Das Kampfsystem

[Recke]

Zu diesem Basiswert wird der Talentwert zugerechnet, der Krieger hat z.B. in Stufe 1 bei Schwerter einen Wert von 8 mit Rondra und gelungener Steigerung. Diese 8 Punkte kannst Du auf den Basiswert verteilen, Du könntest also machen: AT:16/PA:8 pder AT:12/PA:12 oder ähnliches.

Aus reinem Interesse:
Gilt die 5er-Regelung aus dem P&P in der NLT nicht? Ich kenne das nämlich so, dass man (vor Berücksichtigung des WM) höchstens einen Unterschied von 5 Punkten bei der Verteilung des TaW haben darf, was zum Beispiel Schildkämpfern regelmäßig ihre At-Werte versaut.
Bei diesem Beispiel wäre das dann maximal 14|10.

Im P&P macht das auch keinen Sinn, da man dort die Parade ja braucht, in der NLT kann man durch sehr hohen RS, vor allem in Schick, quasi auf die Parade verzichten. Mit RS 11 treffen ja Monster erst mit einem Schaden ab 1W+6 oder 2W+2.

Da bleibt einfach nicht mehr viel übrig und selbst wenn die treffen, liegt der Schaden bei ein oder zwei Punkten, bei Höchstwert des Gegners...

[Reg Schuh]

Wo wir gerade schon beim Kampfsystem sind. Ich frag mich schon ne weile wie die AT/PA Basiswerte berechnet werden. Im PnP werden seperate AT und PA Basiswerte bestimmt über:
AT: MU/GE/KK / 5 echt runden und PA: IN/GE/KK / 5 echt runden. In der NLT wird allerdings beides gleich berechnet und ich hab Steigerungen beim Basiswert bei allen 4 Eigenschaften bemerkt. Aber nicht immer wie ich es erwartet hatte. Bei KK weiß ich, dass 5 Punkte Steigerung auch immer eine Basiswerterhöhung bewirkt. Aber wird aus Mut und Int zB ein Mittelwert gebildet?

Naheliegend waere ja, einfach einen Mittelwert der beiden Basiswerte zu bilden bzw. die Ausdruecke zu kombinierten, und das kommt nach den Werte-Kombinationen in meinem Solo auch genau hin:

Code:

Stufe           KK      IN      GE      MU              Basis           (2*KK + IN + 2*GE + MU) / 10
1               13      13      13      13              8               7.8
2               14      13      13      13              8               8
3               15      13      13      13              8               8.2
4               16      14      13      13              9               8.5
5               17      14      13      13              9               8.7
6               18      14      13      13              9               8.9
7               19      14      13      13              9               9.1
8               20      14      13      13              9               9.3
9               20      14      14      13              10              9.5
10              20      14      14      14              10              9.6
11              20      14      14      15              10              9.7
12              20      14      14      16              10              9.8
13              20      14      14      17              10              9.9
14              20      14      14      18              10              10

Da klinke ich mich doch mal einfach ganz frisch ein und wage noch eine andere Theorie. Oder ist die hier hundertprozentig bestätigt? Bisher fand ich hier nur Bestätigungen, daß es paßt, aber keine Methoden, die das Gegenteil ausschließen. Und passierte das:

Bei der Steigerung eines Helden - fernkampfbetont - fiel auf, daß mit der INtuition (ja, ich dachte an DSA-3-Regeln, wo die KLugheit dafür keine Rolle mehr spielt, aber egal), also mit der INtuition die AT/PA-Basiswerte stiegen. Glücklicherweise war kurz davor gespeichert, also habe ich alles ausprobiert.
Ergebnis:
MU, KL, CH, FF -> AT/PA-Basis bleibt
GE, IN, KK -> AT/PA-Basis steigt um 1 Punkt!

Erstes Resultat: Hier war die INtuition stärker gewichtet als der MUt. Die bisherige Formel (MU+GE+GE+IN+KK+KK)/10 ist damit widerlegt.

Weiter unerfahrenere Versionen aller meiner Helden gerechnet, denn dieser Held hat z.B. nur MUt 9.
Weiteres Resultat:
Die Zahlen stimmen bei der Formel (GE+IN+KK)/5, also bei der Formel für die Parade.

Wichtige Beobachtungen außerdem:
1. Kraftgürtel/Gulmond/Zauber haben keinen Einfluß auf die AT/PA-Basis, aber auf die Fernkampf-Basis (KL+GE+KK geviertelt). Das ist ja schon bekannt.
2. Das HEXen der Eigenschaftswerte hat auch keinen Einfluß auf die AT/PA-Basis, aber auf die Fernkampf-Basis! (Ich dachte zuerst, daß CHarisma womöglich damit zusammenhinge.)
-->> Die AT/PA-Basis ist in der Datei extra abgelegt und wird nicht ständig neu berechnet!
--->>> Die IN-Steigerung durch den Monolithen am Einsiedlersee wird möglicherweise nicht in die AT/PA-Basis mitverrechnet. Das würde zumindest bei allen meinen Helden die vorhandene Abweichung von der Formal erklären - so vorhanden.

Bei TeraBlights Zahlen, wo zwischen Stufe 3 und 4 die INtuition steigt, paßt es leider wiederum nicht, wenn ich da den Besuch beim Monolithen annehme. Meine Berechnung mit diesen Zahlen würde dann genau stimmen, wenn die fragliche INtuitions-Steigerung mit in die AT/PA-Basis eingehen.
Vielleicht auch eine Sache der Versionen? Habe JoWoods 3.02

Für ein richtiges Experiment müssen wohl oder übel richtige Steigerungen gemacht werden. Lassen sich AP HEXen? Und vielleicht kann der HEXenkönig mal geschwinde zum Einsiedlersee fliegen - idealerweise mit einem Helden, demein Punkt Intuition für den gestigerten Basiswert fehlt. Oder das entsprechende Byte ist zu finden. Es könnte ja auch die Summe vor dem Fünfteln sein.

Ich befürchte ja, daß die Geburt im Praiosmonat an Attraktivität verliert.....

[Fury]

Ein KK Gürtel erhöht die AT/PA Basis in jedem Fall, egal bei welchen sonstigen Werten. Wenn nicht, ist bei dir irgendwas verbuggt.

Und ja (2*KK + IN + 2*GE + MU) / 10 ist 99,99% sicher die richtige Formel. Die 0,01% sind Bugs

Wobei ich Schick nie so durchgetestet habe wie Schweif oder Riva. In letzteren beiden Titeln ist das Resultat jedenfalls eindeutig. Schick hat sowieso den ein oder anderen Bug, was AT/PA Werte angeht.

[Zurgrimm]

--->>> Die IN-Steigerung durch den Monolithen am Einsiedlersee wird möglicherweise nicht in die AT/PA-Basis mitverrechnet. Das würde zumindest bei allen meinen Helden die vorhandene Abweichung von der Formal erklären - so vorhanden.

Bei TeraBlights Zahlen, wo zwischen Stufe 3 und 4 die INtuition steigt, paßt es leider wiederum nicht, wenn ich da den Besuch beim Monolithen annehme.

Vielleicht wird die Steigerung der IN vom Monolithen ja nicht sofort, sondern erst beim nächsten Stufenanstieg in die AT/PA-Werte einbezogen, weil die nur bei Stufenanstiegen neu berechnet werden.

[Reg Schuh]

Ein KK Gürtel erhöht die AT/PA Basis in jedem Fall, egal bei welchen sonstigen Werten. Wenn nicht, ist bei dir irgendwas verbuggt.

In Schweif bekommt man sofort eine Rückmeldung zur AT/PA-Basis, in Schick nicht. In Schick hat der Kraftgürtel - bei mir - gar keine Wirkung.

Verbuggt kann natürlich immer was sein. Das kann auch mit dem Kraftgrütel-Cheat-Bug zusammenhängen.

Und ja (2*KK + IN + 2*GE + MU) / 10 ist 99,99% sicher die richtige Formel. Die 0,01% sind Bugs

Wobei ich Schick nie so durchgetestet habe wie Schweif oder Riva. In letzteren beiden Titeln ist das Resultat jedenfalls eindeutig. Schick hat sowieso den ein oder anderen Bug, was AT/PA Werte angeht.

Zwei Dinge haben mich dazu gebracht, das wieder aufzurollen.
-Bei mir war halt der Unterschied bei einem niedrigen MU-Wert richtig deutlich
-Bei mir steigt die AT/PA-Basis bei einem Stufenaufstieg nicht, wenn ich MU steigere, aber dafür wenn ich IN steigere.

Ich will heute mal (vielleicht ;-) ) ein wenig Systematik mit ganz frischen, unterschiedlich feigen/tollpatschigen/autistischen/schwächlichen Charakteren machen. Das klingt alles nach Magiern.

Vielleicht wird die Steigerung der IN vom Monolithen ja nicht sofort, sondern erst beim nächsten Stufenanstieg in die AT/PA-Werte einbezogen, weil die nur bei Stufenanstiegen neu berechnet werden.

Das könnte auch bedeuten, daß ein geHEXter Held beim Stufenaufstieg ggf. drastisch neuberechnet wird.
Hmmm.....


Gefragt hatte ich mich auch, ob möglicherweise beim Generieren die AT/PA-Basis nach einer anderen Formel berechnet wird, als wie beim Steigern? Und daß beim Steigern das zusätzliche Byte für AT/PA-Basis erhöht wird, wenn eine entsprechende Eigenschaft ausgewählt wurde. Ist auch nur eine Vermutung, sie würde aber prinzipiell die bestehenden Ungereimtheiten erklären können.

[Reg Schuh]

Ein KK Gürtel erhöht die AT/PA Basis in jedem Fall, egal bei welchen sonstigen Werten. Wenn nicht, ist bei dir irgendwas verbuggt.

In Schweif bekommt man sofort eine Rückmeldung zur AT/PA-Basis, in Schick nicht. In Schick hat der Kraftgürtel - bei mir - gar keine Wirkung.

Also, damit meine ich: Keine Wirkung auf die AT/PA-Basis. Bevor Gerüchte aufkommen. ;-)
Auch in früheren Malen (Goldgames-Version), wo ich die Schicksalsklinge gespielt hatte, gab es das nicht.

[Reg Schuh]

Hier eine systematische Untersuchung zum AT/PA-Basiswert in Schick:
frisch generierte Charaktere, Version 3.02, Annahme, daß KL, CH, FF gar keinen Einfluß haben.
Die verwendeten Formeln sind
- GE + IN + KK gefünftelt, entsprechend der DSA-3-Regel für den PA-Basiswert
- MU + 2GE + In + 2 KK gezehntelt, entsprechend einem Vorschlag hier im Forum, der die DSA-3-Formeln für AT- und PA-Basiswerte mittelt.
Es wird in beiden Fällen korrekt gerundet.

Fest steht, daß die Formel aus dem Handbuch mit MU + GE + KK, gefünftelt, nicht stimmt.

Code:

Variation von Gewandtheit
MU    GE    IN    KK    AT/PA  (GE+IN+KK):5   (MU+2GE+IN+2KK):10        
08    08    08    08        5        4,8                4,8
08    13    08    08        6        5,8                5,8

Variation von Körperkraft
MU    GE    IN    KK    AT/PA  (GE+IN+KK):5   (MU+2GE+IN+2KK):10    
08    08    08    08        5        4,8                4,8
08    08    08    13        6        5,8                5,8

Das ist auch nichts neues, und bestätigt beide verwendete Formeln.

Code:

Variation von Mut
MU    GE    IN    KK    AT/PA  (GE+IN+KK):5   (MU+2GE+IN+2KK):10        
08    13    08    10        6        6,2                6,2
09    13    08    10        6        6,2                6,3
10    13    08    10        6        6,2                6,4
11    13    08    10        6        6,2                6,5
12    13    08    10        6        6,2                6,6
13    13    08    10        6        6,2                6,7

Mut ändert nicht die AT/PA-Basis. Nach der gemischten Formel wäre ein Unterschied zwischen MU 10 und MU 11 zu erwarten.

Code:

Variation von Intuition
MU    GE    IN    KK    AT/PA  (GE+IN+KK):5   (MU+2GE+IN+2KK):10        
08    08    08    13        6        5,8                5,8
08    08    09    13        6        6,0                5,9
08    08    10    13        6        6,2                6,0
08    08    11    13        6        6,4                6,1
08    08    12    13        7        6,6                6,2
08    08    13    13        7        6,8                6,3

Intuition ändert im gemessenen Bereich die AT/PA-Basis, u.z. genau beim Übergang von 6,4 zu 6,6 mit der PA-Basis-Formelm, während bei der gemischten Formel keine Änderung zu erwarten ist.

Für mich ist damit bewiesen, daß der AT/PA-Basiswert mit (GE+IN+KK):5 berechnet wird.
Bisher habe ich im Forum keine richtigen Zahlen zur Steigerung von Mut dazu gefunden. Was bisher zur gemischten Formel da ist, sind Vermutungen und TeraBlights Zahlenreihe, die gerade zu Mut leider keine Aussage ergibt.

Mögliche Unsicherheiten/Unklarheiten:
-Werden beim Steigern während des Spiels möglicherweise andere Eigenschaften abgefragt?
-Wird die AT/PA-Basis nur direkt beim Steigern miterhöht, aber nicht neuberechnet, weswegen z.B. Gulmond, Kraftgürtel oder der IN-Punkt vom Monolithen nicht berücksichtigt werden, weil sie anderswo vorkommen?
-Oder die AT/PA-Basis wird immer beim Stufenanstieg neu berechnet, wie Zurgrimm vorschlägt. Mit meinen Helden kann ich das gradenicht überprüfen. Das ließe sich vielleicht HEXen.
-Oder ist gerade meine Installation so verbuggt, daß sie mit IN rechnet....

---

Kurzer Nachtrag:

In Schweif sieht es bisher ähnlich aus, nur wird immer aktuell berechnet.
Man kann per Zauber MU und IN steigern, und nur IN erhöht dann auch den AT/PA-Basiswert.

()

[Recke]

Interessant

Bin bis dato immer davon ausgegangen, dass es
MU + GE + KK / 5 ist (DSA Regeln 2. Edition)

In der 3. Edition wurde ja getrennt, AT = MU + GE + KK und PA = IN + GE + KK / 5 (glaube ich).

Wahrscheinlich wollten die es nicht zu komplex haben und haben nur die Parade Formel für beides genommen.

Viele Grüße

Recke

[Reg Schuh]

Und ich steigere immer wieder fleißig Mut bei der Kriegerin und Intuition beim Bogenschützen (dachte auch ohne nachzusehen an FF/IN/KK), und wundere mich, daß der zweitere bessere AT/PA-Basiswerte bekommt.
D'Oh!!

Für das Monolithen-Experiment brauche ich noch Spielstände mit passenden Zahlen, also am besten mit so:
- Stufenantieg in Bälde
- ein Held mit gefünfteltem GE/IN/KK von x,2
- ein Held mit gefünfteltem GE/IN/KK von x,4

Hat jemand vielleicht zufällig sowas griffbereit?

Mir fehlt grade ein bißchen der Elan, mit ganz frischen Stufe 1-Helden dahin zu laufen. Naja, mit etwas speichern und Probieren sollten aber auch Kletterproben zu machen sein..



EDIT
Hm.. Vielleicht tun es auch gehexte Werte... Und dann auf nach Prem und AP sammeln...

[Reg Schuh]

Ich hatte doch noch einen passenden Spielstand, Glück gehabt. Der Monolith war bei einem Helden mit passenden Zahlen noch nach dem letzten Stufenaufstieg. War es doch richtig, erst spät dort vorbeizuschauen....

Stufe 6, GE 15 IN 14 KK 14 --> 8,6 AT/PA-Basis ist aber 8, weil IN+1 durch den Monolithen noch nicht verrechnet wurde.

Steigerung der KK
Stufe 7, GE 15 IN 14 KK 15 --> 8,8 AT/PA-Basis ist 9. Stimmt.

Alternative: Steigerung des CH
Stufe 7, GE 15 IN 14 KK 14 --> 8,6 AT/PA-Basis ist 9, nämlich neu berechnet, aber nur beim Stufenaufstieg!


Dann passen auch TeraBlights Zahlen vollständig in das Modell.
q.e.d. ;-)

[Fury]

Das ist sehr sehr merkwürdig. Ich bin mir eigentlich absolut sicher, dass MU sich bei mir durchaus auf die AT/PA Basiswerte ausgewirkt hat.

[tommy]

naja denkbar ist es immer noch dass MU auch einen einfluss auf den AT/PA Basiswert hat, da je gemäs der Formel "(2*KK + IN + 2*GE + MU) / 10" MU ja nur mit einer Gewichtung von 1/10 in die Berechnung mit einfliesst, kann es durchaus bis zu 10 Steigerungen von MU dauern, damit sich der AT/PA Basiswert verändert.

Aber ich halte es ebenso für möglich, dass in der Schicksalsklinge noch eine andere Formel zur Berechnung benutzt wurde, als in den anderen beiden Teilen.

[Reg Schuh]

da je gemäs der Formel "(2*KK + IN + 2*GE + MU) / 10" MU ja nur mit einer Gewichtung von 1/10 in die Berechnung mit einfliesst

Das hatte ich alles berechnet. Entsprechend dieser gemischten Formel gehen MU und IN mit der gleichen Gewichtung ein.


Weiteres Experiment (allerdings in Schweif!):
Die vorgefertigte Anfängergruppesteht kurz vor zwei Stufenaufstiegen - sobald man der Gewihten kurz hinter Kvirasim beigestanden hat. V.a. der Gaukler "Tjalf" und die Elfe "Melina", glaube ich mit Namen, haben beide eine AT/PA-Basis kurz vor dem Sprung.

Konsequentes Steigern des Muts bewirkt keine Erhöhung der AT/PA-Basis, während konsequentes Steigern der IN im zweiten Durchgang die AT/PA-Basis erhöht.

Ein entsprechend systematisches Steigerungs-Experiment steht in Schick bisher aus - wenn das jemand noch für notwendig erachtet.


Und cool waäre eine Bestätigung mit ein paar Eigenschaften, wo es einen deutlichen Unterschied zwischen MU und IN gibt, und zwar in einer anderen SCHICK-Version oder Installation, einfach, damit das von anderer Seite bestätigt werden kann. Wer mag denn mal einen besonders feigen Helden machen?

[tommy]

wenn ich heute abend mal kurz Zeit habe, werde ich das mal schnell überprüfen

[tommy]

So ich habe das ganze mal in DSA3 getestet und ich bin selbst ein wenig überrascht.
Die Formel lautet tatsächlich (GE + IN + KK) / 5 (echt runden)

ich habe alle eigenschaften durchgetestet mit Werten von 8 bis 20 beim steigern von MU/KL/CH und FF ist nichts passiert und beim steigern von GE/IN oder KK steigt der ATPA Basiswert alle 5 Stufen (damit ist ein maximaler natürlicher AT/PA Wert von 12 zu erreichen)

[Fury]

Vieleicht eine Eigenart der Heldenedition? Bei mir ist es länger her, aber ich bin mir ziemlich sicher. Sowas wäre mir bei meinen Tests garantiert aufgefallen. An dem IN "Bug" in Schick hätte es auch nicht liegen können, da ich die ersten 7 Stufen immer KK gesteigert hab

[Reg Schuh]

Vieleicht eine Eigenart der Heldenedition?

Mhm. Habe ich mich auch schon gefragt, ob die für spätere Versionen konsequent auf die GE/IN/KK umgestiegen sind.

Meine Tests waren mit Version 3.02 (Jowood).
Theoretisch müßte ich noch eine Diskettenversion haben. Theoretisch. Vielleicht liegt die noch theoretisch irgendwo in einer Kiste....

Tommy, danke für ´s gegenprüfen. Welche Version?

[tommy]

Vieleicht eine Eigenart der Heldenedition? Bei mir ist es länger her, aber ich bin mir ziemlich sicher. Sowas wäre mir bei meinen Tests garantiert aufgefallen. An dem IN "Bug" in Schick hätte es auch nicht liegen können, da ich die ersten 7 Stufen immer KK gesteigert hab

vielleicht könntest du es auch noch einmal schnell überprüfen, geht ganz fix:

1. starte das Spiel mit einen Helden Stufe 1
   
2. nimm dir meinen editor und mach alle Werte auf stufe 8 und füge einen Kraftgürtel hinzu
   
3. jetzt legst du einmal den Kraftgürtel an un nimmst ihn dann gleich wieder ab, um eine neuberechnung des ATPA Basiswertes in Gang zu bringen (nur bei DSA 2 und 3)
   
4. jetzt öffnest du noch einmal den Editor, und gibst den Helden unmengen AP
   
5. und zu guter letzt, viel spaß beim steigern (für weiteres steigern reicht es die Stufe wieder auf 1 zu setzen)
   

(meinen Editor findest du in meiner Signatur)(geht wirklich schnell, hab selbst nur so 5-10min gebraucht)


Edit: ich habe gerade HenneNWH, der ja mit dem Reverse Engineering von Schick beschäfftigt ist, gebeten ob er mal schauen kann wie das in Schick implementiert ist:

Hab grad nachgeschaut.

Die ATPA-Formel für Schick lautet:
(GE + IN + KK) / 5 (echt gerundet)

Das konnte ich in Schick v3.02de, v1.07 und GEN.exe v1.05 verifizieren.

[tommy]

ich habe es ebend auch noch mal in Sternschweif getestet und wieder konnte ich bestätigen dass die ursprüngliche Formel falsch ist und sich der AT/PA Basiswert durch folgende Formel berechnen lässt:

AT/PA Basiswert = (GE + IN + KK) / 5

die Beweislage ist somit ganz schön erdrückent und ich für meinen Teil halte nun die neue Formel für die einzig Richtige.

P.S. ich habe wieder mit eigenschaftswerten von 8 bis 20 durchgetestet

[Torbald]

AT/PA Basiswert = (GE + IN + KK) / 5

Meine Spielstände in Schick und Schweif bestätigen auch diese Formel (Version: BestsellerGames)

Probe Schußwaffen: (KL+GE+KK)/4 + Talentwert; echt runden. Die 3. DSA-Regeledition verwendet jedoch IN und FF statt KL und GE.
Probe Wurfwaffen: (KL+GE+KK)/4 + Talentwert; echt runden. Die 3. DSA-Regeledition verwendet jedoch IN und FF statt KL und GE.

Für Schick und Schweif ist es (KL+GE+KK)/4 + Talentwert allerdings wird in jedem Fall Abgerundet. Bei Riva muss ich nochmals meine Installation kontrollieren...

/edit
Bei Riva ist es auch noch die gleiche Formel - ich habe die Starthelden nachgerechnet