Talente, denen KEINE Bedeutung zugemessen wird

[Alpha Zen]

Ich halte es da ähnlich wie Zurgrimm, wenn auch nicht so dolle:
In der NLT gibt es viel Unnützes, das, wenn überhaupt, nur aus atmosphärischen Gründen eingebaut ist - oder eben wie schon erwähnt auf eine etwaige zukünftige Nutzung ausgelegt wurde. Und da fallen auch einige Talente etc. darunter. Den Mutabili kann man ja absolut nicht einsetzen, obwohl er steigerbar ist. Es wird wohl auch keine versteckten Anwendungsmöglichkeiten geben, die im tiefsten Hintergrund durchgeführt wird. Und bei Menschenkenntnis oder Kriegskunst seh ich das ähnlich. Die P&P-Vorlage gibt die Talente vor, die P&P-Vorlage gibt auch vor, dass bestimmte Götter bestimmte Boni geben. Aber heißt das automatisch, dass sie auch anwendbar sein müssen? Ich denke nicht. Genauso wie man vieles von dem Gerümpel, das die Händler so verkaufen, nicht sinnvoll einsetzen kann, außer vielleicht, es zu verkaufen.

Die Entwickler haben viel implementiert, das von der Vorlage vorgegeben wurde und auch vieles zur Anwendung gebracht. Aber solange keiner der Programmierer sagt "Ja, Menschenkenntnis/Kriegskunst wird an der oder der Stelle abgefragt" oder man technisch eine Überprüfung nachweisen kann, und man keine empirischen Belege für eine Anwendung erbringt, gehe ich einfach davon aus, dass es keine gibt.

[Zurgrimm]

Du wolltest doch auch erst dann glauben, der schlafende Recke im Rastbildschirm, der wie Hägar aussah, sei wirklich Hägar, als einer der Entwickler das bestätigte.

Das ist doch eine völlig andere Fallgestaltung. Niemand wird ernstlich gewisse - durch die begrenzten graphischen Möglichkeiten zwangsläufigen - Gemeinsamkeiten, wie auch Abweichungen der Darstellung des schlafenden Wikingers/Thorwalers zu den Zeichnungen Dik Browne's bezweifeln wollen. Dort ging es um den Grad der Nähe der Anlehnung und die Zufälligkeit oder Gewolltheit einer entsprechenden Assoziation. Und daß diese gewollt ist, konnte mir in der Tat nur ein Verantwortlicher letztlich bestätigen. Ansonsten wäre immer ein Zweifel geblieben.

Hier geht es aber um die Frage konkreter Talentwirkungen. Die könnten - theoretisch - auch ohne einen Entwickler zu befragen herauszufinden sein. Das ist sehr schwierig und bislang nicht geschehen, aber es erscheint technisch machbar. Hendrik's Logger ist ein wichtiger Schritt dorthin. Aber es mag auch andere Wege geben.

Und wie ich lese, lässt Du nicht einmal konkrete Belegstellen in Handbüchern gelten, zweifelst sogar an, ob sie überhaupt den Rang eines bloßen Hinweises verdienen.

Ganz im Gegenteil, ich hatte im letzten Beitrag ausdrücklich geschrieben:

die Beschreibungen in den Handbüchern hin (die ein viel stärkeres Indiz als die Überlegungen zur Rolle der Götter sind).

Angaben in den Handbüchern sind ein starkes Indiz dafür, daß das dort geschriebene zutrifft. Beweise sind sie allerdings bei weitem nicht. Dafür gibt es zuviele nachweisliche Fehler und Ungenauigkeiten in den Hand- und Lösungsbüchern (zumindest bei den Lösungsbüchern könnte ich ad hoc Beispiele nennen, die Handbücher habe ich nicht in Printform).

Nur ist es im Falle der Talente Kriegskunst und Menschenkenntnis so, daß es starke Indizien gibt, daß die Angaben in den Handbüchern nicht stimmen. Im Falle der Kriegskunst ist dies, daß es schon theoretisch schwer denkbar ist (und auch noch von niemandem schlüssig dargelegt wurde), wie sich dieses Talent im Computerkampf praktisch auswirken soll. Die kampfrelevanten Werte werden nach festgelegten Formeln berechnet und die Figuren agieren weitestgehend nach festgelegten, sehr berechenbaren Mustern. Zudem ist Kriegskunst schon den P&P-Regeln nach nicht auf Wirkung im einzelnen Nahkampfgefecht angelegt, sondern auf die Kenntnis übergeordneter Strategien (siehe hier).

Für das Feilschen gibt es bereits einen eigenen Talentwert und - auch nach den Untersuchungen mit Hendrik's Logger (siehe hier und hier) - bislang keine Hinweise, daß Menschenkenntnis hierfür eine Rolle spielt. - Ich selbst habe oben geschrieben, daß ich eine Wirkung nicht ausschließen kann, es spricht aber momentan kein aus dem Spiel gewonnenes Indiz dafür.

Mir scheint, bei Dir gilt als Indiz nur das, was hundertprozentig wasserdicht ist.

Das siehst Du falsch. Indizien sind - in Ermangelung technischer Untersuchungen oder glaubwürdiger Aussagen von Entwicklern - vor allem empirische Untersuchungen. Diese habe ich zu verschiedenen Themen durchgeführt und daraus Schlüsse abgeleitet. Wenn eine gezielte und systematische Untersuchung ergäbe, daß ein Held mit geringer Menschenkenntnis gegenüber einem solchen mit hoher Menschenkenntnis bei gleichem Feilschenwert und dafür relevanten Talentwerten einen merkbar geringeren Erfolg hat, dann erkenne ich das als Indiz an. Ebenso, wenn eine Heldengruppe, die Kriegskunst stark gesteigert hat gegenüber einer, die sie nie gesteigert hat in einer signifikanten Zahl von Computerkämpfen besser dasteht oder zumindest ersichtlich anders agiert. - Solche Untersuchungen wären mir aber nicht bekannt.

Indizien müssen für mich keine Beweise sein, aber sie müssen konkret sein. Abstrakte Überlegungen zur Wichtigkeit der Talente, etwa weil sie von Göttern beeinflußt werden können, bringen für mich demgegenüber nichts Neues in die Untersuchungen ein. Das kann eben allenfalls belegen - und insoweit bin ich ganz bei Dir, - daß es logisch und schlüssig wäre, wenn gerade diesen Talenten eine gewisse Rolle in der NLT zuerkannt worden wäre. Es besagt aber überhaupt nichts über die Frage, ob das auch wirklich geschehen ist. Und allein diese Frage finde ich im vorliegenden Zusammenhang interessant.

Aber mit Deiner Methode gelangt man im konkreten Fall vor eine (fast) unüberwindliche Barrierre. Jedes Weiterfragen versagt sich, jeder Perspektivenwechsel verbietet sich. Genau letzteres versuche ich.

Und mit Deiner Methode trägst Du ebenfalls nichts zum Gewinn konkreter Erkenntnisse bei. Eine Diskussion über ein "Es wäre doch logisch, wenn" oder "Es wäre schön, wenn" oder "Das hätten die Programmierer doch eigentlich..." haben natürlich auch ihre Berechtigung und ihren Wert (wenn auch nicht unbedingt in diesem Thread) und die will ich auch gar nicht abwürgen. Aber man muß eben den konkreten Aussagegehalt solcher abstrakter Überlegungen für die Spiel-Wirklichkeit (selbst-)kritisch und realistisch beurteilen.

Am Ende können wir beide momentan nichts Neues zu dieser Thmeatik beitragen. Ich weiß das allerdings auch () und warte daher auf Fortschritte durch Hendrik's Logger, denn für umfangreiche empirische Untersuchungen fehlt mir die Zeit.

Mir ist schon aufgefallen, dass hier im Forum gelegentlich gerne in Form der Satzzitatstückelung geantwortet wird. Ich finde das leider nur grässlich, da es die sicherste Methode darstellt, Zusammenhänge zu zerreißen und sich in allerlei Nebenfeldern zu verirren;

Und andere finden das sehr übersichtlich. Wir überlassen in der Regel jedem seinen persönlichen Schreibstil.

Darum meinte ich eben, dies sei eines der Anzeichen, dass ein neues Rollenspiel mit mehreren Helden von Attic auch mit gänzlich neuen Helden begonnen hätte.

Und dem widerspricht eine Aussage, die Guido "Guy" Henkel himself in diesem Forum vor einiger Zeit getätigt hat:

Wir hatten absolut vor, die Serie fortzusetzen. Es war uns allerdings auch klar, dass wir an einem Punkt angelangt waren an dem wir das Game und die Engine komplett neu konzeptionieren müssten. Wir wollten aber auf jeden Fall sicherstellen, dass Spieler ihre Parties importieren können, auch wenn sie evtl im Game dann entsprechend angepasst werden müsste. Wie wir aber all wissen, wurde aus dem Spiel dann nix.

Na, wenn das jetzt kein Beweis ist!

[Fury]

Ich denke so führt das hier zu nichts. Wenn konkrete Erkentnisse vorliegen um so besser, wenn nicht dann eben nicht. In der Wissenschaft kann man sich auch nicht einfach Ergebnisse herbeiwünschen, weil diese so schön zur Theorie passen würden...

[Metfred]

@ Alpha Zen
Klar, die zahlreichen unbesetzten Nischen in der NLT sind ein Argument. Es kann gut sein, dass die beiden angesprochenen Talente auch nur ein weiteres Stückchen des Haufens sind, der als toter Ballast in den Spieleingeweiden schwimmt. Aber erstens suche ich nach Möglichkeiten, um eines meiner Lieblingsspiele so detailfroh wie möglich aussehen zu lassen und zweitens, und dass ist der Punkt, den ich bislang offenkundig nicht vermitteln konnte, möchte ich vor umfänglichen Testreihen die Argumente des Für und Wider sammeln, ob der entstehende Aufwand hinreichend von etwaigen Vorannahmen und gemutmaßten Indizien gedeckt wird. Kurz: Lohnt der Göttergedanke eine Testreihe?

@ Zurgrimm
Nur mal was Schönes vorweg: Die Art, in der Du Deine Wortwahl zuweilen an Gericht und Labor anlehnst, zweier Stätten mithin, die der Volksmund wohl nur bedingt mit Spielspaß assoziiert, lässt meine Körperzellen schmunzeln. Das gibt dem Thema die vielleicht auch unabdingbare Komik.
Am eigentlichen Punkt reden wir (ja, beide, gehören immer zwei dazu) beständig vorbei. Du steigst gleich mit der Forderung nach strenger Popper'scher Empirie ein, ich frage zunächst, wie hoch der erwartbare Erfolgswert einer solchen Untersuchung ausfallen könnte. Vielleicht wird es mit einer Einsatzgegenüberstellung deutlicher.
Du: "Ohne fertig aufgebauten und eigentlich schon beendeten Versuch fange ich gar nicht erst an."
Ich: "Bevor wir Formelblatt und Bunsenbrenner zücken, lass uns grübeln, ob es denn lohnt."
Der Aufwand ist hoch; sei es die Testreihe oder die Terroranrufe bei ehemaligen Programmierern, die längst in ein bürgerliches Leben mit anderen Sorgen zurückgesunken sind. Und ich denke, wie Du mit Deinem Hägar-Rekurs neuerlich unterstreichst, der Aufwand einer Messung ist sogar ganz beträchtlich, wenn ein Ergebnis vorliegen soll, dem sogar Dein Gummiwort "signifikant" seine Referenz erweisen muss.
Als fauler Sack würde ich mich dem auch nie unterziehen. Aber ich hege die Hoffnung, eventuell einen Mitleser anspitzen zu können, sich der Sache aus lauter gewecktem Interesse einmal anzunehmen. Zeit wird's, der Thread ist schon knapp drei Jahre alt und dieses Forum hat so eine angenehm gepflegte Aversion gegen offene Fragezeichen.
Und danke für Deinen Hinweis, hier im Forum seien so manche Äußerungen Guido Henkels versteckt. Wenn er schreibt, die Heldengruppen hätten in geplanten Fortsetzungen weiter eingesetzt werden können, leuchte ich auf wie ein schwelgerischer Weihnachtsbaum. Dass sie "entsprechend angepasst" werden sollten, heißt dann wohl mit Fingerspitzengefühl abgestuft. Ich glaube, mit dem dann einsetzendem Wutgheul einiger Spieler ist mir fast ebenso viel Unterhaltung entgangen wie mit einem weiteren talentestrotzenden Spiel von Attic. Toll, jetzt bin ich betrübt.

@ Fury
Das ist ja der Witz, ich möchte jemanden anstacheln, wenigstens zu überlegen, ob es sich denn lohnt, Ergebnisse zu ermitteln. Und sei es nur, um mir ein empirisch abgesichertes "Nein, zum Donner noch eins! Und jetzt ist mal gefälligst Ruhe im Karton! Es gibt wichtigeres im Leben, beispielsweise die Frage, ob die schwarze Statuette in Teil 2 und 3 wirklich so ganz ohne Nutzen sei!" entgegenzuschleudern.

[Hendrik]

Tut mir Leid, Metfred, aber ich muss Zurgrimm hier recht geben. Wir wollen dir ja auch nicht das Aufstellen von Hypothesen verbieten, nur bin ich der Meinung, dass es eben wenig bringt. Dass diese Dinge im Handbuch stehen, ist natürlich ein Indiz für die Wichtigkeit. Andererseits waren die Göttergeschenke auch zu DSA3-P&P-Zeiten umstritten, eben weil MU+1 oder Schwerter+2 (oder war's +1?) viel interssanter sind als eine Erhöhung der selten genutzten Menschenkenntnis um 1. Die Zwölfe haben auch unabhängig von den Göttergeschenken bei uns eine wichtige Rolle gespielt, und in der NLT tun sie das auch, und zwar als Elemente der Story und in Form der Tempelwunder.

Es spricht aber auch einiges gegen deine Hypothesen, die Argumente wurden ja schon genannt. Allein - welchen Zweck hat es, auf diesen Indizien zu bestehen. Solange wir keine vollständige Analyse des relevanten Codes vorgenommen haben (ein Programmierer erinnert sich höchstwahrscheinlich nach 15 Jahren nicht mehr an solche Details), werden wir wohl kaum echte Beweise oder gegen eine Nutzung der Talente finden. Nichts gegen deine Indizien, aber damit ist einfach keine weitere Diskussion sinnvoll.

Wenn du willst, kann ich dir gerne auch die relevanten Bereiche von Assemblercode schicken, mir fehlt im Moment für solch ausgedehntes Detail-Debugging die Zeit (da ich lieber den allgemeinen Logger verbessere). Ansonsten bleibt dir noch die Möglichkeit zu empirischen Messungen mit signifikant großen Testreihen.

[Metfred]

@ Hendrik
Leid tun muss Dir gar nichts, es ist doch nur ein Gedankenspiel. Ansonsten gucke einfach in den vorangehenden Beitrag, dort nehme ich den Gutteil der Antworten auf Deine Anmerkungen bereits vorweg.
Dein Angebot, mir dieses und jenes aus dem Assemblercode zu schicken, lehne ich lieber ab. Ich habe auf der Anrichte bereits eine tartarische Anleitung zum Wurzelknollenblütenfalten stehen, weil ich schon einmal gedankenlos "Klar, her damit!" sagte.

[ConjurerDragon]

...
- Gassenwissen
- Lügen
- Menschenkenntnis
...

Wenn diese Talente nirgends abgefragt werden, womit hat man dann Einfluß auf die Taschendiebstähle in den Städten?
Mich nervt das immer tierisch wenn ich einen Langfinger ertappe der dann doch blitzschnell über eine Mauer entwischt. Und bis jetzt dachte ich ich könnte die Wahrscheinlichkeit von Taschendieben bestohlen zu werden mit "Gassenwissen" verringern...

Schätzen kann man vernachlässigen, wenn man in ungefähr die Preise für die ganzen Gegenstände im Kopf hat. Für nicht so erfahrene NLT-Spieler empfehle ich das Talent, damit man sich ein besseres Bild vom Wert eines Krautes oder einer Waffe machen kann.

Wenn man einen Zwerg dabei hat, kann man dessen Startwert in "Schätzen" ruhig so lassen. Ich denke mal, ein 5er bei einer anderen Charakterklasse ist ausreichend genug.

Wo verwendet man "Schätzen" eigentlich nochmal? Ich bin grad aus der Zwingfeste in Thorwal zum nächsten Waffenhändler und bei "Talente anwenden" wird mir da nur "Taschendiebstahl" angeboten aber nicht Schätzen.

[Zurgrimm]

Wo verwendet man "Schätzen" eigentlich nochmal? Ich bin grad aus der Zwingfeste in Thorwal zum nächsten Waffenhändler und bei "Talente anwenden" wird mir da nur "Taschendiebstahl" angeboten aber nicht Schätzen.

Das geht auch erst am "Sternenschweif".

[Asderan]

Ich frage mich echt, wie viele Leute hier diese geil irren Threads heimlich mitverfolgen und sich wie ich einen Keks über den liebevoll nerdigen Irrsinn freut, mit denen Ihr die NLT auseinandernehmt. Einfach Grandios

Ich plane jetzt echt für meinen Weihnachtsurlaub, den ersten NLT-Durchlauf seit 10 Jahren. Gut angefixt habt ihr mich hier. Wer braucht schon Skyrim... ^^

[Silencer]

So wie es bis jetzt aussieht, wird eher relativ wenig auf Talente geprobt, sofern der Logger für Sternenschweif bereits entsprechend gut funktioniert und dort wirklich der relevante Teil vollständig angezeigt wird. Am meisten hatte ich dort bisher eher noch Eigenschaftsproben. Ähnlich sah es ja schon in der Schicksalsklinge aus, was die Anzahl der anscheinend wirklich relevanten/nützlichen Talente erheblich reduziert. Wenn man bis jetzt nur danach geht, bleibt eigentlich nicht mehr allzu viel übrig zum sinnvollen Steigern und man kann sich wahrscheinlich noch auf deutlich weniger Talente beschränken. Nunja noch gibt es genug Stellen zum testen, aber ich hätte ehrlich gesagt bis jetzt schon mit deutlich mehr Talentproben gerechnet. Die Schicksalsklinge war ja diesbezüglich eh kein Maßstab, insofern hätte man soetwas eigentlich eher für Sternenschweif erwartet.

[Lippens die Ente]

Gibt es eigentlich eine Stelle in der NLT, in der das Talent lügen gebraucht wird? Es wäre doch schön, wenn man zum Beispiel Meister Eolan einfach irgendeine Geschichte erzählen könnte, was mit Agdan passiert ist, und mit einer sehr schweren Lügen-Probe glaubt Mr. Eolan dann den Helden. Es gibt ja tatsächlich eine Gesprächsoption, wo man sich etwas ausdenken kann. Klar, das würde den Quest in den Sümpfen überflüssig machen, aber das wäre doch eine sinnvolle Anwendungsmöglichkeit dieses Talentes.

[Frudelfius]

Nein, die obere Grenze der Stufe war in Die Schicksalsklinge 20, und in Sternenschweif/Schatten über Riva 21. Am Ende der Nordlandtrilogie waren die Helden etwa bei Stufe 16.

Ist das nicht unfassbar hoch? Ich zumindest habe immer nur höchstens 13 geschafft.

PS: ja, ich weiß, der ursprüngliche Post ist über 10 Jahre alt, aber ich bin eben beim Schmökern im Forum daraufgestoßen, und Borbaradwurm ist noch aktiv.

[wiese.hano]

Ich weiß es nicht sicher, aber es könnte sein, dass man die 16 erreicht, wenn man mit einem einzelnen Helden spielt, da der ja dann die ganzen Erfahrungspunkte erhält, die sich sonst auf alle Charaktere verteilt. Aber 16 ist schon ziemlich hoch. 21 erreicht man mit Sicherheit nicht.

Ich habe übrigens keine Ahnung, habe keines der Spiele komplett durchgespielt, habe es aber immer noch vor.

[Lippens die Ente]

16 ist für eine 6er Gruppe nur mit viel Geduld zu schaffen, indem man bestimmte Kämpfe immer wieder spielt. 12 bis 14 sind realistisch.
Aber auch Stufe 21 ist in Schweif bereits möglich, Zeitlimit gibt es ja keines.

Meiner Meinung nach sind die Kämpfe gegen die Orks am Tor oder die Elfen oder die Kampfmagier am besten geeignet, aber die muss man erst mal immer wieder gewinnen, wem Zeit egal ist - wie mir meistens - der kann das schaffen.

Aber was hat das mit nutzlosen Talenten zu tun?

[Zurgrimm]

Meiner Meinung nach sind die Kämpfe gegen die Orks am Tor oder die Elfen oder die Kampfmagier am besten geeignet, aber die muss man erst mal immer wieder gewinnen,

Das bringt substantiell aber auch nur im Anfängermodus etwas. Im Fortgeschrittenenmodus gibt es ja die Erst-AP je Gegnertypus nur einmal.

[Lippens die Ente]

in Schick und Schweif gibt es für die Orks ab dem 2. Kampf immer nur 20 AP (18 bei einer Siebenergruppe) , egal welcher Modus, die Regel die du meinst gilt nur für Riva, und da gibts kaum wiederholbare Kämpfe die etwas abwerfen.

Die normalen AP sind immer genau 10 % von den Erst-AP, wobei aufgerundet wird und jeder der den Kampf bewusst erlebt die gleiche Anzahl AP bekommt, mindestens aber einen. Ohne Ausnutzen von Bugs wirst du Stufe 21 aber anders wohl nicht erreichen, oder weißt du etwas besseres?

[Zurgrimm]

Die normalen AP sind immer genau 10 % von den Erst-AP,

O.K., ich dachte, dass das im Anfängermodus nicht gälte. In dem habe ich aber selbst nie gespielt, insofern kann es gut sein, dass ich das falsch erinnere.

Wenn man auch im Anfängermodus nur 10 % der Erst-AP bekommt, dann wird das Leveln über Kampf-AP aber insgesamt sehr zäh werden.

[Pergor]

Wenn man auch im Anfängermodus nur 10 % der Erst-AP bekommt, dann wird das Leveln über Kampf-AP aber insgesamt sehr zäh werden.

Deswegen sollte man das, wenn man unbedingt Stufe 21 erreichen will, bis Riva aufschieben. Da kann man wunderbar Gardisten verkloppen im Wachturm der Feste. Da kommen (ab dem zweiten "Besuch") jedes Mal zehn Gardisten und der Kampf wirft dann im Anfängermodus ca. 360 AP ab. Macht also ca. 60 AP pro Kopf. Da ist dann Stufe 21 wohl mit vertretbarem Aufwand zu erreichen, habe ich damals selbst des öfteren gemacht. Über "Kampf berechnen" gehen die Kämpfe ja ratzfatz. Und da der Wachturm direkt bei dem Eingang ist, kann man auch jederzeit gefahrlos die Feste wieder verlassen.

Alternativ sollte das auch bei den untoten Zwergen in der Binge gehen. Wieviel AP der Kampf dort abwirft, weiß ich aber grad nicht auswendig.

Im Endeffekt bringt das aber natürlich nicht viel, weil man mit Stufe 13 auch stark genug ist, um das Spiel frustfrei beenden zu können. Ist eher Kosmetik.

PS: Ein Solist erreicht auch bei "normaler" Spielweise wohl Stufe 21, wenn ich mich recht erinnere. Zumindest, wenn man in Thorwal begonnen hat.

[Zurgrimm]

in Schick und Schweif gibt es für die Orks ab dem 2. Kampf immer nur 20 AP (18 bei einer Siebenergruppe) , egal welcher Modus, die Regel die du meinst gilt nur für Riva, und da gibts kaum wiederholbare Kämpfe die etwas abwerfen.

O.K., das Thema war hier schon einmal diskutiert worden (auch mit meiner Beteiligung) und Du hattest Testergebnisse dazu präsentiert. Hatte ich bereits nicht mehr auf dem Schirm, sorry:
AP im Anfänger- und Expertenmodus

[Lippens die Ente]

alles klar, die Gardistenkämpfe sind noch besser, stimmt schon. Da kann man beides kombinieren: Kämpfen im Anfängermodus und wenn man kurz vor Stufenanstieg ist kurz auf Fortgreschritten umstellen damit man gezielt steigern kann.

Demnach muss ich meine Aussage, in Riva gäbe es keine Kämpfe die wiederholbar sind und etwas abwerfen, zurücknehmen, zumal man dann keine zu hohe AT bekommt was bei 12 Steigerungen in Schweif durchaus der Fall sein kann.