Attacke, Parade und Behinderung

[JackyD]

Ich hab am WE durch Zufall entdeckt (na gut, ganz so zufällig wars nicht), wie man die KK-Boni heraus bekommt (zumindest gehts bei mir in der Diskettenversion von DSA1 so): wenn man mal den Angriffswert der Waffe kennt (Dank Kunars Liste ein Leichtes) braucht man nur noch seine KK etwas erhöhen (mittels HEXerei oder wie ich mit Gulmond) und schon kann man im nächsten Kampf mit "Werte prüfen" den KK-Bonus jeder Waffe ausrechnen.

Btw. ich habe die "normalen" Waffen aus Kunars Liste schon getestet.

[JackyD]

Übrigens ist Gulmond in Schick ein sehr interessanter Weg seine Angriffsstärke zu erhöhen (aufgrund des KK-Bonus). Gulmond ist zwar nicht ganz billig, aber das sollte (selbst ohne Cheats) eigentlich kein Problem sein. Der Vorteil von Gulmond ist, daß der Bonus relativ lange anhält (ich glaube 24h). Somit sollte eigentlich jedes Dungeon mit einer Steigerung zu schaffen sein.

Ein netter Nebeneffekt ist noch, daß die durch Gulmond aufgeputschten Helden auch ziemlich was schleppen können und im Kampf immer noch 7 oder sogar 8 BP haben. Ich weiß jetzt nicht auswendig, ob man auch in Schweif noch beliebig viel Gulmond nehmen kann (also ich mein natürlich, daß sich der Effekt kumuliert). Ich Riva gehts sicher nicht mehr.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich hab am WE durch Zufall entdeckt (na gut, ganz so zufällig wars nicht), wie man die KK-Boni heraus bekommt (zumindest gehts bei mir in der Diskettenversion von DSA1 so): wenn man mal den Angriffswert der Waffe kennt (Dank Kunars Liste ein Leichtes) braucht man nur noch seine KK etwas erhöhen (mittels HEXerei oder wie ich mit Gulmond) und schon kann man im nächsten Kampf mit "Werte prüfen" den KK-Bonus jeder Waffe ausrechnen.

Btw. ich habe die "normalen" Waffen aus Kunars Liste schon getestet.

Dank der Vorarbeit von JackyD war es leicht, den Körperkraftbonus für jede Waffe zu ermitteln. Das Ergebnis gibt's in den Tabellen in meinem Kompendium. Jetzt fehlt nur noch der Bruchfaktor...

[turrican]

Dank der Vorarbeit von JackyD war es leicht, den Körperkraftbonus für jede Waffe zu ermitteln. Das Ergebnis gibt's in den Tabellen in meinem Kompendium. Jetzt fehlt nur noch der Bruchfaktor...

Sehr gut, dann wird die Waffentabelle endlich vollständig

Die kk+ Werte sind für einen ordentlichen Vergleich der verschiedenen Waffen unentbehlich!

[JackyD]

Den Zwölfen zum Gruße!

Dank der Vorarbeit von JackyD war es leicht, den Körperkraftbonus für jede Waffe zu ermitteln. Das Ergebnis gibt's in den Tabellen in meinem Kompendium. Jetzt fehlt nur noch der Bruchfaktor...

Hesinde mit Dir.
Danke fürs testen und in die Liste eintragen.

[daniel]

Hi Kunar,

Zuerst mal auch von mir ein großes Danke(!!!) für die ausführliche Tabelle, die macht mir das Leben beim Spielen und beim Reengineering wesentlich leichter!

Ich habe in meiner BladeOfDestiny Version aber ein anderes Verhalten, was Behinderung, AT und PA Malus angeht:

Die Behinderung einer Rüstung verteilt sich bei mir gleichmäßig (abwechselnd) auf AT und PA Werte, die im Heldenbrief unter "AT/PA Values" angeführt sind. Es ist also nicht so, dass ein Topfhelm (Malus: -1/0) + ein Wintermantel (Malus -1/0) die AT um 2 mindern, und die PA unbehelligt lassen. Viel werden die Behinderungspunkte aller Rüstungsteile aufsummiert und ich bekomme für jeden Behinderungspunkt je einen Punkt bei AT/PA/AT/PA... abgezogen.
Somit lande ich ich mit einem Topfhelm und einem Wintermantel bei einem AT Malus von -1 und einem PA Malus von -1. Egal welche der beiden 'Rüstungen' ich dann ausziehe, geht mein PA Malus von -1 auf 0.

Ist das in Sternenschweif / Riva anders?

Ich hab hier im Forum herumgesucht, aber keinen passenden Thread gefunden, darum mache ich hier weiter;

cu
Daniel

[Blackfury]

Die Behinderung einer Rüstung verteilt sich bei mir gleichmäßig (abwechselnd) auf AT und PA Werte, die im Heldenbrief unter "AT/PA Values" angeführt sind. Es ist also nicht so, dass ein Topfhelm (Malus: -1/0) + ein Wintermantel (Malus -1/0) die AT um 2 mindern, und die PA unbehelligt lassen. Viel werden die Behinderungspunkte aller Rüstungsteile aufsummiert und ich bekomme für jeden Behinderungspunkt je einen Punkt bei AT/PA/AT/PA... abgezogen.
Somit lande ich ich mit einem Topfhelm und einem Wintermantel bei einem AT Malus von -1 und einem PA Malus von -1. Egal welche der beiden 'Rüstungen' ich dann ausziehe, geht mein PA Malus von -1 auf 0.
Daniel

Hallo Daniel

Ich kann das bestätigen, ist in meiner Version (siehe Sig) auch so. Das wäre dann gemäss P&P-DSA, ich zitiere aus den Regeln Edition 3: "Der BE wird zu gleichen Teilen vom AT- und PA-Wert des Kämpfers subtrahiert. Ist der Behinderungswert eine ungerade Zahl, so wird der grössere Anteil von der Parade des Kämpfers abgezogen, der kleinere von der Attacke." Ganz korrekt scheint es aber so oder so nicht umgesetzt worden zu sein, denn es wird der grössere Anteil von der AT abgezogen und nicht von der PA. Ich glaube die fixen Abzüge gibt es nur bei den Waffen, sozusagen als Kompensation für den fehlenden Waffenvergleichswert, den es im P&P zumindest in Edition 3 gab, evtl. schon vorher, bin ich mir nicht mehr sicher.

Edit: Kleiner grosser OT-Exkurs: Für die dies interessiert, was ist der Waffensvergleichswert (ab jetzt WV genannt)? Ein im Prinzip wohl ziemlich realistisches, aber schon im P&P DSA mühsam umzusetzendes System, dass für realistischere Kämpfe (vorallem Zweikämpfe) sorgen soll. Jede Waffe hat einen WV im Format x/y, wobei x für den Attackevergleichswert und y dann entsprechend für den Paradevergleichswert steht. Zu Kampfbeginn werden dann die Waffenwerte der Kämpfer übers Kreuz miteinander vergleichen und die Differenz muss derjenige mit dem niedrigeren Wert als Malus auf seinen AT- bzw. PA-Wert rechnen. So muss zB. bei einem Kampf Barbarenstreitaxt (WV 10/2) gegen Schwert (7/7) der Axtträger 5 Punkte Malus auf seinen Paradewert in Kauf nehmen, im Gegenzug muss der Schwertträger immernoch 3 Punkte Malus auf sein PA-Wert berechnen. In der Praxis führte der WV imho allerdings auch etwas dazu, dass gewisse sowieso schon gute Waffen fast übermächtig wurden (zB. das Schwert), während andere Waffen, oder gar Kategorien (zB. Äxte), deutlich schwächer wurden, was ich persönlich etwas schade fand. Auch ist der WV in einem Kampf mit mehr als 2 Beteiligten (also fast jeder Kampf) schnell etwas nervig, weil man ihn halt erstens für fast jeden Gegner neu berechnen muss und zweitens sich die Frage ergibt, was passiert wenn man zu zweit auf einen Gegner einprügelt. Wird WV nur bei dem berechnet, den der Gegner angreift? Oder gegen den er zu parieren versucht? Oder doch bei beiden? Aber wieso WV wenn einem der Gegner ja, im Extremfall, den Rücken zuwendet, oder zumindest sich mit seiner Waffe auf jemand anderen fokusiert? So, genug Exkurs

Gruss

- Blackfury

[daniel]

Danke für's Nachschauen Blackfury,

Weißt Du vielleicht ob das in den anderen Teilen der NLT (also Schweif und Riva) auch so gehandhabt wird?
Weil wenn ja, dann müßte man die Angaben in Kunars Tabelle überdenken. Behinderung wäre dann der einzig sinnvolle Parameter um den AT/PA Malus von Rüstunen zu spezifizieren; und die spezielle Angabe von AT MAlus und PA Malus macht dann bei den Rüstungen keinen Sinn mehr.

lg, Daniel

[Blackfury]

Danke für's Nachschauen Blackfury

Gern doch, würden nur alle 'Abklärungen' soviel Spass machen

Weißt Du vielleicht ob das in den anderen Teilen der NLT (also Schweif und Riva) auch so gehandhabt wird?
Weil wenn ja, dann müßte man die Angaben in Kunars Tabelle überdenken. Behinderung wäre dann der einzig sinnvolle Parameter um den AT/PA Malus von Rüstunen zu spezifizieren; und die spezielle Angabe von AT MAlus und PA Malus macht dann bei den Rüstungen keinen Sinn mehr.

Gute Frage, also ich habs jetzt nur ganz kurz getestet, hier die Ergebnisse: In Schweif und Riva funktionierts auch wie in Schick und damit gemäss den P&P-Regeln. Jetzt sogar komplett Regelkonform, soll heissen bei ungerader BE wird der grössere Teil von der PA abgezogen, dies war in meinem kurzen Test in Schick, wie bereits beschrieben, anders. Lustigerweise stehen in Schweif und Riva zu jeder Rüstung fixe Abzüge auf AT bzw. PA, aber die stimmen halt nur wenn der Char vor dem Ausrüsten eine gerade BE hat, bei ungerader BE muss man vom angezeigten Wert einen Parademalus in einen Attackemalus umrechnen.

[daniel]

nochmals,

Ich konnte leider nicht selber nachsehen, denn Schweif und Riva hab ich nicht mehr bzw noch nicht ;o)
Ich hab' Kunar mal per PN auf diesen Thread aufmerksam gemacht, mal sehen wie man damit umgehen kann.

cu
Daniel

[Blackfury]

Alles klar, bin gespannt wie Kunar das sieht. Hier vielleicht noch kurz die 'Parameter' meines Tests:

Ich hab die (weiblichen ) Testchars zuerst mal komplett entkleidet und dann jeweils erstmal einen Eisenschild (RS 2, BE 1, Abzug gemäss Schweif, Riva und Kunar -1 PA) angelegt.

Ergebnis in Schick -1 AT
       

Ergebnis in Schweif und Riva -1 PA
               

Dann bekamen alle Testchars zusätzlich einen Lederharnisch (RS 3, BE 3, Abzug gemäss Schweif, Riva und Kunar -1 AT -2 PA) verpasst.

Ergebnis in Schick -1 AT -2 PA (Total -2 AT -2)
   

Ergebnis in Schweif und Riva -2 AT -1 PA (Total -2 AT -2)
       

Edit: Bilder hinzugefügt

Gruss

- Blackfury

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich habe in meiner BladeOfDestiny Version aber ein anderes Verhalten, was Behinderung, AT und PA Malus angeht:

Da bin ich ganz brutal und sage: Schreib alles, was mit der englischen Version zusammenhängt, bitte in den Faden
"Blade of Destiny"-Sammelthread. Wir haben hier im Forum nicht umsonst inzwischen einen Wegweiser, der einen auf so etwas hinweist. Weder besitze ich die englische Version noch habe ich größeres Interesse an ihr oder Untersuchung etwaiger Unterschiede. Ich verbringe bereits soviel Zeit mit den deutschen Originalen, dass ich beim besten Willen keinen Aufwand mehr dort hineinstecken möchte.

Die Behinderung einer Rüstung verteilt sich bei mir gleichmäßig (abwechselnd) auf AT und PA Werte, die im Heldenbrief unter "AT/PA Values" angeführt sind. Es ist also nicht so, dass ein Topfhelm (Malus: -1/0) + ein Wintermantel (Malus -1/0) die AT um 2 mindern, und die PA unbehelligt lassen. Viel werden die Behinderungspunkte aller Rüstungsteile aufsummiert und ich bekomme für jeden Behinderungspunkt je einen Punkt bei AT/PA/AT/PA... abgezogen.
Somit lande ich ich mit einem Topfhelm und einem Wintermantel bei einem AT Malus von -1 und einem PA Malus von -1. Egal welche der beiden 'Rüstungen' ich dann ausziehe, geht mein PA Malus von -1 auf 0.

Das ist für mich kalter Kaffee. Ich habe über dieses Phänomen irgendwo im Faden über Fehler und Bugs mal geschrieben und entsprechend in meiner Liste der Fehler und Bugs eingetragen. Offenbar war es aber ein Fehler meinerseits, nicht über diesen Fehler redundant in der Tabelle zu berichten, da ich immer mehr derartige Anfragen bekomme. Das habe ich inzwischen berichtigt, d.h. wer sich die Tabelle von meiner Originaladresse herunterlädt, sollte die aktuellste Version haben.

Ein paar frühere Fälle, in denen sich Leute über Rechenfehler oder Abweichungen in meinen Tabellen wunderten, aber die Fehlerliste nicht kannten, sind z.B. ein allgemeiner Kommentar von Fury zur Behinderung, Bericht über angebliche Abweichungen durch TeraBlight (sogar zur englischen Version!) sowie Entwarnung nach Erklärung. Früher war ich geduldiger und brachte gerne noch einen erneuten Hinweis auf Rechenfehler der AT/PA-Werte.

Natürlich kann man, wie bereits geschehen, es auch so herum sehen: Nach den Original-DSA-Regeln wäre die Behinderung gleichverteilt und es würde nur im ersten Teil fälschlicherweise ein Punkt mehr der Parade statt der Attacke angelastet. Dann ergeben sich aber in der Summe gleich viele Fehler, denn der Fehler mit dem falschen momentanen Attacke- und Paradewert bleibt bestehen, unabhängig davon, wie die Interpretation ausfällt. Außerdem wäre dann, wie ebenfalls bereits bemerkt, die Anzeige der Rüstungen (automatischer Abzug von der Attacke) in den nächsten beiden Teilen falsch, was einen Eintrag in den beiden Fäden Bugs in Sternenschweif und Bugs in Riva bringen würde.

Ich habe mich bisher entschieden, abweichend von den offiziellen DSA-Regeln eine möglichst einfache Regel in der Trilogie darzustellen. Drei Fehler gibt es in jedem Fall.

Auf Nummer Sicher gegangen bin ich insofern, als ich immer neben den AT- und PA-Abzügen auch die Summe der Behinderung angegeben habe. Das sieht man auf Crystals DSA-Seiten (derzeit) nicht so gut, weil die Ausrichtung gelitten hat. In meiner Originaltabelle, welche man getrost auch mit OpenOffice öffnen kann, wenn man kein Excel sein Eigen nennt, ist die Darstellung übersichtlicher. Im Moment sehe ich also keinen Korrekturbedarf an meinen Tabellen.

[daniel]

Hi Kunar,


(Vorwort)

Tut mir leid, wenn ich Deine wohl knappe Zeit in Anspruch nehme.

Aber es ist _doch_ Dein Terrain:
In den letzten Beiträgen dieses Threads ging es nicht darum, Unterschiede zw. Blade und Schick aufzuzeigen, sondern den Berechnungsmodus von AT/PA MAlus bei Rüstungen zu hinterfragen. Blackfury zeigte, dass BladeOfDestiny sich wie Schicksalsklinge verhält, was Rüstungen/Behinderung angeht. Insofern ist das ein Heimspiel bei Dir.


(!)
Mir geht es einzig allein darum, dass in den Tabellen die Rüstungsbehinderung in dieser Form angegeben ist:
AT/PA
-2/-1
Das legt doch nahe, dass diese Rüstung _immer_ die AT um 2 mindert und die Parade um 1.
Vor allem, weil die Waffenbeschreibungen in der selben Art und Weise wie Rüstungsmali beschrieben sind (und somit naheliegender Weise ähnliches beschreiben - dachte ich mir).

Nur ist das eben nicht so. Ein Lederharnisch hat nicht AT-2/Pa-1.
Du weißt das. Ich jetzt auch. Ein Anfänger und nicht Pen&PAper Kenner ist da ganz rasch am Glatteis.. oder hoffentlich um ein Eck schlauer als ich es war
(ps: ich hatte übrigens Deine Originaltabellen, aber in Bezug auf die AT/PA Mali sind Deine und Crystals Tabellen gleich irreführend; zumindest für mich, aber vielleicht bin ich ja nicht der Einzige)


Kunar; du machst Dir die Arbeit so umfangreiche Tabellen anzulegen. Investierst viel Zeit, um Wert für Wert herauszupicken und zu dokumentieren. Alles vollständig zu bekommen.. klingt nach Eigenschaften, die dich - zumindest in dem Fokus DSA - als einen Perfektionisten erscheinen lassen.
Und so dachte ich mir es ist _vielleicht_interessant_ für Dich zu wissen, dass die Zielgruppe deiner guten Arbeit einen Teil davon falsch interpretiert.

Es liegt an Dir, was Du jetzt machst, ob Du in Deiner Tabelle dieses eine potenzielle Mißverständnis ausräumst, bevor Du noch mehr Anfragen dieser Art bekommst - oder ob Du die Tabelle einfach so beläßt wie sie ist.

Deine Tabelle, Deine Entscheidung.
Crystals Tabelle, Crystals Entscheidung.

Insofern ein Vorschlag:
Mein Vorschlag ist, das AT/PA beeinflussende Verhalten von Rüstungen in einem Einzeiler zusammenzufassen, diesen Satz der Rüstungstabelle voranzustellen. Dannach bekommt jede Rüstung in der Tabelle nur mehr die entsprechende Behinderung zugewiesen.

lg,
Daniel

[Crystal]

Deine Tabelle, Deine Entscheidung.
Crystals Tabelle, Crystals Entscheidung.

Bitte stets beachten, dass meine Tabelle Kunars Tabelle ist. Steht auch auf der Seite obendrüber "aus Kunars Kompendium".

[daniel]

Crystals, Du hast eine weitgehende, inhaltliche Kopie von Kunars Werken mit gänzlich anderer Formatierung auf deinen DSA Seiten. Darauf nahm er und ich Bezug.

Das sieht man auf Crystals DSA-Seiten (derzeit) nicht so gut, weil die Ausrichtung gelitten hat. In meiner Originaltabelle ... ist die Darstellung übersichtlicher

Und ob Du an dieser Formatierung etwas ändern möchtest, ist nehme ich an Dir überlassen

cu, Daniel

[Crystal]

Der Inhalt stimmt überein. Nur muss ich mit einer limitierten Seitenbreite leben. Da kann ich nun mal leider keine Tabellen optisch 1:1 übernehmen, die sich im Querformat besser lesen lassen.

Und die Formatierung ist auch beibehalten worden. Es sieht halt im Web anders aus, als in einer Excel-Tabelle. Aber verändert wurde nichts, was Kunars Original verfälschen würde.