DRM in DSA-Computerspielen

[skotsche]

Beiträge hier abgetrennt.
Pergor
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Aus einem Screenshot lässt sich ja nicht viel ableiten, aber ich hoffe mal, dass das Reisen noch immer auf einer Landkarte stattfindet und die Navigation in der Stadt so schnell geht wie im Original.

Ich habe "erst" heute von dem Remake gelesen und bin wie alle hier echt gespannt darauf. Gibt es Pläne für eine Mod API? (Ich hab nicht alle zehn Seiten gelesen, man möge es mir nachsehen.)

[Rabenaas]

Es wurde schon mal geschrieben, aber ich schreibe es zur Sicherheit nochmal: Kein Spiel ist so gut, dass DRM-Maßnahmen mich nicht vom Kauf abhalten würden. Außerdem melde ich mich nicht bei Steam oder ähnlichen Plattformen an.

Ich hoffe einfach, dass ihr keinen Unsinn macht.

[Pergor]

Kein Spiel ist so gut, dass DRM-Maßnahmen mich nicht vom Kauf abhalten würden. Außerdem melde ich mich nicht bei Steam oder ähnlichen Plattformen an.

+1

[Zurgrimm]

Es wurde schon mal geschrieben, aber ich schreibe es zur Sicherheit nochmal: Kein Spiel ist so gut, dass DRM-Maßnahmen mich nicht vom Kauf abhalten würden. Außerdem melde ich mich nicht bei Steam oder ähnlichen Plattformen an.

Das kann man auch kaum oft genug betonen ("Satinavs Ketten" ist davon ja z.B. betroffen), auch wenn wir es tatsächlich schon hatten.

[chrisfirefox]

@skotsche, wenn es Pläne für eine Mod-API gäbe, egal in welcher Richtung, dürfte ich sie nicht kommentieren. Selbiges gilt für DRM-Maßnahmen, abgesehen davon könnten wir das als Entwickler nur sehr rudimentär beeinflussen. Aber um das ein wenig ins Verhältnis zu rücken, auch die Original-NLT hatte bereits eine DRM-Maßnahme. Und Steam finde ich persönlich ausgesprochen praktisch, weil es da so Spielereien wie vollautomatische Updates und die Möglichkeit mehrerer Kanäle mit spezifischen Zugangsbeschränkungen (stichwort: Closed Betatest) gibt. Bitte aber nichts hineininterpretieren, davon lässt sich weder ableiten, dass es überhaupt ein DRM geben wird, noch dass wir eine Downloadplattform wie Steam verwenden werden - ich sage nur, dass sich so ein Closed Betatest ohne Zusatzaufwand in der Entwicklung äußerst effizient organisieren lässt und wir als Entwickler uns keinerlei Sorgen zu machen brauchen, ob alle Tester den aktuellsten Build haben. Außerdem gehen gute Entwickler mittlerweile dazu über, spätestens zwei Jahre nach Release einen Patch zu veröffentlichen, der das DRM entfernt.
Das soll keine Lobpreisung aufs DRM werden, nur sachliche Information dazu, dass DRM nicht automatisch der Teufel ist .

[Zurgrimm]

Aber um das ein wenig ins Verhältnis zu rücken, auch die Original-NLT hatte bereits eine DRM-Maßnahme.

Wenn die NLT eine DRM-Maßnahme gehabt hätte, könnte man sie heute wahrscheinich schon längst nicht mehr spielen, weil der Registrierungsserver nach 20 Jahren nicht mehr existierte. Insofern kann man eine Paßwortabfrage, die man mit einem mitgelieferten Handbuch bzw. einer Karte bedienen kann, wohl kaum mit heutigen DRM gleichsetzen. Die hat nämlih garantiert kein Ablaufdatum. Gegen eine neue Paßwortabfrage hätte ich nicht viel (außer, daß sie heutzutage nichts mehr nützen würde), denn sie verhindert nicht, daß ich das Spiel netzunabhängig spielen kann - heute und in 20 Jahren - und das ohne daß irgendjemand dabei meine Daten mitloggt. Dafür entscheide ich dann auch gerne selbst, ob und wann ich mein Spiel update.

Wenn es für ein Spiel nach zwei Jahren einen Anti-DRM-Patch gibt, dann wird dieses Spiel eben erst zwei Jahre nach Erscheinen käuflich. Besser spät als nie.

In diesem Sinne: Vade retro, DRM!

[chrisfirefox]

Jedem das Seine. DRM ist ein allgemeiner Oberbegriff, und ob das jetzt Passwortabfrage, DVD-Kopierschutz oder Onlineaktivierung ist, bleibt sich völlig einerlei, es fällt alles in diese Kategorie. Aber das ist ein Glaubenskrieg, den ich hier sicher nicht vom Zaun brechen will.

Übrigens, @Screenshot, der ist mittlerweile so hoffnungslos veraltet, dass es eigentlich weh tut, den anzuschauen - ich hoffe dass es bald wieder was zum Herzeigen von uns geben wird .

[Rabenaas]

Es ist schon so viel über den Sinn und Widersinn von DRM geschrieben worden, und ich verstehe auch, dass den Produzenten von Computerspielen DRM verheißungsvoll erscheint. Nur ist das Produkt, das man als Kunde erhält, bestenfalls geliehen. Der Produzent kann es einem ja jederzeit wieder wegnehmen. Schlimmstenfalls ist es Spyware, die jeden Tastendruck mitloggt.

Von den Käufern wird jedoch erwartet, dass sie dafür genauso viel Geld auf die Theke legen, wie bei einem "richtigen" Computerspiel, das auf einer CD ohne Haken und doppelten Boden kommt, und die nicht nach Hause telefonieren muss.
Nur leider fehlt den meisten Konsumenten das Technikverständnis, das auch wirklich zu durchschauen.

Insofern muss ich widersprechen: Doch, DRM ist automatisch des Teufels.



EDIT:

Aber das ist ein Glaubenskrieg, den ich hier sicher nicht vom Zaun brechen will.

Der Glaubenskrieg geht selbstverständlich auf mein Konto.

[chrisfirefox]

Rabenaas, hast du schon mal die Lizenzverträge jeder einzelnen Software durchgelesen, die in den letzten 10-15 Jahren erschienen ist? Computerspiele und jegliche andere Software ist schon seit jeher nicht Eigentum des Käufers, er erwirbt, wie der Name schon sagt, eine Nutzungslizenz. Eigentum würde bedeuten, dass du damit machen kannst, was auch immer du willst. Jede Software, auch schon die aus den 90ern, verbietet dies aber, da der Erwerb der Lizenz ausschließlich zur privaten Nutzung der (Spiel-)Software berechtigt, nicht jedoch beispielsweise zur freien Weitergabe an Dritte. Was du mit deinem Eigentum ja machen könntest, niemand verbietet dir, eine Schaufel zu verschenken, wenn du aber lizenzierte Software verschenkst, bist du nach dem geschlossenen Vertrag schon immer dazu verpflichtet, eigene Kopien, auch Sicherungskopien, zu vernichten. DRM ist keine Erfindung der letzten 5 Jahre, rechtlich gesehen hat Software noch nie anders funktionert. Nachdem dieses Recht aber bis zum Durchbruch des Internet kaum bis gar nicht durchsetzbar war, hat man halt kopiert bis sich die Balken biegen. Das ist aber genauso wie beim Phänomen Gangnam Style und den ganzen Videos, die die Originalmusik dazu verwenden: Nur weil PSY seine Urheberrechte nicht geltend macht, heißt das noch lange nicht, dass diese Videos legal sind.

Ich gebe dir völlig recht, es gibt genug Beispiele für DRM, die weit übers Ziel hinaus schießt, und ich sehe selbst definitiv nicht ein, von vornherein als Verbrecher abgestempelt zu werden und beweisen zu müssen, dass ich keiner bin, anstatt dass mir zuerst mal - wie in einem Rechtsstaat üblich - nachgewiesen werden muss, dass ich einer bin, und ich mich erst dann rechtfertigen muss. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du Eigentum an Software nur dann erwerben kannst, wenn du dies tatsächlich kaufst, selbst Open Source Software (GPL, LGPL, Berkeley, suchs dir aus) gewährt lediglich ein zeitlich und räumlich unbeschränktes Nutzungsrecht, kein Eigentum.

So, aber jetzt genug davon, sorry dass ich das nochmal aufgewärmt habe, aber als Softwareentwickler musste ich mich schon durch viel zu viele Lizenzverträge durchkämpfen, um zu eruieren, ob eine Software für meine Zwecke nutzbar ist, als dass ich das einfach stehen lassen könnte. Wenn du da wirklich noch weiter drüber quatschen willst, gerne in einem eigenen Thread in der Technikwerkstatt, aber bitte nicht mehr hier .

[skotsche]

Bzgl. DRM muss ich widersprechen. Ein einfacher Passwortschutz ist nicht das gleiche wie Rechtemanagement (DRM).

[skotsche]

Rabenaas, hast du schon mal die Lizenzverträge jeder einzelnen Software durchgelesen, die in den letzten 10-15 Jahren erschienen ist? Computerspiele und jegliche andere Software ist schon seit jeher nicht Eigentum des Käufers, er erwirbt, wie der Name schon sagt, eine Nutzungslizenz. Eigentum würde bedeuten, dass du damit machen kannst, was auch immer du willst.

Da muss ich auch nochmal widersprechen, da EULA nach deutschem recht keine Gültigkeit besitzen, da sie erst nach dem Kauf(vertrag) einsehbar sind. Weiter folgt daraus, dass ich ein gekauftes Spiel durchaus besitze und im Rahmen des Urheberechts damit machen kann, was ich will. Das Thema Software und Gebrauchthandel ist zur Zeit ja auch ein großes Thema.

[chrisfirefox]

Ich mach den Thread hier einfach mal auf, wenn jemand Lust hat, die Beiträge aus dem "Nordlandtrilogie kehrt zurück"-Thread Seite 10 hierher zu verschieben, freue ich mich natürlich .

Letzte Aussage war:

Bzgl. DRM muss ich widersprechen. Ein einfacher Passwortschutz ist nicht das gleiche wie Rechtemanagement (DRM).

Gut, DRM ist ausgeschrieben "Digitales Rechtemanagement", also das Management von Rechten an digitalen Gütern. Laut Wikipedia sind DRM-Systeme (DRMS) folgend "weitgefasst definiert": "DRMS stellen eine technische Sicherheitsmaßnahme dar, um einem Rechteinhaber von Informationsgütern die Möglichkeit zu geben, die Art der Nutzung seines Eigentums durch Nutzer auf Basis einer zuvor getroffenen Nutzungsvereinbarung technisch zu erzwingen".

Wie komplex (oder einfach) dieses "erzwingen" erfolgt, ob jetzt durch eine Passwortabfrage oder durch Serverstrukturen, Prüfsummen auf der Software, absichtlich platzierte Fehler bei Fehlschlag dieser Prüfsummen oder ähnliches ist keineswegs Teil dieser Definition - nur weil der Begriff in den letzten Jahren "modern" wurde und in manchen Medien als Synonym für Internetaktivierung und "nach-Hause-Telefonieren" verwendet wird, ändert das nichts an seiner Bedeutung, nämlich die Forcierung des mit dem Lizenznehmer (=Spieler) durch den Erwerb der Lizenz mit dem Rechteinhaber (=Publisher/Entwickler) geschlossenen Nutzungsvertrags.

[chrisfirefox]

Und ich nehm gleich noch zum Thema "EULA gelten nach deutschem Recht nicht, weil man sie vor dem Kauf nicht einsehen kann": Zum einen ändert das ja nichts an der deutschen Rechtslage, dass manche EULA zwar unzulässige Einschränkungen vornimmt, Software aber dennoch dem Urheberrecht inklusive aller Implikationen wie Privatkopie und Nutzungsrecht unterliegt, beim Kauf eines Buches unterschreibst du auch keinen Kaufvertrag, dennoch darfst du das Buch nicht ohne schriftliche Zustimmung des Urhebers beliebig kopieren und weitergeben. Zum Anderen haben EULAs die blöde Angewohnheit, sich bei der Installation bestätigen zu lassen, bei rechtlich korrekt formulierten deutschen EULAs inklusive der Klausel, dass du bei Nicht-Zustimmung zu diesen Bestimmungen sofort und ohne finanziellen Nachteil vom Kauf zurücktreten kannst, was natürlich auch eine entsprechende Erstattung des Kaufpreises impliziert.

[Pergor]

So, alle Beiträge aus dem anderen Thread habe ich nun hier zusammengefügt mit dem neuen Thread von chrisfirefox. Alles zum Thema DRM dann ab sofort hier.

@Rabenaas: Deinen Thread habe ich jetzt gelöscht, da du den Inhalt dort ja weitestgehend rauseditiert hast. Ich hoffe, das war in Ordnung. Das ging ja jetzt ein bisschen über Kreuz.

[Rabenaas]

@Pergor: Ja genau. Danke!


@chirsfirefox: Das geht doch am Kern des Problems vorbei. Natürlich kann man das Wort "DRM" einfach mit "Kopierschutz" gleichsetzen, und es erscheint alles irgendwie gar nicht mehr so schlimm. Aber was gemeint ist, ist doch eigentlich klar.

Genau so, wie das Internet die Möglichkeiten zum Kopieren von Software ohne dafür zu bezahlen vereinfacht hat, hat es auch die Überwachung und Gängelung der Spieler revolutioniert. Ein Passwortschutz im Handbuch ist eben etwas qualitativ ganz anderes, als wenn mir jemand für eine flapsige Bemerkung im Forum den kompletten Steam-Account samt (rechtmäßig bezahlter) Spiele sperrt, oder den Inhalt meiner Festplatte durchsucht und meine Daten an einen Server in Amerika schickt.

Hat es alles gegeben und wird es auch weiter geben, solange Kunden sich das gefallen lassen.

Noch ein paar Randbemerkungen:

Historisch gesehen konnte man sich kommerzielle Software schon immer aus dem Netz kopieren, ohne dafür zu bezahlen. Nur hieß das damals noch nicht WWW, sondern BBS. So neu und überraschend kam das also gar nicht.

Zweitens muss ich skotche Recht geben. Die EULA ist erst mal nichts anderes als das Wunschdenken des jeweiligen Softwareproduzenten, das er auf eine Verpackung druckt.
(Ich habe gehört (ohne als Nichtjurist etwas davon zu verstehen), dass man in Deutschland den Datenträger erwirbt, der dann auch tatsächlich die darauf befindliche Kopie einer Software beinhaltet. Wenn ich ein Tshirt mit Mickeymaus darauf erwerbe, dann bin ich ja auch Besitzer dieses Tshirts mit dieser Mickeymaus, ohne dass ich beliebig viele andere Mickeymaus-Tshirts herstellen darf.)

[chrisfirefox]

Um beim Beispiel Mickeymaus-TShirt zu bleiben, es ist ungleich schwerer, eine Kopie eines TShirts als eine Kopie einer Software zu erstellen. Und beim Erwerb des Datenträgers erwirbst du die Software in ihrer vorliegenden Form. Ein Hinweis, dass die Software ohne Internetzugang nicht funktioniert, muss ja mittlerweile auch aufgedruckt werden, somit kaufst du auch nicht die Katze im Sack.

Aber unabhängig davon würde ich sagen, dass der Publisher der NLT HD bisher keinen Bedarf für den Einsatz von solchen DRM-Maßnahmen gesehen hat. Wie auch bei Aktienkursen lässt das Verhalten in der Vergangenheit natürlich nicht auf die Zukunft schließen, abgesehen davon dürfte ich etwaige Pläne oder Nicht-Pläne ohnehin nicht mit einem eindeutigen Kommentar versehen.

Und dass Steam sich das Recht vorbehält, den gesamten Account inklusive aller bei Steam erworbenen Spiele zu sperren, halte ich selbst für äußerst bedenklich, auch wenn ich diese Plattform selbst gerne nutze. Aber genau aus diesem Grund nutze ich keinerlei Community-Funktion von Steam, spiele nicht Online über Steam (bzw. spiele sowieso nicht online ) und achte peinlichst genau darauf, dass sämtliche Zahlungen an Steam absolut problemlos über die Bühne gehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die NLT HD *auch* über eine oder mehrere Online-Plattformen vertrieben werden wird. Ich bin mir aber relativ sicher, dass es eine "echte Boxed-Version für den Mediamarkt um die Ecke" geben wird.

@BBS: Da gebe ich dir recht, und die Diskettenversion der NLT mit 5Mb und 28.800er Modem zu laden dauerte in etwa genauso lange wie heutzutage einige Gb vom neuesten CoD zu saugen. Allerdings war damals die Verbreitung eines so schnellen Modems bei etwa 1% des Zielpublikums, während die Verbreitung von ausreichend schnellem Internet und ausreichend technischer Versiertheit (die massiv nach unten gegangen ist) heute etwa bei 75% des Zielpublikums liegt

[Rabenaas]

Dass es schwierig sein soll, ein Mickeymaus-Tshirt herzustellen, halte ich für ein Gerücht. Das geht in jedem Kopierladen für €10,-.
Und selbst wenn: Was hat die relative Schwierigkeit damit zu tun? Ich verstehe das Argument nicht.

Ich bin es gewohnt, richtige und vollständige Spiele zu kaufen. Es stehen dutzende keine drei Meter von mir entfernt. Auf einmal sollen mir aber überall verkrüppelte (DRM ist eine absichtliche und technisch unnütze Einschränkung der Software) zum gleichen Preis verkauft werden. Und die Einschränkungen sind erheblich. Als Kunde bekomme ich doch das Gefühl, mir wird etwas minderwertiges verkauft. Etwas Vorspiegelung falscher Tatsachen bei Super-Sonder-Boxed-Editionen ist auch noch dabei. Ganz ehrlich, ich habe es doch nicht nötig, mich von Computerspielen ärgern zu lassen. Stress gibt's im RL genug.

Grundsätzlich freue ich mich natürlich, dass bei der NLT HD vorläufig kein Grund zur Sorge besteht. Die unglückliche Entscheidung der "Satinvas Ketten"-Macher für DRM hat mich wohl misstrauisch gemacht.

[chrisfirefox]

Bei der Argumentation der relativen Schwierigkeit ging es mir um Hemmschwelle und Unrechtsbewusstsein, respektive "welchen Aufwand muss ich betreiben, um die Kopie zu erstellen, welche Kosten entstehen mir dadurch, wie groß ist folglich die Hemmschwelle" usw. Auch wenn es so wirken mag, bin ich keineswegs ein Verfechter des DRM im Allgemeinen, und wie ich auch oben schon mehrfach betont habe, schießen die Aktionen mancher Unternehmen weit übers Ziel hinaus.

Andererseits bin ich aber auch Teil dieser Industrie, und sehe natürlich das Bedürfnis, Produktionskosten einzuspielen und Gewinne für die Aktionäre zu maximieren. Leider gewinnt letzteres immer mehr Überhand, was auch solche "wahnwitzigen Ausuferungen" wie die Origin-Spyware-Offensive und diverse Online-Aktivierungs-Geschichten nur zu deutlich beweisen. Dass man sich auf den Gebrauchtmarkt eingeschossen hat sehe ich ebenso kritisch, weil es einfach nicht notwendig ist, solche Rechtebeschneidungen vorzunehmen. Allerdings gibt es auch da kreative (zB "Freischaltcode für Zusatzinhalte beim Originalkauf inkludiert, beim Gebrauchtkauf separat für X Euro nachkaufbar, aber nicht notwendig" wie zB in Dragonage Origins) und katastrophale (zB "Onlineaktivierung nur max. 3x, danach Software kaputt" oder "Onlinezwang während der gesamten Spieldauer" wie bei Assassins Creed 2 und Silent Hunter 5).

"Qualität wird vom Kunden belohnt" stimmt leider auch nicht mehr - welche Qualität der 17. Teil Call of Duty noch hat, ist mir ein Rätsel, dennoch gehört das Spiel jedes Jahr zu den Umsatzstärksten überhaupt. Natürlich gibt es Indie-Gegenbeispiele wie zB FTL, aber für jedes FTL gibt es 200 Spiele ähnlicher Qualität, die keinen interessieren und die völlig floppen.

Naja, jedenfalls geh ich jetzt mal wieder zusehen, dass wir über die Qualität punkten können und nicht über ein DRM .

[Alpha Zen]

Meine persönliche Meinung:

Ob nostalgische Passwortabfrage, CD-Check oder (einmalige) Onlineregistrierung, das ist mir gleich. Aber sollte ich für die NLT HD irgendeinen Client wie Steam benötigen, werden die Spiele von mir nicht gespielt. Da bleib ich konsequent.

[tommy]

hier mal eine etwas bessere Definition zu DRM (Quelle: http://www.itwissen.info)

Digitales Rechtemanagement

Das digitale Rechtemanagement (DRM), das von der Open Mobile Alliance (OMA) vergeben wird, dient dem Schutz des geistigen Eigentums. Es umfasst verschiedenste Medien wie Texte, Bilder, Grafiken, Audio und Video. Das DRM-Management ist ein Kontrollsystem, mit dem die Nutzung von geschützten Inhalten überprüft werden kann und das nur vorgesehene Nutzungsformen zulässt.

Das DRM-Management kann auf Compact Discs (CD), DVDs, Blu-Ray-Discs und HD-DVDs angewendet werden und das missbräuchliche Einspielen oder Kopieren von Filmen oder Musikstücken verhindern. Gleiches gilt für E-Books.

Das DRM-Management verfügt über einige Kontroll-Tools, die das Zugriffsverfahren, den Kopierschutz, die Technik der Wasserzeichen und das Accounting einschließen. Es erlaubt neben der Pauschalverwertung auch die zeitlich oder mengenmäßig befristete Nutzung von digitalen Inhalten, sie kann gerätegebunden oder gebrauchsorientiert sein.

Das DRM-Rechtemodell definiert die grundlegenden Rechte des Rechteverwerters. Dazu gehören Wiedergaberechte, Transportrechte, Derivatrechte und Dienstrechte. Die Rechte der einzelnen Rechtegruppen können durch Attribute genau festgelegt werden.

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Je nachdem wie diese Rechte definiert sind kann der Nutzer durchaus massive Einschränkungen in der Nutzung der Software haben.

Aber ich denke was hier die meisten so abschreckt ist nicht der Begriff DRM an sich sondern speziell die Internetaktivierung oder aber eine Systemgebundene Nutzung oder was am schlimmsten ist, wenn das Spiel sich bei jedem Start mit dem Internet verbinden muss.
Solche Einschränkungen können nämlich im laufe der Zeit zu einem unüberwindbaren Problem werden, da Webseiten offline gehen und systeme sich ändern. Ich weiß ja nicht was das Deutsche Recht dazu sagt, wie lange eine Software mindestens verfügbar sein darf...


Edit:

Meine persönliche Meinung:

Ob nostalgische Passwortabfrage, CD-Check oder (einmalige) Onlineregistrierung, das ist mir gleich. Aber sollte ich für die NLT HD irgendeinen Client wie Steam benötigen, werden die Spiele von mir nicht gespielt. Da bleib ich konsequent.

grundsätzlich habe ich nichts gegen ein download von einer Onlineplatfform, ich selber habe mit Beamdog ond GOG ganz gute Erfahrungen gemacht, aber was Steam angeht bin ich absolut deiner Meinung.