Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Rabenaas]

Du vergleichst Autofahren mit Fischfang? Da wird die Bedeutung des Wörtchens "hinken" um eine Dimension erweitert!

Nein. Setz Dich mit dem Argument auseinander, oder lass es. Aber drisch bitte keine Phrasen.

Momentan ist es sehr in Mode, allen möglichen Tierarten eine höhere intelligenz zu bescheinigen als "bisher gedacht". Die Liste der Arten, die sich im Spiegel erkennen oder Werkzeuge benutzen, wird quasi täglich länger.

Ein Grund mehr, die absolute Sonderstellung von Homo Sapiens in Zweifel zu ziehen. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wir unsere menschlichen Eigenschaften kontinuierlich erworben haben? Und dass wir keineswegs die einzigen sind, die ähnliche Entwicklungen mitmachen?

Und dann gibt es natürlich noch die Ausnahmen zu wissenschaftlichen und traditionellen Zwecken, die Japan in Anspruch nimmt, um einige der weniger gefährdeten Arten in geringem Umfang zu bejagen.

Japan beruft sich offiziell jedenfalls auf Wissenschaftlichkeit ihres Walfangprogramms. Und die ist widerlegt.

Wenn Du diese Frage beantwortet hast, sag mir Bescheid! Ich kann es nämlich nicht.

Intelligenz, Persönlichkeit, Selbstbewusstsein und vielleicht noch Kultur

Da das Mensch in Menschenrechte aus dem lateinischen "Homo" kommt, würde ich auch jedem anderen Homo diese Rechte zugestehen, also auch dem "Homo neanderthalensis".

Dann schlage ich eine Namensänderung der Cetacea vor.

[Wolverine]

Du vergleichst Autofahren mit Fischfang? Da wird die Bedeutung des Wörtchens "hinken" um eine Dimension erweitert!

Nein. Setz Dich mit dem Argument auseinander, oder lass es. Aber drisch bitte keine Phrasen.

Ehrlich gesagt halte ich den Vergleich für zu absurd, um darauf groß einzugehen. Aber weil Du es bist: Der Fischfang dient der Ernährung des Menschen durch Töten der Tiere. Wenn dadurch gedulteterweise den Menschen gleichgestellte Delfine sinnlos sterben, wäre das so wie wenn bei der Rinder- oder Schweinezucht häufig mal ein Mensch geschla...., getötet wird. Das wäre ein zutreffender Vergleich.
Der Autoverkehr ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir (glauben zu) wissen, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Momentan ist es sehr in Mode, allen möglichen Tierarten eine höhere intelligenz zu bescheinigen als "bisher gedacht". Die Liste der Arten, die sich im Spiegel erkennen oder Werkzeuge benutzen, wird quasi täglich länger.

Ein Grund mehr, die absolute Sonderstellung von Homo Sapiens in Zweifel zu ziehen.

Keine Ahnung, woraus Du die Sonderstellung des Menschen ableitest, aber der für mich wichtigste Aspekt für die Sonderstellung ist, dass ich selbst ein Individuum dieser Art bin.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wir unsere menschlichen Eigenschaften kontinuierlich erworben haben? Und dass wir keineswegs die einzigen sind, die ähnliche Entwicklungen mitmachen?

Wer behauptet denn was anderes?

Und dann gibt es natürlich noch die Ausnahmen zu wissenschaftlichen und traditionellen Zwecken, die Japan in Anspruch nimmt, um einige der weniger gefährdeten Arten in geringem Umfang zu bejagen.

Japan beruft sich offiziell jedenfalls auf Wissenschaftlichkeit ihres Walfangprogramms. Und die ist widerlegt.

Sagt wer?
Interessanterweise hast Du die anderen Aspekte, die die Wale viel stärker bedrohen, außen vorgelassen.

Wenn Du diese Frage beantwortet hast, sag mir Bescheid! Ich kann es nämlich nicht.

Intelligenz, Persönlichkeit, Selbstbewusstsein und vielleicht noch Kultur

So wenig? Dann könnte es in der Tat einigen Tieren gelingen, Menschlichkeit zu erlangen.

Da das Mensch in Menschenrechte aus dem lateinischen "Homo" kommt, würde ich auch jedem anderen Homo diese Rechte zugestehen, also auch dem "Homo neanderthalensis".

Dann schlage ich eine Namensänderung der Cetacea vor.

[Rabenaas]

Ehrlich gesagt halte ich den Vergleich für zu absurd [...]
Der Autoverkehr ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir (glauben zu) wissen, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Die Schleppnetzfischerei ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir glauben, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Gut. Wir machen trotz Menschenrechten ständig Kompromisse. Wir geben das Autofahren nicht auf, weil Menschen dabei zu Schaden kommen. Wieso sollten wir dann das Fischen aufgeben müssen, weil Wale dabei zu Schaden kommen?

Keine Ahnung, woraus Du die Sonderstellung des Menschen ableitest, aber der für mich wichtigste Aspekt für die Sonderstellung ist, dass ich selbst ein Individuum dieser Art bin.

Auf welches Artkonzept bezieht Du Dich eigentlich? Jede Entscheidung auf Grund der Taxonomie führt letzten Endes zu absurden Konsequenzen.

Wer behauptet denn was anderes?

Jeder der anderen Spezies außer Homo Sapiens prinzipiell Grundrechte verweigert.

Sagt wer?
Interessanterweise hast Du die anderen Aspekte, die die Wale viel stärker bedrohen, außen vorgelassen.

Z.B. der New Scientist (Why Japan's whaling activities are not research), oder auch diese Untersuchung der "Ergebnisse".

Solange nebenan munter drauflos harpuniert wird, ist es schwierig, beim Eintrag von Toxinen und Quecksilber in die Meere mit dem Walschutz zu argumentieren.

So wenig? Dann könnte es in der Tat einigen Tieren gelingen, Menschlichkeit zu erlangen.

Du kannst gerne etwas sinnvolles hinzufügen.

[Edvard]

Ehrlich gesagt halte ich den Vergleich für zu absurd [...]
Der Autoverkehr ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir (glauben zu) wissen, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Die Schleppnetzfischerei ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir glauben, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Gut. Wir machen trotz Menschenrechten ständig Kompromisse. Wir geben das Autofahren nicht auf, weil Menschen dabei zu Schaden kommen. Wieso sollten wir dann das Fischen aufgeben müssen, weil Wale dabei zu Schaden kommen?

Und eben diese Technologie (bzw die entsprechende Rechtssprechung) müsste man überdenken/überarbeiten/abschaffen, wenn man Delphinen & Co. Menschenrechte zugesteht. (Was IMHO ein "netter" Gedanke ist. Nett im Sinne von "wäre schön, wird aber nie passieren".)

Um beim Vergleich mit dem Autofahren zu bleiben: Wir versuchen ständig Autofahren durch Technologie und Rechtssprechung sicherer zu machen. Natürlich gibt es keine absolute Sicherheit und es werden immer Menschen zu Schaden kommen. Aber zumindest darf man nicht mit 100 Sachen durch die FuZo brettern oder mit nem Auto ohne grundlegende Ausstattung fahren.

Dementsprechend müsste man die Schleppnetzfischerei entweder verbieten, da es "durch die FuZo brettern" gleichkäme, oder die Anlagen soweit verbessern, dass es nur einen geringen Beifang (an Delphinen & Co.) gäbe. (Wobei ich mir nicht vorstellen kann, wie man das bewerkstelligen will.^^)


Würde man gewissen Tieren "Menschenrechte" zusprechen, müsste man zwangsweise alle Überschneidungen mit der Menschheit überprüfen und gegebenenfalls anpassen. (Sonst könnte man sich das ganze Procedere gleich sparen.)

Und man hat ja nicht nur Fischerei, sondern auch andere Aspekte, z.B. Tiere, die in Gefangenschaft gehalten werden (Seaworld).

Was ist eigentlich mit Menschenaffen (speziell Schimpansen oder evtl auch Gorillas)? Sollte man bei denen nicht auch überlegen?

[Rabenaas]

Dass Beifang so weit wie möglich reduziert werden muss, ist doch wohl auch so eine Selbstverständlichkeit. Es gibt eine Reihe von relativ simplen Maßnahmen (z.B. Pinger, Fluchtklappen), die bislang einfach aus Unwissen und Desinteresse nicht umgesetzt wurden. (Wobei z.B. Irland und GB ihren Beifang auf fast null reduziert haben.)

Delfin-Shows sind ein Kapitel für sich. Gesteht man Delfinen Grundrechte zu, dann würde es sich dabei wohl um Sklaverei handeln. Die Tiere halten das nur durch Einsatz von Psychopharmaka aus. Ich habe aber auch schon von Fällen gehört, in denen sie geblieben sind, als sie die Möglichkeit hatten, in die freie Natur zu schwimmen.

Für Menschenaffen müsste das imo natürlich entsprechend untersucht werden. Schimpansen z.B. haben eine ähnliche hohe Intelligenz wie Kinder.

[Edvard]

Dass Beifang so weit wie möglich reduziert werden muss, ist doch wohl auch so eine Selbstverständlichkeit, oder?

Sollte so sein, ist aber weitgehend nicht so...
Daher müsste man ja auch bei einer (mMn seeeeeehr unwahrscheinlichen) Rechtsgleich- bzw -ähnlichstellung von Delfinen Änderungen durchsetzen.

Für Menschenaffen müsste das imo natürlich entsprechend untersucht werden.

Sollten die Menschenaffen nicht schon viel besser untersucht worden sein, als Delfine und andere Wale?

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

[Rabenaas]

Sollten die Menschenaffen nicht schon viel besser untersucht worden sein, als Delfine und andere Wale?

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

Oh, ich hatte meinen Beitrag zwischenzeitlich noch mal editiert. Man geht mW davon aus, dass z.B. Schimpansen das Intelligenzniveau von Vorschulkindern erreichen. Es gibt durchaus entsprechende Bestrebungen für Grundrechte unserer nächsten Verwandten, insbesondere das Great Ape Project.

[Wolverine]

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

Den bestehen auch diverse Vogelarten und Elefanten: Die Menschheit wird immer größer

[ConjurerDragon]

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

Den bestehen auch diverse Vogelarten und Elefanten: Die Menschheit wird immer größer

Viele Menschen haben einen Vogel aber nicht viele Vögel sind menschlich.

[Edvard]

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

Den bestehen auch diverse Vogelarten und Elefanten: Die Menschheit wird immer größer

Zum Glück ist das Bestehen des Spielgeltests nicht das einzige Merkmal.

(Hoffe ich zumindest.^^)


EDIT: Interessant, ich hab grad festgestellt, dass ich in meinen obigen Beiträgen bei dem Wort "Delfin" alte und neue Rechtscheibung verwendet habe.

[Wolverine]

Ehrlich gesagt halte ich den Vergleich für zu absurd [...]
Der Autoverkehr ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir (glauben zu) wissen, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Die Schleppnetzfischerei ist eine Technologie, die wir akzeptiert haben, weil wir glauben, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Gut. Wir machen trotz Menschenrechten ständig Kompromisse. Wir geben das Autofahren nicht auf, weil Menschen dabei zu Schaden kommen. Wieso sollten wir dann das Fischen aufgeben müssen, weil Wale dabei zu Schaden kommen?

Dazwischen gibt es schon einen bedeutenden Unterschied - aber gut, lassen wir die Diskussion ..

Keine Ahnung, woraus Du die Sonderstellung des Menschen ableitest, aber der für mich wichtigste Aspekt für die Sonderstellung ist, dass ich selbst ein Individuum dieser Art bin.

Auf welches Artkonzept bezieht Du Dich eigentlich? Jede Entscheidung auf Grund der Taxonomie führt letzten Endes zu absurden Konsequenzen.

Ich bezog mich nicht auf ein biologisches Konzept, sondern schlicht auf die allgemein annerkante Tatsache, wer alles ein Mensch ist und wer nicht. Wenn Du glaubst, dass die unterschiedlichen Konzepte etwas zum Thema beitragen können, kannst Du mir gerne sagen, welche absurden Konsequenzen daraus entstehen würden.

Wer behauptet denn was anderes?

Jeder der anderen Spezies außer Homo Sapiens prinzipiell Grundrechte verweigert.

Verstehe ich nicht: Wieso soll jemand, der anderen Spezies die Grundrechte verweigert, automatisch behaupten, dass sich andere Spezies nicht genauso entwickeln (im Darwinistischen Sinne) wie wir. Sie stehen nur nicht am gleichen Punkt wie wir.

Wie stellst Du Dir ein Leben mit Grundrechten für alle Spezies eigentlich vor? Tiere, Pflanzen selbst Bakterien hätten dann ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das erste, was man abschaffen müsste, wäre die Immunabwehr, denn die begeht ja quasi täglich Massenmord. Wie wir uns ernähren, wäre auch ein Problem. Selbst Früchte kann man als Baumembryonen sehen.

Sagt wer?
Interessanterweise hast Du die anderen Aspekte, die die Wale viel stärker bedrohen, außen vorgelassen.

Z.B. der New Scientist (Why Japan's whaling activities are not research), oder auch diese Untersuchung der "Ergebnisse".

daraus:

The scientific impact of the research is also limited. Relatively little research is published in international peer-reviewed journals, ....

Mit anderen Worten, die wissenschaftliche Bedeutung war begrenzt (aber nicht Null), und es wurden relativ wenige Artikel (aber nicht 0) veröffentlicht. Forschung findet also statt.

Solange nebenan munter drauflos harpuniert wird, ist es schwierig, beim Eintrag von Toxinen und Quecksilber in die Meere mit dem Walschutz zu argumentieren.

Deswegen würde ich dort ansetzen, wo die Gefahr am Größten ist: bei den indigenen Völkern und ihrer Jagd auf stark bedrohte Tiere! Denn ein Gewohnheitsrecht auf Ausrottung sehe ich nicht. Was die Japaner machen, stellt nach übereinstimmender Meinung aller Experten keine Gefahr für die Walarten dar.

Den Spiegeltest bestehen sie z.B. auch.

Den bestehen auch diverse Vogelarten und Elefanten: Die Menschheit wird immer größer

Zum Glück ist das Bestehen des Spielgeltests nicht das einzige Merkmal.

(Hoffe ich zumindest.^^)

Nein, í­st es nicht. Ein weiteres ist der Gebrauch von Werkzeugen: Hmm wieder Affen, Vögel und Elefanten. Zu dumm.
Außerdem noch Nacktmulle

[Zurgrimm]

Zum Glück ist das Bestehen des Spielgeltests nicht das einzige Merkmal.

(Hoffe ich zumindest.^^)

Nein, í­st es nicht. Ein weiteres ist der Gebrauch von Werkzeugen: Hmm wieder Affen, Vögel und Elefanten. Zu dumm.
Außerdem noch Nacktmulle

War nicht eines der von Rabenaas genannten Merkmale für Menschlichlichkeit "Kultur"? Intelligenz ist relativ, viele Lebewesen entwickeln sie bis zu einem bestimmten Grad. Persönlichkeit und Selbstbewußtsein sind schwer meßbar, weil wir in die Gehirne der Lebewesen nicht wirklich hineinsehen können. Aber gibt es irgendeine Tierart, die Kultur (oder Zivilisation) schafft? Soweit ich weiß nicht.

Ich finde den Gedanken, bestimmten Tieren eigene Rechte zuzuerkennen, auch sehr befremdlich. Ein Tier - so intelligent es auch sein mag, etwa im Extremfall auf dem Niveau eines Vorschulkindes - wird diese Rechte niemals allein geltend machen können. Dazu bräuchte es auch immer menschliche Hilfe. Und insoweit bedarf es auch keiner eigenen Rechte des Tieres in seiner Person. Das wäre nur eine politische Entscheidung mit Symbolcharakter.

Worauf es wirklich ankommt und was auch völlig genügen würde - aber natürlich praktisch gleichwohl kaum erreichbar ist - wäre ein internationales Tierschutzrecht mit hohen Standards, das NGOs Klagerechte gegen einen Staat oder Firmen, die diese Rechte verletzen, einräumt. Daß der Mensch berufen ist, andere Lebewesen - möglicherweise nach ihrer Entwicklungsstufe in unterschiedlich intensivem Maße - zu schützen und mit Respekt zu behandeln, das ist für mich der Kerngedanke. Und dafür muß ich nicht das Tier dem Menschen gleichstellen und ihm ein Recht zuschreiben, das es selbst als außerhalb der menschlichen Zivilisation stehend ohnehin nicht durchsetzen kann.

[Silencer]

Was die Japaner machen, stellt nach übereinstimmender Meinung aller Experten keine Gefahr für die Walarten dar.

Das kann ja wohl kaum der Maßstab/ein Argument sein, mit dem irgendwer entscheidet, ob Jagd auf eine Walart notwendig/sinnvoll ist. Gerade durch die anderen Bedrohungen, wirkt sich doch die Jagd auf Wale immer negativ aus, zumal die Bestandsangaben zwangsläufig nur Schätzungen sind. Das Problem ist eher, dass man die Ausrottung von Tierarten erst dann bemerkt, wenn es meist schon zu spät ist.

Aber gibt es irgendeine Tierart, die Kultur (oder Zivilisation) schafft? Soweit ich weiß nicht.

Mir ist auch keine Art bekannt, nur das Problem ist ja eher, selbst wenn es das gäbe, sind die Hürden doch zwangsläufig immer noch viel zu hoch. Jeder uns unterlegenen Spezies (trifft ja zum Teil auch auf unsere eigene Art zu) nützt selbst irgendein einklagbares Recht im Zweifel rein garnichts oder glaubt jemand ernsthaft, dass eine noch intelligentere Tierart, selbst wenn sie all diese Voraussetzungen erfüllen würde, zwangsläufig diesen Status zugesprochen bekäme. Wir haben ja schon massive Probleme, Menschenrechte für Menschen um- und durchzusetzen. Solange sich der Mensch als die alleinige dominante Spezies sieht und trotz seiner Intelligenz/Moral eher dementsprechend verhält, solange braucht man sich über etwaige rechtliche Gleichstellungen anderer Lebewesen keinerlei Gedanken zu machen. In diesem System ist und bleibt es unrealistisch, soetwas umzusetzen.

[Wolverine]

Aber gibt es irgendeine Tierart, die Kultur (oder Zivilisation) schafft? Soweit ich weiß nicht.

Das dürfte eine Definitionsfrage der Begriffe Kultur und Zivilisation sein. Außerdem muss man bedenken, dass je nach Definition große Teile der Menschheit weder kulturschaffend waren noch eine Zivilisation aufgebaut haben.

Ich finde den Gedanken, bestimmten Tieren eigene Rechte zuzuerkennen, auch sehr befremdlich. Ein Tier - so intelligent es auch sein mag, etwa im Extremfall auf dem Niveau eines Vorschulkindes - wird diese Rechte niemals allein geltend machen können. Dazu bräuchte es auch immer menschliche Hilfe. Und insoweit bedarf es auch keiner eigenen Rechte des Tieres in seiner Person. Das wäre nur eine politische Entscheidung mit Symbolcharakter.

Worauf es wirklich ankommt und was auch völlig genügen würde - aber natürlich praktisch gleichwohl kaum erreichbar ist - wäre ein internationales Tierschutzrecht mit hohen Standards, das NGOs Klagerechte gegen einen Staat oder Firmen, die diese Rechte verletzen, einräumt. Daß der Mensch berufen ist, andere Lebewesen - möglicherweise nach ihrer Entwicklungsstufe in unterschiedlich intensivem Maße - zu schützen und mit Respekt zu behandeln, das ist für mich der Kerngedanke. Und dafür muß ich nicht das Tier dem Menschen gleichstellen und ihm ein Recht zuschreiben, das es selbst als außerhalb der menschlichen Zivilisation stehend ohnehin nicht durchsetzen kann.

Ich halte "Menschenrechte" für Tiere auch nicht für sinnvoll, aber auch Dein Vorschlag dürfte nicht umsetzbar sein. Mal abgesehen davon, dass international bindende Verträge ohnehin schon schwer umsetzbar sind, hätte wohl auch jedes Land seine eigene Vorstellung davon, welche Tierarten in wieweit zu schützen wären. (Indien -> Kühe etc.)
Und wieso dann NGOs? Wieso nicht Einzelpersonen? Bei NGOs stellt sich dass Problem, dass sie zwar unabhängiger als staatliche oder Wirtschafts-Interessenverbände sind, aber wirklich unabhängig sind auch sie nicht, da sie auf ihre Spenden angewiesen sind. Das würde dazu führen, dass die NGOs nur Klage erheben werden, wenn sie sich dadurch (Spenden-)Vorteile erhoffen. Bei Übeltätern mit (zu) hoher Reputation würde man darauf lieber verzichten, selbst wenn die Vergehen deutlich schlimmer sind, als bei einem "willkommenem Ziel".

[Rabenaas]

Wenn Du glaubst, dass die unterschiedlichen Konzepte etwas zum Thema beitragen können, kannst Du mir gerne sagen, welche absurden Konsequenzen daraus entstehen würden.

Nun gut. Wie steht es mit dem Australopithecus-Weibchen, dass den ersten Homo zur Welt gebracht hat? Wieso ziehst Du die Grenze gerade bei Homo, und nicht bei Hominini oder Hominidae?

Und wie steht es mit transgenen Menschen, die es (im Reagenzglas) schon gibt? Wie viele fremde Gene dürfen die haben, um Menschenrechte beanspruchen zu können?

Hat eine befruchtete Eizelle eigentlich Menschenrechte? Müssen wir auch nach der Definition nicht auch Hirntoten Menschenrechte einräumen?

Verstehe ich nicht: Wieso soll jemand, der anderen Spezies die Grundrechte verweigert, automatisch behaupten, dass sich andere Spezies nicht genauso entwickeln (im Darwinistischen Sinne) wie wir. Sie stehen nur nicht am gleichen Punkt wie wir.

Nur wir stehen am selben Punkt wie wir. Aber deswegen können uns andere Arten doch durchaus in manchen Punkten nahe stehen.

Wie stellst Du Dir ein Leben mit Grundrechten für alle Spezies eigentlich vor? [...] Selbst Früchte kann man als Baumembryonen sehen.

Langsam. Wir reden eigentlich über dem Menschen vergleichbar intelligenten und empfindsamen Spezies.

Mit anderen Worten, die wissenschaftliche Bedeutung war begrenzt (aber nicht Null), und es wurden relativ wenige Artikel (aber nicht 0) veröffentlicht. Forschung findet also statt.

Schau Dir mal meinen zweiten Link weiter oben an. In 18 Jahren Walfang wurden ca. 14 halbwegs vorzeigbare Paper produziert, und davon setzen nur 4 (vier!) wirklich die Tötung von Walen voraus. Das ist erbärmlich.

Deswegen würde ich dort ansetzen, wo die Gefahr am Größten ist: bei den indigenen Völkern und ihrer Jagd auf stark bedrohte Tiere! Denn ein Gewohnheitsrecht auf Ausrottung sehe ich nicht. Was die Japaner machen, stellt nach übereinstimmender Meinung aller Experten keine Gefahr für die Walarten dar.

Die Japaner jagen auch bedrohte Arten. Und die Populationsgrößen, von denen sie ausgehen, sind mit Sicherheit auch falsch. Ansonsten hast Du vollkommen Recht. Alle Ausnahmen vom Moratorium gehören samt und sonders abgeschafft. Es ist nur schwer vermittelbar, wenn Industrienationen wie Japan und Norwegen Wale jagen, man aber bei den Indigenen anfängen würde, die Jagd zu verbieten. Japan ist im Moment einfach der einflussreichste Walfangbefürworter.

Aber gibt es irgendeine Tierart, die Kultur (oder Zivilisation) schafft? Soweit ich weiß nicht.

Delphine und Schimpansen z.B. vermitteln ihren Nachkommen erworbenes Wissen. Für mich ist das eine Form von Kultur. Ich habe mal gelesen, dass Schimpansen vor Wasserfällen merkwürdige "Tänze" aufführen.

Ich finde den Gedanken, bestimmten Tieren eigene Rechte zuzuerkennen, auch sehr befremdlich. Ein Tier - so intelligent es auch sein mag, etwa im Extremfall auf dem Niveau eines Vorschulkindes - wird diese Rechte niemals allein geltend machen können. Dazu bräuchte es auch immer menschliche Hilfe. Und insoweit bedarf es auch keiner eigenen Rechte des Tieres in seiner Person. Das wäre nur eine politische Entscheidung mit Symbolcharakter.

Das führt auf die Frage, ob Homo Sapiens nicht eigentlich auch ein Tier ist. Und kleine Kinder können ihre Rechte auch selten alleine geltend machen. Sind Menschenrechte für Kinder dann auch nur eine politische Entscheidung mit Symbolcharakter?

Der Ruf nach Grundrechten für Tiere ist natürlich provokant. Ein internationales Tierschutzrecht mit hohen Standards allein wäre tatsächlich schon ein gewaltiger Fortschritt. Da kann ich nur zustimmen. Davon Tiere dem Menschen gleichzustellen spricht ja auch niemand.

[Zurgrimm]

Das dürfte eine Definitionsfrage der Begriffe Kultur und Zivilisation sein.

Delphine und Schimpansen z.B. vermitteln ihren Nachkommen erworbenes Wissen. Für mich ist das eine Form von Kultur. Ich habe mal gelesen, dass Schimpansen vor Wasserfällen merkwürdige "Tänze" aufführen.

Wie Rabenaas' Antwort zeigt, hast Du damit wohl Recht, Wolverine. Man kann wohl jede Definition so ausweiten, daß der definierte Begriff seine Konturen verliert. Ich meine das gezielte Anpassen der Umwelt an die eigenen Lebensbedürfnisse (über das punktuelle Verwenden von einfachen Werkzeugen hinaus). Die bloße Weitergabe von bestimmten Verhaltensweisen oder lokalen Ortskenntnissen erreicht für mich diese Schwelle noch nicht.

Wenn die Tänze tatsächlich als so etwas wie eine Religion aufgefaßt werden könnten, also einen Glauben an eine höhere Macht, verbunden mit Vorstellungen über Grenzfragen der eigenen Existenz, dann wäre das wohl ein großer Schritt in Richtung menschenähnliche Intelligenz.

Außerdem muss man bedenken, dass je nach Definition große Teile der Menschheit weder kulturschaffend waren noch eine Zivilisation aufgebaut haben.

Das führt auf die Frage, ob Homo Sapiens nicht eigentlich auch ein Tier ist. Und kleine Kinder können ihre Rechte auch selten alleine geltend machen. Sind Menschenrechte für Kinder dann auch nur eine politische Entscheidung mit Symbolcharakter?

Der Punkt ist aber, daß der Mensch als Gattung in der Lage ist, Kultur und Zivilisation zu schaffen und daß er als Gattung in der Lage ist, Rechte Wahrzunehmen. Daß dies nicht auf jeden einzelnen Menschen zutreffen muß (geistig Behinderte, Kranke, Kleinkinder), ist evident. Aber das ändert nichts am grundsätzlichen Unterschied der Gattung Mensch zu allen (anderen) Gattungen von Tieren.

Der Mensch ist biologisch gesehen ein Tier, aber er hat sich eben über das Tier hinausentwickelt durch seine Intelligenz, seine Sprache und seine Ethik/Moralität. Und die Frage ist allein, ob es Tiere gibt, die sich in vergleichbarer Weise über das Tiersein hinausentwickelt haben. Und das sehe ich nicht. Deshalb meine ich, daß der Mensch als überlegene Spezies auf diesem Planeten eine Schutzpflicht für die Tiere hat, aber nicht, daß die Tiere als Bestandteil der menschlichen Gesellschaft - mit eigenen Rechten (und Pflichten?) - behandelt werden sollten.

Menschenrechte für Kinder sind insofern genausowenig bloße Symbolrechte, wie Rechte für sonst (körperlich oder geistig) handlungsunfähige Personen. Sie beruhen auf einer Wertentscheidung, daß aus dem Menschsein als solchem - dem Angehören der Spezies, die die Ziviliation erschaffen hat - bestimmte Rechte erwachsen. Und die können dann (auch nur) mit fremder Hilfe wahrgenommen werden. Das ist letztlich eine Art Solidarität unter den Menschen, die das Recht des Stärkeren ablöst. Das halte ich für vernünftig. Daß man das deshalb auf - alle oder bestimmte - Tiere logisch ausdehnen müßte, sehe ich nicht. - Man könnte eine entsprechende Wertentscheidung zwar treffen, das ist aber kein denklogisch notwendiger oder auch nur naheliegender Schritt, weil wir eben eine rein menschliche Gesellschaft sind und uns als solche von anderen Lebensformen abgrenzen können und das auch ganz mehrheitlich tun.

Würden auf unserem Planeten intelligente Außerirdische landen und hier mit uns leben wollen, dann müßte und würde man die Menschenrechte sicherlich auch auf sie ausdehnen. Weil diese dann ebenfalls die Entwicklungsstufe des Tieres überschritten hätten, die Wertentscheidung diese dem Menschen gleichzubehandeln, also ein logisch notwendiger Schritt wäre.

aber auch Dein Vorschlag dürfte nicht umsetzbar sein.

Ja leider, denn wir leben nunmal nicht in einer perfekten Welt. Der Weltfrieden ist auch nicht erreichbar.

Und wieso dann NGOs? Wieso nicht Einzelpersonen?

Egal welche gerichtiliche Instanz Du schaffen würdest, um diese Fälle zu entscheiden, sie würde heillos überlastet sein, wenn jede Privatperson dort klagen dürfte. Die Begrenzung von Klagemöglichkeiten auf (möglichst unabhängige) Interessenverbände ist insoweit üblich. Bei uns kann z.B. auch nicht jedermann wegen die Verletzung von Wettbewerbsvorschriften auf Unterlassung klagen, die Verbraucherschutzverbände können es aber, weil es ein spezielles Verbandsklagerecht gibt. Und ich meine, im Umweltrecht ist es ähnlich, da gibt es auch kein Popularklagerecht gegen Unternehmen. - Manchmal ist weniger eben mehr.

[Silencer]

Würden auf unserem Planeten intelligente Außerirdische landen und hier mit uns leben wollen, dann müßte und würde man die Menschenrechte sicherlich auch auf sie ausdehnen. Weil diese dann ebenfalls die Entwicklungsstufe des Tieres überschritten hätten, die Wertentscheidung diese dem Menschen gleichzubehandeln, also ein logisch notwendiger Schritt wäre.

Diese Einschätzung erscheint mir viel zu optimistisch. Der Mensch handelt gerade in dieser Hinsicht selten rational. Dieses (wünschenswerte) positive Verhalten gegenüber einer fremden Spezies, die mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben müsste, um überhaupt eine Chance auf irgendeine Anerkennung /Gleichbehandlung zu haben, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn der Mensch schon innerhalb seiner eigenen Spezies, nicht so handelt, wieso sollte er es ausgerechnet bei intelligenten Außerirdischen tun. Mal ganz davon abgesehen, dass die uns wohl rein technisch überlegen wären, wenn sie unseren Planeten erreichen können, besteht doch eine Chance auf Anerkennung allenfalls deshalb, sofern eine tatsächliche Überlegenheit gegenüber uns vorhanden wäre. In diesem Sinne besitzt der Mensch zwar (wie immer) auch andere Optionen, dürfte aber schon rein aus, mangelnder geistiger Reife, daran scheitern, diese umzusetzen.

Jede uns unterlegene Spezies (egal wie intelligent), würde der heutige Mensch, genauso bei erstbester Gelegenheit ausbeuten, wie er es eben auch mit (intelligenten) Tieren tut. Das erinnert mich gerade an District 9, der in dieser Hinsicht natürlich als Film sehr plakativ angelegt ist, aber genau dieses Problem veranschaulicht. Im übrigen alles was wie ein "Tier" aussieht oder nicht humanoid wäre, hätte schon per se ganz schlechte Karten. Man kann hier nicht den zweiten Schritt vor dem ersten setzen/annehmen. So tolerant, wie wir gerne wären, sind wir nunmal nicht, dass beweist schon allein das Miteinander innerhalb unserer eigenen Spezies. Die positiven Ansätze sind sicherlich vorhanden, aber der Mensch ist nach wie vor, weit davon entfernt, die anscheinend dafür notwendige geistige Reife zu erreichen. Wahrscheinlich kann man das (wenn überhaupt) auch erst dann erreichen, wenn die weitaus größeren Probleme der Menschen gelöst worden sind.

[Rabenaas]

Ich meine das gezielte Anpassen der Umwelt an die eigenen Lebensbedürfnisse (über das punktuelle Verwenden von einfachen Werkzeugen hinaus).

Wer hat was von Bibern gesagt?

Der Mensch ist biologisch gesehen ein Tier, aber er hat sich eben über das Tier hinausentwickelt durch seine Intelligenz, seine Sprache und seine Ethik/Moralität.

Die ersten zwei Voraussetzungen sind kein Alleinstellungsmerkmal. Was die Ethik und Moral betrifft, kommen mir viele Leute eher wie eine wildgewordene Affenhorde vor.

Das ist letztlich eine Art Solidarität unter den Menschen, die das Recht des Stärkeren ablöst. [...] Man könnte eine entsprechende Wertentscheidung zwar treffen, das ist aber kein denklogisch notwendiger oder auch nur naheliegender Schritt, weil wir eben eine rein menschliche Gesellschaft sind und uns als solche von anderen Lebensformen abgrenzen können und das auch ganz mehrheitlich tun.

Das mit der Denklogik ist so eine Sache. Noch in der Generation unserer Urgroßeltern waren Frauen ziemlich unmündige Geschöpfe. Und Frauen zur Promotion zuzulassen, war mehr als fernliegend.

(So, da haben wir's. Frauen- und Tierrechte in einem Post. Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses. )

[Zurgrimm]

Mal ganz davon abgesehen, dass die uns wohl rein technisch überlegen wären, wenn sie unseren Planeten erreichen können, besteht doch eine Chance auf Anerkennung allenfalls deshalb, sofern eine tatsächliche Überlegenheit gegenüber uns vorhanden wäre.

Ja, dann nimm an, sie kämen durch ein zufällig aufgetrenes, hier endendes Wurmloch. D.h. sie müssen nicht viel fortgeschrittener sein, als wir, aber genauso intelligent. Das meine ich, ohne die Kräfteverhältnisse in militärischer Sicht zu berücksichtigen.

Jede uns unterlegene Spezies (egal wie intelligent), würde der heutige Mensch, genauso bei erstbester Gelegenheit ausbeuten, wie er es eben auch mit (intelligenten) Tieren tut.

Der Mensch von Natur aus schon. Ich dneke aber doch, daß sich in offenen, demokratischen Gesellschaften - vielleicht nicht vom ersten Tag an - eine entsprechende Linie etwblieren würde. Und ja, mir ist klar, daß das optimistisch ist, wenn wir nach Guantanamo schauen. Aber die (in Europa wohl verbreitete) Kritik an solchen Zuständen macht auch Hoffnung, daß in offenen, entwickelten Gesellschaften ethische Grundstandards nicht auf verlorenem Posten stehen. Daß auch wir noch vor vielem Leid die Augen verschließen will ich damit nicht in Abrede stellen. Aber unzweifelhaft intelligentes, kulturschaffendes Leben ganz rechtlos zu stellen, das würde glaube ich nicht von Dauer sein, so wie die Sklaverei in den entwickelten Zivilisationen auch nicht mehr gesellschaftlich akzeptiert wird.

[Boneman]

Jede uns unterlegene Spezies (egal wie intelligent), würde der heutige Mensch, genauso bei erstbester Gelegenheit ausbeuten, wie er es eben auch mit (intelligenten) Tieren tut.

Der Mensch von Natur aus schon.

Pass auf, was du sagst, sonst muss ich auch noch mitmischen.