Waffenfertigkeiten

[Tommek]

Hehe. Einfach unter "Waffenwünsche" einen Einhandspeer anfragen.

[Raven]

Hehe. Einfach unter "Waffenwünsche" einen Einhandspeer anfragen.

Da ich mich mit der Bearbeitung des Antamar Wiki`s nicht auskenne (die entsprechende "Waffenwünsche" Seite habe ich gefunden) und keine Fehler machen möchte, nun vielleicht hier der Wunsch:

Nordahejmr Kampfspieß
Mit einer Länge von ca 2 m und einem Schaft der im Durchmesser knapp 3 cm misst, ist dieser mit Runeninschrift verzierte einhändig zu führende Speer der Stolz eines jeden Nordahejmr.

[Tommek]

Also der Speer auf dem Bild ist doch sicher nicht einhändig zu führen. Bei dem Kopf?

[Zurgrimm]

Also der Speer auf dem Bild ist doch sicher nicht einhändig zu führen. Bei dem Kopf?

Na, und vor allem bei dem Schaft. Denn da scheinen mir 2 Griffstellen zu sein; für jede Hand eine.

Allerdings ist bzgl. der bereits im Spiel befindlichen Speere das Argument von Raven doch durchaus bedenkendwert:

Alle genanten Speere ausser dem Stoßspeer sind auch als Wurfspeere deklariert. Wenn ich mir bildlich vorstelle einen Speer beidhändig zu werfen siehts komisch aus.

Wenn man einen Speer nur beidhändig führen kann, kann er dann wirklich effektiv als Wurfwaffe fungieren? Gerade Speere, die man auch sinnvoll werfen kann, sollte man zumeist auch einhändig führen können, da sie leicht genug sein müßten. Etwas anders kann natürlich bei besonders langen Speeren gelten, die man mit einer Hand nicht kontrollieren, wohl aber werfen kann.

Übrigens, um allen Hintergedanken zuvor zu kommen: Keiner meiner Helden kann mit einem Speer umgehen. Und das plane ich auch auf absehbare Zeit nicht zu ändern.

[Raven]

Also der Speer auf dem Bild ist doch sicher nicht einhändig zu führen. Bei dem Kopf?

Nun ja -reusper- ihr habt recht
Sieht aber gut aus

Ein einhändig zu führender Speer währe auf jedem fall eine Bereicherung für die beachtenswerte Waffenkammer Antamars.

[Hesha]

Raven schrieb: Alle genanten Speere ausser dem Stoßspeer sind auch als Wurfspeere deklariert. Wenn ich mir bildlich vorstelle einen Speer beidhändig zu werfen siehts komisch aus.

Wenn man einen Speer nur beidhändig führen kann, kann er dann wirklich effektiv als Wurfwaffe fungieren? Gerade Speere, die man auch sinnvoll werfen kann, sollte man zumeist auch einhändig führen können, da sie leicht genug sein müßten. Etwas anders kann natürlich bei besonders langen Speeren gelten, die man mit einer Hand nicht kontrollieren, wohl aber werfen kann.

Dass es keine Einhändigen Speere gibt hat einen anderen Grund... es gibt eine ähnliche Diskussion im "offiziellen" Forum und das Problem besteht einfach darin, dass alle Waffen, die mit zwei Fertigkeiten geführt werden in beiden Fertigkeiten genau gleich sind. Bei DSA (wo die Regeln ja herkommen) ist es aber nunmal so, dass Waffen bei einhändiger Führung schlechtere TP/KK (resp. TP/ST) und schlechtere WM haben... die Programmierung von antamar kann damit nicht umgehen und wird es auch in absehbarer zeit nicht können...
DA NUN ABER die Fertigkeit, und nicht die Waffe, bestimmt, ob eine Waffe zwei- oder einhändig geführt wird, müsste es eine Einhandspeer-Fertigkeit geben und reine Einhandspeere (Was auch sinnvoll wäre, denn mit einem Einhandspeer kämpft man ganz anders als mit einem zweihandspeer)... das ist übrigens auch der Grund warum das Kataana und der Anderthalbhänder beide NUR zweihändig geführt werden (nebst der Ausreden der beteiligten, man könnte einen anderthalbhänder auch in echt nicht einhändig führen)...

[Fury]

Genau! Wo ja auch alle Samurai "in echt" immer 2 Hände für ihr 750 Gramm Schwert gebraucht haben

[qapla]

Wenn man mal auf Hollywood-Fantasy-Geschichte verzichtet haben sie das tatsächlich. Das heisst nicht, dass in einem Kampf keine einhändigen Griffe zum tragen kommen - aber eben nur als Zwischenschritt einer zweihändigen Technik. Bei Grifftechniken unterscheiden sich Katana's / andere japanische Schwerttypen und europäische Anderthalbhänder nicht wirklich.
Wer behauptet, dass ein Anderthalbhänder (was gar keine Schwertklassifizierung ist - es handelt sich um "lange Schwerter" oder "kurze Zweihänder") rein einhändig zu führen ist, dem lege ich mal nahe, sich historisch verbürgter Quellen zu bedienen - z.B. Codex 44 A8, Peter von Danzig, 1452; Codex Wallenstein; I.33 (auch als "Towerfechtbuch" bekannt) oder die wenigen überlieferungen vom Vater des deutschen Schwertkampfes, Johannes Liechtenauer. Natürlich geht auch wissenschaftliche moderne Literatur wie Liliane und Fred Funcken, Historische Waffen und Rüstungen des Mittelalters, Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhunderts; Andre Schulze, Mittelalterliche Kampfesweisen - Das lange Schwert oder Konrad Kessler, Der Kampf mit dem Langschwert.

Die Ausrede, Speere lassen sich nur einhändig gut werfen, und deshalb auch einhändig gut im Zweikampf führen, ist Nonsens. Man muss zwischen Speeren als Infanteriewaffe für Massengefechte in Formation (1. Möglichkeit), als Zweikampfwaffe (2. Möglichkeit) und als Wurfwaffe (3. Möglichkeit) unterscheiden. Jede Möglichkeit verlangt einen ganz anderen Einsatz und andere Techniken, die nicht vergleichbar sind.

[Fury]

Für die diversen "östlichen" Schwerter, wie Katana und Tachi sind beide Verwendungsarten überliefert. Tatsächlich gab es sogar Samurai, wie den berühmten Miyamoto Musashi, der die Verwendung von Wakizashi und Katana gleichzeitig zu einem eignen Stiel entwickelte. Praktischerweise haben die Japaner und Chinesen ihre Schwerter klar klassifiziert

Die Klassifikation europäischer Schwerter ist leider um ein Vielfaches schwerer Zum einen, weil sich die Bezeichnungen ständig geändert haben (das Langschwert war immer das jeweils längste... usw) zum anderen wegen des fröhlichen Fantasy-Mischmasches der sich in der Neuzeit verbreitet hat.

[Zurgrimm]

Die Ausrede, Speere lassen sich nur einhändig gut werfen, und deshalb auch einhändig gut im Zweikampf führen, ist Nonsens.

Das war keine Ausrede, das war ein Denkansatz. Ich will gar nicht vorgeben, daß ich mich mit Techniken des bewaffneten Kampfes auskennte und natürlich habe ich kein einziges der von Dir genannten Werke dazu je in der Hand gehabt. Wenn die Experten sagen, daß es keine Speere gibt, mit denen man einhändig kämpfen kann, dann muß ich das wohl glauben. Ich würde es aber lieber nachvollziehen können (und zwar ohne Fachbücher zu wälzen).

Ich versuche nur, mir den Kampf und die Waffe selbst vorzustellen. Und mit einem relativ kurzen, leichten Speer - also einem solchen, den man auch werfen kann - meine ich schon, daß man auch einhändig sollte umgehen können. Ob das historisch im Mittelalter zum Einsatz kam, ist eine andere Frage. Im Wikipedia-Artikel "Speer" sieht man z.B. ein Bild eines römischen Legionärs (ist vor dem Mittelalter, schon klar), der einen Speer und einen Schild trägt. Das legt es nahe, daß mit diesem Speer auch einhändig gekämpft werden konnte.

Jedenfalls habe ich auch noch kein Argument gelesen (Literaturangaben allein sind keines), warum es nicht möglich sein sollte, einen Sper, der leicht genug zum Werfen ist, auch einhändig im Nahkampf zu führen, zusammen mit einem Schild. Daß es eine andere Technik verlangt, als das Werfen oder der Zweihandkampf, ist natürlich klar, stellt aber die Berechtigung von Einhandspeeren an sich nicht in Frage.

[Rabenaas]

Wenn man mal auf Hollywood-Fantasy-Geschichte verzichtet haben sie das tatsächlich. Das heisst nicht, dass in einem Kampf keine einhändigen Griffe zum tragen kommen - aber eben nur als Zwischenschritt einer zweihändigen Technik. Bei Grifftechniken unterscheiden sich Katana's / andere japanische Schwerttypen und europäische Anderthalbhänder nicht wirklich.

Stimmt nicht ganz. Musashi z.B. war berühmt für seine Technik mit zwei Schwertern (Niten Ichiryu bzw. Nito). Also wird dabei zwangsläufig ein Katana mit nur einer Hand „bedient“. Allerdings sind die Shinai für speziell diesen Zweck im Kendo u.U. etwas leichter und kürzer ausgeführt.

Ich kenne mich mit der Grifftechnik bei europäischen Schwertern zu wenig aus. Schon allein aufgrund der fehlenden Krümmung der Klinge werden diese jedoch ganz anders geführt, was mich etwas stutzig macht.

EDIT: Hatte Furys Beitrag übersehen.

EDIT2:
Peltast ?!?

[Shintaro]

Im Wikipedia-Artikel "Speer" sieht man z.B. ein Bild eines römischen Legionärs (ist vor dem Mittelalter, schon klar), der einen Speer und einen Schild trägt. Das legt es nahe, daß mit diesem Speer auch einhändig gekämpft werden konnte.

Dieser Pilum fällt allerdings wieder unter die Kathegorie Wurfspeer. Die Spitze der Waffe war aus dünnem, weichem Metall und sollte sich verbiegen, nachdem sie sich in eine feindliche Rüstung oder einen Schild gebohrt hatte und die Gegner so weiter behindern. Sicher gab es auch den einen oder anderen Legionär, der einmal zugestochen hat, letztlich gab es für den Nahkampf aber Kurzschwerter.

Die Peltasten werden im Wiki-Artikel (und im Spiel Rome Total War ^^) als Plänkler beschrieben, werfen ihre Speere also auch.

Interessanter finde ich da antiken griechischen Überlieferungen - natürlich muss man die Speerkämpfer von den Hopliten, welche ja eher Pikeniere mit Schild waren, trennen und selbstverständlich kennen wir alle die Geschichten von griechischen Wurfspreeren - dennoch gab es wohl tatsächlich Zweikämpfe mit Speer und Schild.


Außerdem: spielen wir hier ein Fantasy-Browsergame oder eine Mittelalterdoku? Jeder, der schon einmal Filme wie Troia gesehen hat, kann sich einen einhändigen Speer vorstellen.

[Fury]

Schau dir einfach mal Speerfischen an

[Rabenaas]

Außerdem: spielen wir hier ein Fantasy-Browsergame oder eine Mittelalterdoku?

Naja, auch wenn es nicht auf 100% Realismus ankommt, wäre offenkundiger Unsinn auch nicht gut. Außerdem finde ich das schon für sich genommen interessant. (Ich durfte im Kindergarten nicht mit "Waffen" spielen. Das habt ihr jetzt davon. )

Jeder, der schon einmal Filme wie Troia gesehen hat, kann sich einen einhändigen Speer vorstellen.

Jep, es kursieren auch entsprechende Videos bei YouTube (z.B. hier). Wikipedia behauptet

Short one handed spears used with a shield were used by the earliest Bronze Age cultures for either single combat or in large formations.

Hier ist noch eine interessante Seite mit Videos zu dem Thema.

Lustig, dass man zu so einfachen Fragen nur Informationen aus "zweiter Hand" findet. Übrigens wurde der Speer wohl meistens über der Schulter gehalten (z.B. hier).

EDIT: Den chinesischen Qiang gab es in kürzerer Form auch als Paar, also einhändig (hier).

[Gnolle Dunkelschritt]

nun gibt es ja den kampfspeer/-spieß, den kann man einhändig führen

[Hendrik]

Wo das Thema schon mal aufgewärmt ist: Vom Reenactment kenne ich auch die Verwendung von Einhandspeer+Schild im Zweikampf und in der Linie. Vorteil gegenüber Axt, Schwert und anderen Einhand-Waffen ist die Länge: Man sucht sich einfach in gerader Linie seinen Weg an den gegnerischen Schilden vorbei. Ob man damit allerdings genug Kraft aufbringen könnte, um gerüstete Gegner ernsthaft zu bedrohen, weiß ich nicht.
Ach ja, Nahkampf-Plänkeln, um den Gegner zu provozieren und vielleicht schon ein paar Leute aus der Linie zu nehmen, geht damit auch ganz gut.

[Rabenaas]

Wieso sollte man (mechanisch betrachtet) weniger Kraft mit einem Speer aufbringen können, als mit einem Schwertstoß? Die Körpermechanik ist beim Stoß von unterhalb der Schulter die selbe und beim Stoß von oben eher noch günstiger (konzentrisch) bei vermutlich etwas größerer Masse des Speers. Außerdem waren gerüstete Gegner je nach Ort und Zeit die Ausnahme.

[Gnolle Dunkelschritt]

schwerter waren eher "hiebwaffen" keine stichwaffen.

die spitze eines speeres, ist ähnlich wie ein highheel auf lenolium.

die ganze kraft wirkt nur mit der spitze auf die trefferzone, ähnlich der armbrust oder dem bogen.

ein treffer mit dem schwert ist meist nicht tödlich gewesen, ein treffer mit dem speer/bolzen/pfeil jedoch schon.

[Rabenaas]

Der griechische Einhandspeer war übrigens das Dory. Gibt es überhaupt noch die Beschränkung auf Beidhandspeere, oder können wir jetzt aufhören?