Sternenschweif HD

[chrisfirefox]

Dann habe ich dich tatsächlich völlig falsch interpretiert Zurgrimm, danke für die Erklärung! Und auch auf die Gefahr hin, wie ein alte Schallplatte zu klingen: Ich weiß nicht wie es bei anderen Spielen ist, aber bei Sternenschweif ist und bleibt es so, dass das Spiel nach dem Download auch komplett ohne Steamclient lauffähig ist - der muss noch nichtmal installiert sein. Will heißen zumindest was wir hier schaffen ist keineswegs "Datenmüll", sondern bleibt auch Jahrhunderte nach dem Ende von Steam - entsprechende Hardware vorausgesetzt - lauffähig . Vom rein technischen Standpunkt ist es also egal, ob die Bytes per Datenleitung oder per altmodischem Datenträger zu dir auf deine Festplatte wandern - die Datenleitung ist nur etwas umweltschonender . Aber wie du so schön sagst, das sind ideologische Gründe, die da aus dir sprechen - denen kann man mit Fakten und Argumenten nur schwer beikommen .

[Zurgrimm]

Aber wie du so schön sagst, das sind ideologische Gründe, die da aus dir sprechen - denen kann man mit Fakten und Argumenten nur schwer beikommen .

Ich sagte ideelle, nicht ideologische. Das ist ein großer Unterschied. - Und ich habe meine Zweifel, ob ein über Steam bezogenes Spiel sich ohne Verbindung zu Steam installieren und zum Laufen bringen ließe. Ausschließen kann ich das nicht, aber ich würde dem auch nicht trauen, dass es nicht jedenfalls bei der Installation einmal "nach Hause telefonieren" muss. Abgesehen von diesem Misstrauen, das ich letztlich nicht ganz mit Fakten untermauern kann, denke ich schon, dass ich hinreichend Argumente für meine Auffassung vorgetragen habe. "Beikommen" im Sinne von "bekehren" kann man mich da sicherlich schwer - ebensowenig wie ich das umgekehrt bei Dir werde schaffen können. Es ist einfach wie so oft im Leben, dass es für unterschiedliche Sichtweisen und Standpunkte Argumente gibt und Einigkeit nicht zu erzielen ist.

Wie "sicher" eine über Steam heruntergeladene Version wirklich ist, darüber gab es ja auch oben schon Äußerungen anderer Mitglieder, die sich technisch mutmaßlich besser auskennen als ich:

Wie Rabenaas bereits schrieb, kann es natürlich sein, dass das irgendwann mal nicht mehr geht, aber das ist der aktuelle Stand.

Dann macht es so gesehen aktuell ja keinen großen Unterschied, ob ich ein Spiel nun über Steam oder GOG patchen lasse und dann die finale Version irgendwo als Sicherheitskopie anlege. Außer eben, dass zukünftig ein Steam-Spiel ohne diesen Client nicht mehr laufen könnte.

[$|#mi]

Bei steam hängt es wie zuvor schon gesagt, vom spiel an sich ab, ob es mit drm ist oder ohne. Ich hab einige spiele die sich nach dem runterladen (also installieren) ohne gestarten steam client spielen lassen. Diese spiele kann ich ohne problem auf eine externe festplatte kopieren und nach dem zurückkopieren auch ohne steam spielen, es hängt wiegesagt vom entwickler ab.

Edit:
hier ein kurzes video  welches das ganze zeigt, 2 ohne, 1 mit  (sorry das erste spiel lädt sehr lange):

[Crystal]

Um es mal zusammenzufassen:

Den Steam-Gegnern geht es ausschließlich darum, im Falle einer Neuinstallation ihrer Spiele nicht gezwungen zu sein, für eine Aktivierung der Software nicht nach Hause telefonieren zu müssen. Ob die Spiele nach der Aktivierung auch ohne Steam-Client lauffähig sind, ist bei dieser ganzen Diskussion "Pro & Contra Steam" völlig irrelevant. Genauso wie die Achievements irrelevant sind.
Spätestens wenn der Software-Support bezüglich Patches eingestellt wird, ist auch dieses Argument irrelevant.

Und Gründe für Neuinstallationen können vielfältig sein.
Platten-Crash, kein Backup vorhanden, neues Betriebssystem, Hardware-Wechsel, Installation in eine Emulator-Umgebung (nach Ansicht von Chris brauchts adäquate Hardware Jahrhunderte nach Steam: nein, es braucht ambitionierte Coder, die Programme wie DOSBox oder Virtual PC für aktuelle Host-Systeme aktualisieren können).

Die C64- und Amiga-Szene ist auch heute noch nicht nur dank der Emulatoren sehr stark vertreten. Darauf wird man in 10 - 15 Jahren auch für alte Windows-Versionen nicht mehr drumherum kommen, um eben Titel wie die NLT HD spielen zu können (Drakensang tut sich heute schon mit Windows 10 etwas schwer und ist auch ca. 10 Jahre alt).

Wenn man etwas nicht mehr aktivieren kann, ist es wertloser Schrott.
Steam, UPlay, Origin & Co. sind nur deshalb von Nostalgikern nicht gern gesehen. Von der Möglichkeit, seine Spiele nicht mehr verkaufen zu können, mal ganz abgesehen.

[$|#mi]

Du gibst den steam code ein und lädst danach das spiel runter und brennst diesen ordner  auf dvd. wenn er publisher/entwickler dies wünscht kannst du danach eben diesen ordner auf deinen neuen rechner/festplatte/was auch immer kopieren und starten ohne jemals wieder steam zu installieren. Das geht doch in 15 jahren dann auch noch, selbst wenn es kein steam mehr gibt?

ich bin jetzt auch nicht der große steam freund (und ohne wäre mir auch lieber, also wenn ich das zeug direkt beim hersteller runterladen könnte), aber immerhin haben die es geschafft, mir zu ermöglichen, auch eine relativ große anzahl an spielen zu zocken, deshalb auch kein "steam hasser".

[Rabenaas]

Du gibst den steam code ein und lädst danach das spiel runter und brennst diesen ordner  auf dvd. wenn er publisher/entwickler dies wünscht kannst du danach eben diesen ordner auf deinen neuen rechner/festplatte/was auch immer kopieren und starten ohne jemals wieder steam zu installieren. Das geht doch in 15 jahren dann auch noch, selbst wenn es kein steam mehr gibt?

Ersten bist Du dann von Updates und Erweiterungen abgeschnitten, und das ist ein Mangel gegenüber Kunden, die sich Steam gefallen lassen.

Zweitens will ich mir den Client nicht auf die Platte holen, und den brauchst Du für die Installation. (Im Fall von Origin würde ich sogar dringend von einer Installation abraten.)

Drittens werden Kunden von Steam pauschal als Spielekopierer und Cheater verdächtigt, denen man möglichst die Kontrolle über ihren PC entziehen sollte. Das ist beleidigend.

[Zurgrimm]

Mal etwas ganz anderes und wirklich rein interessehalber, also ohne irgendeinen Vorwurf (ich bin ja auch eh nicht betroffen) gefragt:

Ich habe mitbekommen, dass bezüglich Schweif HD gerade wieder eifrigst nachgepatcht wird. Gestern ist wohl ein zweiter Patch erschienen, der auf diverse Bug-Meldungen und Feature-Requests reagiert hat. Davor soll es schon einen Hotfix gegeben haben und für diesen Monat ist wohl noch zumindest ein weiterer Patch angekündigt, auch um Negativmeldungen auf Steam zu begegnen. Im Crafty-Forum werden, wenn man mal durch die Rubriken schaut (was ich nur mal oberflächlich getan habe), verschiedenste Dinge als derzeit unbefriedigend bzw. benutzerunfreundlich diskutiert (bei großem Lob für das Spiel im Generellen, versteht sich; es hat wohl auch derzeit eine 80 %-Wertung bei Steam).

Meine Frage ist nur, weshalb auch nach dieser Veröffentlichung noch so viel und hektisch nachgepatcht werden muss. Wollte man nicht gerade dieses eigentlich nach den Erfahrungen mit Schick HD vermeiden und hatte deshalb eine ausgedehnte Early-Access-Phase vorgeschaltet und dafür ein engagiertes Alpha-Team und viele Beta-Tester gewonnen?

War die Test-Phase im Nachhinein geshen auch dieses Mal zu kurz? Oder ist es heutzutage nicht (mehr) möglich - oder gar üblich -, ein allgemein zufriedstellendes Spiel bei Release herauszubringen, dass die "Kinderkrankheiten" bereits überwunden hat?

Bitte nicht falsch verstehen: Die Original-Schicksalsklinge hatte viele Bugs (gerade die Disketten-Version auch einige sehr schwere) und wurde von offizieller Seite nicht bzw. nur spärlich nachgepatcht. Demgegenüber ist es natürlich besser, wenn die Entwickler da auch nach Release dranbleiben und sich verantwortlich fühlen.

Was ich mich nur frage ist, ob das der Normalzustand ist oder bei den Entwicklern der Schweif HD als solcher angesehen wird oder ob da auch dieses Mal wieder irgendetwas schief gelaufen ist (das man für ein eventuelles Riva HD noch verbessern könnte).

[$|#mi]

...
Oder ist es heutzutage nicht (mehr) möglich - oder gar üblich -, ein allgemein zufriedstellendes Spiel bei Release herauszubringen, dass die "Kinderkrankheiten" bereits überwunden hat?

Es scheint fast so zu sein, wenn man bedenkt wieviele spiele am Starttag einen sogennaten "day-one" patch erhalten/benötigen damit das ding erstmal läuft (bzw. halbwegs läuft).
Wenn ich z.b. an das letzte Doom denke, das hatte einen bug (einem Kumpel passiert und man fand im Internet einige Meldungen zum gleichen Problem) welcher das einzige savegame (selbst konnte man nicht speichern, alles automatisch) unbrauchbar machte und man von vorne anfangen musste (und hoffte das es nicht nochmal passiert). Patch der das problem behob dauert einige zeit (und generell fragte man sich, wie sowas überhaupt passieren konnte. Allerdings muss man sagen das es ansonsten sehr gut und problemlos lief. Der Fehler trat auch nicht mehr auf). Bsp. Civilization 6: immernoch ein Desaster (spiel an sich läuft ganz gut, aber ki Katastrophe, manche Gebäude funktionierten nicht bzw. nicht so wie angegeben und ähnliches).

Langer rede, kurzer sinn, mittlerweile sind kinderkrankheiten anscheinend eher die regel als die ausnahme (wobei obs früher soviel besser war, keine ahnung, letztens z.b. darüber gestolpert http://www.kultboy.com/index.php?site=t&id=1109 [Atari ST Bewertung: letzter Satz ] )

[Hindro]

Das Problem mir den Bugs ist normal.

Schau dir z.B. Windows an, noch nach Jahren liefert Microsoft Patches nach.

Als Entwickler weist du wie dein Programm funktioniert und testet das so durch. Das hat eine gewisse Betriebsblindheit zur folge.
Die Zahl der Anwender ist jedoch ungleich größer und die Wahrscheinlichkeit Fehler zu finden ist daher höher.

[Praiodan]

@ Zurgrimm:

Ich will mal versuchen, das Problem aus einer anderen Perspektive deutlich zu machen, auch wenn ich natürlich nicht für die Crafties oder fürs A-Team sprechen kann.

Beruflich habe ich als Anwender mit ähnlichen Dingen zu tun. Wir haben eine IT-Abteilung, die unsere Software entwickelt und weiterentwickelt. Dafür ist es notwendig, die Anforderung so genau und so detailliert zu spezifizieren, dass ein Programmierer damit etwas anfangen kann. Böse gesagt: Programmierer sind so dumm (oder benehmen sich zumindest so dumm) wie ihre Programme. Alles, was man vorne falsch oder gar nicht reinkippt, kommt hinten falsch oder gar nicht raus. Ein Programmierer in diesem Sinne hat keinen Sinn für Benutzerfreundlichkeit, für ihn ist das nur nutzloser Aufwand. Wenn man dann aber als Nutzer davor sitzt und mit seinen eingeschränkten Rechten versucht, dem Programm eine "Antwort" zu entlocken, verzweifelt man schon mal. Auch können sich Programmierer schlecht bis gar nicht vorstellen, dass es Anwender gibt, die - oftmals aus purer Ahnungslosigkeit heraus - einen Weg finden, das System auszutricksen und daran vorbei zu arbeiten. Mit zu erwartenden Ergebnissen natürlich...

[Hindro]

So mal zum Vergleich:

Die Entwicklung von A380 begann mit der Planung 1994, 2004 waren 12 Milliarden Euro Entwicklungskosten verbraucht, 2005 war Jungfernflug, Okt. 2007 begann die Auslieferung und das Ding hatte hinterher noch "Kinderkrankheiten".

Sternenschweif wurde Ende 2015 begonnen und nach ca. 1,5 Jahren mit 9 Monaten EA-Phase veröffentlicht.

[Hindro]

@ Zurgrimm:

Ich will mal versuchen, das Problem aus einer anderen Perspektive deutlich zu machen, auch wenn ich natürlich nicht für die Crafties oder fürs A-Team sprechen kann.

Beruflich habe ich als Anwender mit ähnlichen Dingen zu tun. Wir haben eine IT-Abteilung, die unsere Software entwickelt und weiterentwickelt. Dafür ist es notwendig, die Anforderung so genau und so detailliert zu spezifizieren, dass ein Programmierer damit etwas anfangen kann. Böse gesagt: Programmierer sind so dumm (oder benehmen sich zumindest so dumm) wie ihre Programme. Alles, was man vorne falsch oder gar nicht reinkippt, kommt hinten falsch oder gar nicht raus. Ein Programmierer in diesem Sinne hat keinen Sinn für Benutzerfreundlichkeit, für ihn ist das nur nutzloser Aufwand. Wenn man dann aber als Nutzer davor sitzt und mit seinen eingeschränkten Rechten versucht, dem Programm eine "Antwort" zu entlocken, verzweifelt man schon mal. Auch können sich Programmierer schlecht bis gar nicht vorstellen, dass es Anwender gibt, die - oftmals aus purer Ahnungslosigkeit heraus - einen Weg finden, das System auszutricksen und daran vorbei zu arbeiten. Mit zu erwartenden Ergebnissen natürlich...

Also da muss ich jetzt mal widersprechen.
Programmierer sind Experten im Umgang mit Computern, daraus ergeben sich für sie andere Anforderungen an eine Benutzerschnittstelle als bei einen Anwender, der Experte für etwas ganz anderes ist.
Frag mal Rennfahrer was sie von ESP halten.

Das Problem liegt in der Regel daran, dass die späteren Anwender nicht an den Anforderungen für die Benutzerschnittstelle beteiligt waren.

[Praiodan]

Experten im Umgang mit Nutzern sind Programmierer aber nicht. Das Klischee vom nerdigen Super-Nerd kommt ja nicht von ungefähr...

[Rabenaas]

Hm, noch keine Nachricht zum Release auf Nandurion. Allerdings scheinen die gerade Ferien zu machen.

[Zurgrimm]

Das Problem mir den Bugs ist normal.

Schau dir z.B. Windows an, noch nach Jahren liefert Microsoft Patches nach.

Nun ist Windows ein Betriebssystem und damit ungleich komplexer als ein einzelnes Computerspiel. Ich habe eine ganze Reihe heute älterer Spiele, die "out of the box" ohne viele Bugs auskamen. Es gab vielleicht mal einen Patch, oft nicht einmal das. Bei Drakansang (das ich nicht habe) soll das ja auch noch im Wesentlichen geklappt haben. Also scheint das doch schon eine neuere Entwicklung zu sein.

Aber gut, wenn das allgemein als normal bzw. nicht vermeidbar empfunden wird, dann mag das wohl so sein. Mehr wollte ich zunächst ja auch gar nicht wissen.

[Lord Demon]

Wenn du ein Beispiel für eine weniger komplexe Software als ein OS brauchst, dann nimm den Flash Player. Den kriegen die Entwickler seit 20 Jahren nicht in den Griff.

[aeyol]

Der Kreis der Spieler, die an der Alpha, Beta und Early Access Phase teilgenommen und damit die Aufgabe der Testabteilung übernommen haben (über die das Studio nicht verfügt), ist begrenzt. Dementsprechend ist auch die Zahl der unterschiedlichen Systeme, auf denen das Spiel getestet werden konnte, begrenzt. Meines Wissens gab es da zum Beispiel niemanden, der das Spiel mit einem integrierten Grafikchip auf einem Notebook getestet hat (?). Das wiederum war dann eine Art von System, die dann bei Steamnutzern, die das Spiel nach Release erworben haben, zu Problemen und Crashes führte. Sodass der Entwickler sich gezwungen sah - wenn er's aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Mittel schon nicht beheben kann - zum Beispiel vor Spielstart einen entsprechenden Hinweis per Patch nachzureichen.

Ansonsten findet nicht jeder Spieler Wege, um im Spiel Fehler zu provozieren, weil er ggf. aufgrund seines Vorwissens Dinge "gleich richtig macht" oder einfach weiß.

Die Entwickler haben angekündigt, zumindest einige Monate nach Release noch soviel wie möglich zu patchen und zu verbessern, was sich durch das Meinungsbild der spielenden Community ergibt. Ich halte das durchaus für nachvollziehbar und auch für vertretbar.

Betriebsblindheit spielt da natürlich auch rein. Zum Beispiel wenn etwas "im Original schon so war", aber man es eigentlich - ohne gleich das Spielgefühl des Originals zunichte zu machen - nutzerfreundlicher umsetzen könnte mit einfachen Handgriffen - aber aufgrund Betriebsblindheit vielleicht einfach nicht selbst drauf gekommen ist, sondern erst vom Spieler/Anwender darauf aufmerksam gemacht werden musste. Ja, warum nicht da noch einen Patch nachreichen?


Und bezüglich Nandurion: Na, die haben ja schon irgendwie einen Schwerpunkt auf Verlagsprodukten/Pen&Paper etc. Das ist jetzt nicht so verwunderlich, zumal da jetzt auch grad Crowdfundingkampagnen und wichtige Messen liefen, die für die "Ulisses-Community" aktuell von höherer Relevanz sind.

[Rabenaas]

An Will Crowthers "Adventure" von 1976 wird auch immer noch fleißig gepatcht.
https://gitlab.com/esr/open-adventure

Man muss den Craftys zugestehen, dass sie wenigstens eine einleuchtende Erklärung haben, im Gegensatz zu größeren Studios.

EDIT:
@aeyol: Über den Vorläufer wurde aber schon ausführlich berichtet.

[Hindro]

Pair-Programming, eine eigene Testabteilung und mehr Zeit kosten eine Menge Geld.
DSA-Spiele gelten nicht umsonst als Entwickler-Studio Killer. (Siehe Radon Labs)

Und: Radon Labs hat 500.000€ Förderung für das Spiel erhalten.

So mal zum Vergleich:
Angenommen Sternenschweif verkauft sich 100.000 mal durchschnittlich für 20€ (Anfangs für 30 später für 15), dann sind die Brutto-Gesamteinnahmen 2 Millionen. Zieh davon Steuer, Handel, Publisher und Lizenzen ab und wird klar, das Drakensang ein viel größeres Budget hatte.

[ChoJin]

Ich habe in der Early Access Phase 100+  Stunden verbracht.  Und ich habe nicht mal das ganze Spiel gesehen. Konnte also nicht alles testen....und das müsste man ja alle paar Patches Neu machen.  
Ist halt auch die Frage wie  viele Leute haben Privat soviel Zeit  damit zu verbringen und auch noch Fehler zu melden.
Viele wollen nur ab und zu rein schauen wenn Sie ein EA kaufen.  
Basilisk z.B. habe ich nicht besiegt und da gab es wohl was zu beheben.  Blutzinnen war ich 30 Min nur drin. Kann ich also nichts zu sagen ob da Fehler waren sind usw.  
Bei mir gab es ein Problem bei Windows 7. Konnte das Spiel nicht mehr starten. Lief nach Patch nicht mehr. Den Fehler hatte fast niemand und konnte auch nicht festgestellt werden warum der da war.
Mit Windows 10 kam er bei mir nicht zu Stande. Hängt also auch von der Hardware/Software auf den Computer zusammen. Die ist bei jedem ja bißchen anders.  

Das ist ein 3 Mann Unternehmen. Die können sich keine 100-500 Professionelle Spieletester leisten die vor Release 1-2x das komplette Spiel durch spielen und einen jeglichen Fehler usw. per Bericht einschicken.  Sowas können nur größere.

Und wie ich das mit bekommen habe sind da einige Leute im Hintergrund die Gelder Finanzieren und wieder Druck machten.  
Der Release wurde ja durch anraten der Community verschoben. Im letzten Monat kamen wichtige Patches. Da kam Richtig viel die letzten Monate.  
Aber wir haben ja auch täglich Neue wünsche was noch in das Spiel soll. Die Entwickler gehen auf jeden Wunsch ein. Ob und wann er umsetzbar ist eine andere Sache. Und jedes Neue macht vielleicht Probleme...und das an Stellen die EA User vielleicht nicht mehr besuchen.  
Nun spielen viel mehr das Spiel. Also wird auch viel entdeckt. Das ist ganz normal.
Ich hätte gerne das Spiel in 4 Jahren als Release und dann so wie fertig wie wir uns das wünschen.  
Aber wer zahlt das? Und selbst dann hätten massig EA User viele Fehler vielleicht nicht entdeckt.  

Genau sowas ist das Problem. Aber es ist ein schönes Spiel geworden. Die kleinen Macken sind zu verschmerzen. Es macht Spaß und hört meiner Meinung nach  zu den Top RPG der letzten Jahre.

Vor kurzem ist  Grimoire raus gekommen. Sowas wie Wizardry.  Über 20 Jahre in der Entwicklung, kostet mehr als Sternenschweif HD und hat unzählige Bugs die der Entwickler einfach vorher gar nicht entdeckt hat.
Und nun wird fleißig gepatcht seit Wochen.

Ich habe unzählige Neue Spiele hier wie Pillars of Eternity, The Witcher 3 usw.  die ich nicht spiele.....
Ist wohl DSA und Retro RPG Fan Ding bei mir.

Auch Teil 1 ist super. Und Test z.B. von Gamestar mit 49% die vor über 4 Jahren raus kamen, sagen nichts über das Spiel mehr aus.
Nur sind so kleine Spiele uninteressant und werden nicht 1-2 oder mehr Jahre nach Release  getestet von den Medien.  
So entgeht aber vielen ein tolles Spiel.