ich Bürger Irlands wäre, würde ich veräppelt fühlen und es als einzige konsequente Lösung erachten, daß man die erste Abstimmung respektiert und dem Vertrag nicht zustimmt. - Insofern ist das keine Schlußfolgerung, sondern eine Meinung. Ich meine, daß man gar nicht erst eine Volksabstimmung darüber hätte durchführen sollen, weil man gesehen hat, was dabei herauskommen kann. - Daß es letztlich trotzdem gerade nochmal "gutgegangen" ist, ließt nur daran, daß man - was ein Unding ist - das referendum icht respektiert hat. Also: Referendum ja oder nein. Und ich meine: Nein.

Du hast ja selber gesagt, sie wollten die Regierung abstrafen. Es braucht sich niemand zu beschweren, dass das Volk nicht "vernünftig" handelt, solange sein Vertrauen missbraucht und seine Bedürfnisse missachtet werden. (Deshalb "backlash", also Rückschlag, die "Quittung".)

Diese Argumentation halte ich für "gefährlich". Wer auch immer an der Regierung ist, kann Fehler machen, die das Volk oder eine Mehrheit gegen ihn aufbringen. Und wenn dann als "Quittung" andere, damit nichts zu tun habende, aber nötoge Entscheidungen zum "Abstrafen" nicht zustande kommen, kann das nicht richtig sein.

Im übrigen: Wenn man es immer nur der Mehrheit recht macht, wo bleibt dann der Minderheitenschutz? Sobald man etwas für eine Minderheit tut, läuft man Gefahr die davon nicht profitierende Mehrheit gegen sich aufzubringen (weil jeder bei der Verteilung knapper Güter möglichst viel abbekommen will). Ist man aber ständig für alle möglichen Entscheidungen auf die Mehrheit angewiesen, dann muß entweder der Minderheitenschutz versagen oder aber es droht wieder die "Abstrafung".

Ich will nicht in Detailfragen einsteigen, aber trotzdem glaube ich, dass die Schuldenlast durch andere, auch bereits getroffene Entscheidungen wesentlich drückender ausfällt als sie durch eine Hartz-IV-Erhöhung jemals könnte.

Das kommt auf das Maß der Erhöhung an.

Ich habe schon einmal erwähnt: Meinen Ansichten liegt zugrunde, dass ich die Menschen als Gesamtheit und als Individuum an die Spitze politischen Handelns stelle. Vielleicht bin ich da sehr radikal? Ein gesunder Mensch wird nie zu seinen eigenen Ungunsten entscheiden. Und ein aufgeklärter Mensch wird unterscheiden können zwischen kurz- und langfristigem Vor- und Nachteil.

Radikal? Weiß ich nicht, aber jedenfalls idealistisch.

Das Wohl des einzelnen Menschen, gegen das er nie entscheiden wird, muß aber nicht gleichbedeutend sein, mit dem Wohl der geamten Gesellschaft (einschließlich zu schützender Minderheiten). Und ob der einzelne Mensch wirklich auch in der Lage wäre, für kommende Generationen vernünftig zu entscheiden, die ihn nicht mehr betreffen - v.a., wenn er keine Kinder hat -, das ist auch och fraglich.

Und wie gesagt, halte ich es für eine gewagte These, daß jeder Mensch, dem nach heutigen Standards alle möglichen Informationen zugänglich sind, sicher erkennt, was das beste für ihn und seine Gesellschaft ist. Es gibt auch viel Unverstand und Desinteresse in der Welt.

Wir sind nicht wirklich demokratisch im Wortsinne. Und auch nicht, wie es ein gesunder Menschenverstand intuitiv erwarten würde, wenn er uns von Demokratie reden hört.

Bitte urteile nicht über meinen Menschenverstand, weil ich ein anderes Demokratieverständnis habe, als Du.

Ich halte eine Herrschaft, die in gewissen Grenzen auch gegen den aktuellen Volkswillen befinden kann, als normal. Und denke, daß unsere freiheitliche Demokratie zumindest die beste Staatsform ist, die die Menschheit praktisch bis heite entwickelt hat. Dabei sehe ich die Funktion des Souveräns in weitem Maße auch als Mißbrauchskontrolle - wer zuviel gegen den Willen (der Mehrheit) des Volkes macht, kann seine Macht verlieren, also abgewählt werden. Die (bei uns auf Bundesebene) 4 Jahre Legilaturperiode sind insoweit eine Art Bewährungszeit. So werden die schlimmsten Mißbräuche verhidert.