Gender-Debatte in der NLT

[Fíonlaighrí]

Es sind nur zwei Bilder, und dennoch sagen sie viel aus:
Diese Heldengruppe zog los, um die Schicksalsklinge zu finden.
Diese Heldengruppe hat die NLT erfolgreich bestanden.

Die erste Heldengruppe, bestehend aus 2 Kriegern, (oder Thorwaler?) und 1 Kriegerin machte sich im Auftrag des Hetmanns auf die Suche nach Grimring. Die beiden Herren erinnern stark an Super-Helden der 80er wie Conan oder He-Man. Mit schweren Stiefeln, Brustpanzer, Flügelhelm und den klassischen Waffen Schwert und Speer geht es los. Die Kriegerin erinnert mich wegen ihrer roten Haare und ihrer Rüstung an Teela, ebenfalls aus der Serie "He-Man". Mit Langbogen und Schild steht sie den Herren in feinster DSA-Manier absolut gleichberechtigt gegenüber. Das Bild erinnert mich an eine Zeit, in der es noch Helden gab. Ehrlich gesagt, nehme ich es diesen Helden nicht ab, Stufe 1 zu sein.

Die zweite Heldengruppe besteht aus 6 Helden. Zwerg, Magier, Gaukler, Streunerin, Kriegerin und Elfe. Diese Gruppe hat jegliches Conan- oder He-Man-Image abgelegt. Grundsätzlich könnte ich damit leben, aber mich stört es einfach, wie in diesem dritten Teil Männer immer mehr zu Witzfiguren degradiert werden: Rumpelstilzchen, ein Nachthemd-Träger und ein Clown - so sehen sie aus, die Helden, die gerade zum dritten Mal in Folge Aventuriens Norden vor dem Schlimmsten bewahrt haben. Die Frauen hingegen sehen alle 3 recht normal aus, wenn man mal davon absieht, in was für Schlappen die Streunerin auf Wildnisreise geht. Diese Gruppe soll alle 3 Teile bestanden haben? Sorry, so sehen für mich eher Stufe 1-Helden aus.

Hinzu kommt, dass man mit einer reinen Männertruppe nicht mal alle 1000 Spielpunkte in Riva zusammenbekommt - mit einer reinen Frauengruppe hingegen schon (können die Seesöldner betören).
Der entgegengesetzte Fall wäre heute unvorstellbar.

In neueren DSA-Werken vermisse ich schmerzhaft die genialen Zeichnungen von Mr. DSA - Ugurcan Yüce. Kiesow & co haben DSA erfunden, Ugurcan hat Aventurien mit Leben gefüllt. IMHO wird es Zeit für neue alte Helden. Helden, mit denen ich mich wieder identifizieren kann. Wer vergessen hat, wie solche Helden aussahen: so bzw. so.

[Alpha Zen]

Das hat doch nix mit Gender-Debatte zu tun, sondern nur mit deiner speziellen Vorliebe bei der Heldendarstellung.

[Alrik Alrikson]

Ehrlich gesagt, nehme ich es diesen Helden nicht ab, Stufe 1 zu sein.

Auf Stufe 1 die Burgruine des Hyggelik zu finden ist aber auch ambitioniert, um nicht zu sagen: unmöglich. Hat das jemand schonmal ausprobiert?

Davon einmal abgesehen, gefällt mir persönlich der Bildstil in "Schatten über Riva" überhaupt nicht, aber das ist eben Geschmackssache. Genauso wie ich den Schnauzer vieler männlicher Heldenbilder eher... gewöhnungsbedürftig finde.

Nagut, zumindest bin ich froh, dass hier (noch) nicht gefordert wurde, künftig von Held/Innen, Wirt/Innen, Auftraggeber/Innen, Gegner/Innen (die es ja ohnehin nicht in der NLT gibt) oder gar Hetmann/Innen zu sprechen.

[Alpha Zen]

Keine Gegnerinnen? Sehr dünn gesät, ja, aber keine? Nö, es gibt mindestens mal die Neckerinnen in Riva.

[Boneman]

Das hat doch nix mit Gender-Debatte zu tun, sondern nur mit deiner speziellen Vorliebe bei der Heldendarstellung.

Allerdings könnte man die Gender-Debatte an der Stelle durchaus aufmachen, denn - ob einem das nun gefällt oder nicht - so sehen keine Kriegerinnen aus.

[Silencer]

Allerdings könnte man die Gender-Debatte an der Stelle durchaus aufmachen, denn - ob einem das nun gefällt oder nicht - so sehen keine Kriegerinnen aus.

Nunja auch heute findet man noch genug Spiele, die weibliche Charaktere mit genau solchen Outfits darstellen. In dieser Hinsicht gibts ja nicht umsonst genug Tropes (bestes Beispiel: Chainmail Bikini) dazu.
Man kann natürlich argumentieren, dass dies in erster Linie der Zielgruppe der entsprechenden Spiele geschuldet ist, wäre die Zielgruppe mehrheitlich weiblich, würde man wahrscheinlich etwas anders damit umgehen.

[Fíonlaighrí]

Das hat doch nix mit Gender-Debatte zu tun, sondern nur mit deiner speziellen Vorliebe bei der Heldendarstellung.

Gender (kurz für Gender-Mainstream) bedeutet, dass sich keine Person mehr aufgrund ihres Geschlechts im öffentlichen Leben benachteiligt sehen soll. Während gegen die Idee dahinter grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden ist, sehe ich es wie Alrik, dass ein gut gemeinter Gedanke häufig über das Ziel hinausschießt. (Ich frage mich, wann ich zu Frau Weber Frau Weberin und zu Frau Schmidt Frau Schmidtin sagen soll ) In der NLT und DSA sehe ich da durchaus Redebedarf.

Allerdings könnte man die Gender-Debatte an der Stelle durchaus aufmachen,

Ein gut gemeinter Gedanke - Frauen den Männern als ebenbürtige Helden gleichzustellen, schoss über das Ziel hinaus. Während alles Ehrenhafte gleichmäßig verteilt wurde, blieb das Böse und das Witzige allein auf den Schultern der Männer. Konsequenz: Frauen sind Helden. Männer sind Helden, Bösewichte und Clowns. Eine wahre Gleichberechtigung sieht für mich anders aus. Was die Bösewichte angeht, finde ich das aber auch gut, denn mal ehrlich: Wer will schon gegen eine Armee von Orkinnen kämpfen?

Andererseits, und diesen Punkt halte ich für wichtig - kann ich mich mit Clowns überhaupt nicht identifizieren: Was waren das noch für Zeiten, wie ich als Junge He-Man-Figuren, Heroquest-Packungen oder Ritterarmeen von Lego angehimmelt habe. Und dann kam 1992 die Schicksalsklinge. Einmal selbst He-Man sein! Ich denke, das ist mit ein wesentlicher Grund, warum DSA nicht mehr unter den Jugendlichen von heute gut ankommt: Es gibt einfach keine Helden mehr. Wäre das Abschlussbild von Schatten über Riva das Cover der Schicksalklinge - ich hätte mir das Spiel wohl nicht gekauft.

denn - ob einem das nun gefällt oder nicht - so sehen keine Kriegerinnen aus.

Ich denke, hinter diesem Cover steckt eine gut gemeinte Absicht: Nicht nur Conans sollen die Welt retten dürfen, sondern auch weibliche Pendants dazu. Da Conan, He-Man & co jedoch nur mit Schwert und Fellhose herumlaufen, hat man überlegt, wie man Conan in weiblicher Form darstellen kann.

[Silencer]

Was die Bösewichte angeht, finde ich das aber auch gut, denn mal ehrlich: Wer will schon gegen eine Armee von Orkinnen kämpfen?

Ein nicht unerheblicher Teil der Gegner ist doch aber menschlich, also allzu viel Aufwand wäre da wohl nicht erforderlich gewesen, auch weibliche Gegner unterzubringen. Man muss das ja dann nicht gleich auf jede Kreatur/Rasse ausweiten.

[thEClaw]

Was die Bösewichte angeht, finde ich das aber auch gut, denn mal ehrlich: Wer will schon gegen eine Armee von Orkinnen kämpfen?

Ein nicht unerheblicher Teil der Gegner ist doch aber menschlich, also allzu viel Aufwand wäre da wohl nicht erforderlich gewesen, auch weibliche Gegner unterzubringen. Man muss das ja dann nicht gleich auf jede Kreatur/Rasse ausweiten.

Liegt es nicht eher in der Natur des Mannes, mit Freude an der Sache die Schaedel anderer Wesen zu spalten? Der Frauenanteil sollte naturgemaess nicht bei 50% liegen. Ausserdem hat eine Gegnerschar aus Frauen noch einen Nachteil...

Das hat doch nix mit Gender-Debatte zu tun, sondern nur mit deiner speziellen Vorliebe bei der Heldendarstellung.

Allerdings könnte man die Gender-Debatte an der Stelle durchaus aufmachen, denn - ob einem das nun gefällt oder nicht - so sehen keine Kriegerinnen aus.

Wie kommst du darauf? Da man Frauen nicht schlaegt (ersticht/erschwertet/erhaemmert/...), koennten Kriegerinnen problemlos noch freizuegiger unterwegs sein...und Armeen ohne Maenner waeren viel zu gefaehrlich. Hat also alles seine Richtigkeit. Q.e.d.!

[Goswin Galdifei]

Es sind nur zwei Bilder, und dennoch sagen sie viel aus:
Diese Heldengruppe zog los, um die Schicksalsklinge zu finden.

Wenn man es genau nimmt, zogen die nicht wirklich los. Die sind "nur" das Covermotiv. Die vorgefertigte Startgruppe besteht aus Zwerg, Thorwalerin, Kriegerin, Elfe, Druide und Magier und hatten kein gesondertes Artwork. Zwischenbilder, die zur vorgefertigten Gruppe passten (in Teil 2 zu Zwerg, Kriegerin, Streunerin, Gaukler, Elfe, Magier geändert), gab es erst in Teil 3. Allerdings finde auch die eher misslungen.

[Silencer]

Liegt es nicht eher in der Natur des Mannes, mit Freude an der Sache die Schaedel anderer Wesen zu spalten? Der Frauenanteil sollte naturgemaess nicht bei 50% liegen. Ausserdem hat eine Gegnerschar aus Frauen noch einen Nachteil...

Wieso denn gleich 50%? Oder soll das auf quasi Gleichberechtigung auch auf dem Schlachtfeld hinauslaufen? Nein, natürlich nicht, der Großteil der Gegner kann und darf durchaus auch weiterhin männlich bleiben, aber warum nicht in einer Räubergruppe auch 1-2 Frauen oder bei der Stadtwache oder Magierinnen u.s.w. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies nicht zu DSA passen würde. Also mehr weibliche Gegner bedeutet doch nicht automatisch, dass dem Spieler nur noch ganze Amazonenheere vor die Nase gesetzt werden sollen. Momentan liegt der Anteil wohl sehr deutlich unter 50% und nur wenn man diese Hexe aus dem Sumpf und die Neckerinnen aus Riva mitzählt, gibt es überhaupt humanoide weibliche Gegner in der NLT.

[Alrik Alrikson]

Stimmt, die Hexe aus dem Sumpf und die Neckerinnen sind weibliche Gegner.

Und in Daspota (Wache, Bordell) und irgendwo auf dem Weg zwischen Kvirasim und Gashok (zwei Elfen) gibt es zumindest in den Textboxen Bilder von weiblichen Figuren, die im folgenden Kampf dann aber männlich animiert sind.

[Alpha Zen]

Für die NLT ist diese Debatte eh nicht sinnvoll, das war eine andere Zeit mit anderen Rollenbildern damals. Außerdem ist das Kind ja eh schon in den Brunnen gefallen. Für Zukünftiges aus dem DSA-Universum sieht es natürlich anders aus. Wobei da wohl hauptsächlich wohl die Computerspiele eine Debatte brauchen, wenn überhaupt, oder?
Denn soweit mir bekannt wurde die P&P-Welt mit dem Aspekt entwickelt, dass beide Geschlechter prinzipiell die gleichen Möglichkeiten haben. Natürlich gibts Sonderfälle und Ausnahmen, aber wo hat man die nicht?

[HelmhamsterHD]

Wäre das Abschlussbild von Schatten über Riva das Cover der Schicksalklinge - ich hätte mir das Spiel wohl nicht gekauft.

Den Satz unterschreibe ich. Das Übrige erscheint mir übertrieben; es kommt mir eher so vor, als würdest du den Unmut über manche Verdrehung unserer Tage in Spiele der frühen Neunziger projezieren. Mir fällt die Genderei eher in einem neuen DSA-Spiel auf: "Herokon Online". Statt eines lässig eingeworfenen "Wieso soll es keine Frauen geben, die das nicht auch können?" wirkt das Spiel, als hätte es seinen eigenen Quotenbeauftragten. Der Frauenanteil unter schwergerüsteten Kriegern wurde wohl mit dem pädagogischen Holzhammer festgeklopft.
Ich vermute allerdings - und ich muss vermuten, da ich DSA nur als PC-Spiel kenne -, Herkon sei damit näher am DSA-Hintergrund als die Nordlandtrilogie. Quoten und einfach zu gewollt erscheinende Rollenumbesetzungen sehe ich aber nicht als den ausschlaggebenden Grund an, warum mir die NLT wesentlich mehr Spaß macht.

[aeyol]

@HelmhamsterHD
Worauf beziehst du dich da jetzt bei Herokon Online, auf die NPCs denen man begegnet, oder auf die Spielercharaktere (wo ja gern mal Kerle Damen spielen )?

Bei den NPCs handelt es sich ja um welche, die auch laut offiziellen Spielhilfen usw. dort anzutreffen sind. Da ist die Quote dann natürlich schon ein wenig gebietsabhängig.

Im Pen&Paper bin ich allerdings auch schon mehr Kriegerinnen als Kriegern begegnet (zum Beispiel Ayla von Schattengrund, oder auch -gegnerischen- Söldnerinnen). Auch in vielen DSA Begleitromanen sieht die Sache ähnlich aus. Und ich hatte da nicht den Eindruck, dass da künstlich Rollen besetzt worden seien. Es gibt einfach beides - die typisch furchtsamen Mägde-Klischees, aber auch die streitbaren rondrianischen Kriegerinnen (oder unflätigere Kor-gläubige Söldnerinnen).


So als Frau hat es mich nie gestört, dass ich in der NLT nicht gegen Räuberinnen kämpfen durfte. Aber man ist halt damit aufgewachsen damals. (auch wenn ICH natürlich immer Robin Hood und nicht Lady Marian war, und Räuber und nicht Prinzessin gespielt habe).

[HelmhamsterHD]

@ aeyol
Auf das Geschlecht der Spielcharaktere könnten Entwickler nur einen mittelbaren Einfluss ausüben, wenn sie beispielsweise unterschiedliche Geschlechterboni verteilten. Ich meine schon die NPCs. In einer "herokonisierten" NLT hätten meine Helden den Auftrag, Thorwal zu retten, wohl von einer Hetfrau erhalten und vermutlich hätte das Thorwaler Land insgesamt etwas mehr den Geist einer Sozialkundestunde geatmet. Ich mag es lieber heldisch als pädagogisch.
Wenn du von häufigen NPC-Kriegerinnen in der Verlags-DSA-Welt schreibst, klingt es für mich ganz wie "Herokon" und schon dort kommt mir das als Außenstehender eher wie eine belehrende Absicht vor. Spieler sollen gerne in größter Freiheit wählen, wonach ihnen gerade der Sinn steht; deshalb finde ich spielmechanisch ungleich behandelte Männer und Frauen als Helden (z.B. unterschiedliche Kraftwerte) unglücklich. Aber in der von NPCs bevölkerten Spielwelt habe ich es gern einigermaßen plausibel eingerichtet. Wenn sich dann die gefühlte Hälfte der Krieger aus plattenpanzertragenden Frauen zusammensetzt, wirkt es auf mich eher albern als perspektivenerweiternd.

[Alpha Zen]

Und wieso?

Ich finde das kein bisschen albern. Bin grad zu faul zum Suchen, in welcher DSA-Stadt das ist, aber es gibt/gab z.B. ein gepanzertes Reiterregiment, dass nur aus Frauen besteht. Warum auch nicht? Zwar spiele ich kein DSA-P&P, aber mit der Welt beschäftige ich mich schon mehr oder weniger. Und mir kam es nie so vor, dass die Mann-Frau-Verteilung irgendwie belehrend oder erzwungen gewirkt hätte.

[Rion]

Also mich hat es erlich gesagt nie gestört das es in der NLT kaum weibliche Gegner gab...
Und die wenigen die es gab, hatten es auch in sich, so das es sich schon Heldenhaft anfülte wenn meine Gruppe diese bezwang
Wobei ich dan bei Riva aber nicht an die Neckerinen denke, sondern an die Elfen Vampirin, die war echt heftig ^^

Ich hab gerne eine ausgewogene Gruppe daher 50%weiblich 50% männlich

Wenn ich mir das Cover von Schicksalsklinge ansehe, denk ich als erstes an Red Sonya.. Gibt es einen Film dazu, wem das nix sagt
Der MAnn links auf dem Kaver Gibt nen guten Thorwahler ab und der Mann rechts würde bei mir von Haltung, Kleidung und Bewaffnung ein Jäger sein

Und die Narren Gruppe aus Riva finde ich immer erheiternd auf Bildern und Videosequnzen weil nicht eine/r aus meiner Gruppe so aussieht XD

Ich Stimme zu das Cover von Schick hat was heroisches und das gezeigte Riva Bild mehr etwas lächerliches ^^

[HelmhamsterHD]

Und wieso?

Ich finde das kein bisschen albern.

Wie geschrieben, ist es mir zu unplausibel. Frauen sind mir etwas weniger fremd als Drachen und Magie , daher lege ich an sie auch in einem Fantasyspiel keinen Märchenlandmaßstab an. Vermutlich erginge es mir ähnlich, wenn in einer Spielwelt die Kinder die Erwachsenen beschützten o.ä. Als Satire scheint mir Aventurien zumindest in diesem Aspekt nicht intendiert zu sein.
So greift in meinem Fall, was jedem Erzähler widerfahren kann: Die Wirkung kann sich von seiner Absicht (hier: recht politisch korrekte Spielwelt) unterscheiden.

[aeyol]

War denn die Absicht wirklich "politische Korrektheit", oder, die Zielgruppe um weibliche Spieler zu erweitern? Gut, betrachtet man einige Spielhilfen aus einer Zeit, in der politische Korrektheit noch "cool" und kein Schimpfwort war, klingt das "Männer und Frauen sind gleich stark" da wirklich gekünstelt, aber ich bin schon der Meinung, dass sich DSA da weiter entwickelt hat. Mir sind Frauen in Plattenrüstungen jedenfalls allemal lieber als welche, die in eisigen Gefilden lächerlicherweise in Kettenbikinis rumlaufen müssen.