zum Weinen

[Asgrimm]

Tja, die Eu....

Was will man sich in einer "Diktatur der Lobbyisten" schon erwarten

[Asgrimm]

Hat das Forum gerade meinen Beitrag verschluckt?
Auto-Zensur der EU?

[Finwean]

Hat das Forum gerade meinen Beitrag verschluckt?
Auto-Zensur der EU?

DAAAAAAA-DUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUN

[Junivera von Duisburg]

Es gibt doch auch weinende Clowns

Nicht zu vergessen, die traurigen Optimisten!

[Rabenaas]

XM-388 Davy Crocket (Panzerfaust mit Atomsprengkopf)

... und ich dachte, das wäre bloß SF.



(Quelle: Wikimedia)

[Fury]

Kalter Krieg halt... da sind die auf die absurdesten Ideen gekommen.

[009-Greekmill]

Krieg ist immer unschön und immer zum Weinen.

[Rabenaas]

RIP REM

[Junivera von Duisburg]

Entsetzen über die Hinrichtung von Troy Davis durch die Giftspritze in den USA, trotz nicht eindeutig erwiesener Straftat.

[Boneman]

Darf man die USA Georgia jetzt als "Unrechtsstaat" bezeichnen?

[Zurgrimm]

Entsetzen über die Hinrichtung von Troy Davis durch die Giftspritze in den USA, trotz nicht eindeutig erwiesener Straftat.

Wann ist die Schuld eindeutig bewiesen? In Deutschland müsen 2/3 der Richter von der Schuld des Angeklagten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überzeugt sein. In den USA müssen 12 Geschworene einstimmig überzeugt sein. Die Schuld war rechtskräftig festgestellt, auch wenn es nachträglich Zweifelsmomente gab.

Insofern bin ich generell gegen die Todesstrafe, weil ich sie mit dem (euopäischen oder zumindest deutschen) Verständnis des Rechtsstaates nicht vereinbar sehe. Ich würde das aber nicht daran festmachen, daß in diesem einen Fall "die Schuld nicht erwiesen" sei. Egal welche Strafen wo verhängt werden, es gibt immer ein Risiko für Fehlurteile (bei uns haben schon Leute jahrelang unschuldig hinter Gittern gesessen und sind mit 25 €/Tag Entschädigung abgespeist worden). Aber das spricht nicht gegen die Rechtsstaatlichkeit, sondern ist in gewissem Umfang unvermeidlich. Die Gründe für die Unmenschlichkeit der Todesstrafe liegen m.E. woanders.

Im übrigen ist Amerika nach (west- und mittel-)europäischem Verständnis ja nicht erst seit dieser Todesstrafvollstreckung ein Rechtsstaat mit Fehlern. Das, was bis heute in Guantanamo stattfindet, die (seinerzeit legalisierten!) Verhörmethoden der CIA (zumindest) unter der Bush-Administration und der Umgang der Obama-Administration damit, sind doch schon seit längerem bekannt und unter Menschenwürdegesichtspunkten nicht viel besser. Man muß einfach einsehen, daß es in unterschiedlichen Teilen der Welt unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was ethisch richtig ist, was ein Staat tun darf und wo Grenzen bestehen müssen, auch wenn Einzelfälle dann nicht befriedigend gelöst werden können (den 'zigfachen, geständigen Kindesvergewaltiger und -mörder würden auch hierzulande viele gerne hingerichtet sehen).

Die USA sind kein perfekter Rechtsstaat nach unseren Vorstellungen. Das waren sie noch nie (seit Gründung der Bundesrepublik, meine ich). Aber sie sind eben in Summe immernoch allemal besser, als so manches andere Regime auf dieser Erde. Und deshalb können wir trotzdem froh sein, daß es die USA sind, die die letzte Supermacht sind, und nicht etwa China oder Putinland.

[Junivera von Duisburg]

Das war die 34. Hinrichtung in Amerika in diesem Jahr. Amerika hat Gewalt immer mit Gegengewalt bestraft. Notfalls auch mit staatlich
verordneter Todesfolge. Dieses Verständnis von Recht und Gerechtigkeit, ist in Europa lange überwunden. Trotz internationaler Kritik
(Vatikan, Amnesty International, Europäische Union und Vertreter etlicher Regierungen und Parteien) und einer Vielzahl strittiger Fälle,
bei denen Unschuldige starben, befürworten 2 Drittel der Amerikaner noch immer die Todesstrafe. Ein Fall mehr, der einmal mehr das
Justizsystem der Weltmacht ins Zwielicht rückt und eklatante Verfahrensmängel offenlegt. Einen Menschen im Auftrag des Staates zu töten,
dessen Schuld zu keinem Zeitpunkt zweifelsfrei erwiesen war, ist Unrecht. Der oberste Gerichtshof hätte im Lichte neuer Erkenntnisse
einen neuen Prozess auf den Weg bringen können und müssen, tat das aber nicht. Zur amerikanischen Wahrheit gehört aber auch: Nicht
überall ist Georgia. Etliche Bundesstaaten haben schon die Todesstrafe abgeschafft. Ich meine Amerika lernt also dazu, wenn auch langsam.

[Calesca]

Du kannst kein geltendes Recht zu Unrecht erklären, nur weil es mit deiner Weltanschauung nicht übereinstimmt.

[Zurgrimm]

Du kannst kein geltendes Recht zu Unrecht erklären, nur weil es mit deiner Weltanschauung nicht übereinstimmt.

Es gibt auch gesetzliches Unrecht. Das kann solche Ausmaße annehmen, daß der Richter es nicht mehr anwenden darf oder muß. Das ist aber erst dort der Fall, wo ein Gesetz "unerträglich ungerecht" ist oder die Gerechtigkeit nichteinmal anstrebt (siehe Radbruch'sche Formel). Ich denke, davon sind wir im Falle der Todesstrafe in den USA aber noch ein Stück entfernt.

Rechtsstaat und Unrechtsstaat sind letztlich auch eine graduelle Frage. Irgendwann ist zwar eindeutig die Schwelle zum Unrechtsstaat überschritten (Drittes Reich, Nordkorea, Myanmar) und andere Staaten sind offenkundig Rechtsstaaten (Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Finnland). Aber es gibt eben auch viele Zwischenstufen, wo - nach hier wohl überwiegendem Verständnis - ein "Rechtsstaat mit Mängeln" besteht. Ob er in Summe noch ein Rechtsstaat ist oder schon ein Unrechtsstaat, das ist im Einzelfall eine schwierige Entscheidung, die in den USA, Rußland, Italien und vielen, vielen anderen Staaten der Welt sicher diskutabel ist. Ich wäre mit der Bezeichnung Unrechtsstaat immer sehr zurückhaltend, würde aber an echte Rechtsstaatlichkeit auf der anderen Seite auch hohe Anforderungen stellen. Insofern sehe ich viele Staaten als irgendwo zwischen diesen Extremen liegend.

[Alpha Zen]

Du kannst kein geltendes Recht zu Unrecht erklären, nur weil es mit deiner Weltanschauung nicht übereinstimmt.

Doch, kann man. Sonst würde es ja überall so aussehen, wie hierzulande vor knapp 70 Jahren...
Es kommt nur darauf an, wieviele Menschen es für Unrecht halten, denn dann kommt Bewegung in die Sache und mit etwas Glück ist die Welt danach ein Stück gerechter.

[Rabenaas]

Ich glaube, hier gehen in der Diskussion die Begriffe Recht und Gerechtigkeit durcheinander. Beides hat in der Praxis oft nur wenig mit einander zu tun.
Die Hinrichtung mag rechtens gewesen sein, gerecht erscheint sie mir nicht. Besonders amerikanisch ist das Problem allerdings nicht.

Es gibt außerdem zwischen den USA und Europa bzw. Schland schon grundsätzliche unterschiedliche Traditionen, was das Rechtsempfinden betrifft. Während wir stark die Rehabilitation und Wiedereingliederung in die Gesellschaft betonen, geht es jenseits des Atlantiks auch stark um Bestrafung und Abschreckung. Viele Franzosen haben sich darüber aufgeregt, dass DSK in Handschellen der Presse vorgeführt wurde, obwohl er noch die Unschuldsvermutung für sich beanspruchen konnte. In Amerika ist das normal.

Übrigens glaube ich nicht, dass es vor allem auf die Menge der Menschen ankommt, die etwas als Unrecht empfinden. Immerhin haben immer wieder Individuen, wie z.B. Rosa Parks, große Veränderungen bewirken. Es kommt darauf an, dass der Leidensdruck groß genug wird, um aktiv zu werden. Und es muss außerdem zu einem gewissen Dammbruch kommen, wie z.B. die Selbstverbrennung von Mohamed Bouazizi.

[Alpha Zen]

Immerhin hatten immer wieder Individuen, wie z.B. Rosa Parks, große Veränderungen bewirkt haben. Es kommt darauf an, dass der Leidensdruck groß genug wird, um aktiv zu werden. Und es muss außerdem zu einem gewissen Dammbruch kommen, wie z.B. die Selbstverbrennung von Mohamed Bouazizi.

Die brauchen aber Unterstützer, um etwas bewirken zu können. Ich denke, wirklich ganz allein schafft kein Mensch (positive) Veränderungen, sie können höchstens der Auslöser sein, der Tropfen, der das berühmte Fass zum Überlaufen bringt.

[Rabenaas]

Wupps, ich habe noch an der Grammatik gefeilt, während Du schon zitiert hast.

Ich glaube nur, dass die Mehrheit nicht unbedingt ihrem Gerechtigkeitsempfinden entsprechend handelt. Da bringt die Masse allein auch nichts.

[Calesca]

Ich finde viele Sachen, die geschehen, ungerecht, auch wenn sie rechtens sind.
Wie Rabe schon sagte - Gerechtigkeit und Rechtlichkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

[Zurgrimm]

Wie Rabe schon sagte - Gerechtigkeit und Rechtlichkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das ist schon richtig, nur daß es mangels Definierbarkeit sehr schwer ist, die Gerechtigkeit zum Maßstab zu erheben. Denn was gerecht ist, das empfindet mitunter jeder anders. Frag' einen Texaner und einen Deutschen, ob es gerecht ist, einen Mörder hinzurichten. Die Wahrscheinlichkeit unterschiedlicher Antworten dürfte immens sein. - Egal welches Recht wir haben, es wird immer Leute geben, die es (teilweise) ungerecht finden.

Und ja, das liegt zu großen Teilen an unterschiedlichen Traditionen. Allerdings muß man bedenken, daß es auch in Deutschland bis zum Ende des zweiten Weltkriegs die Todesstrafe gab (durch die ganze, an sich demokratische Weimarer Republik-Zeit hindurch). Daran sieht man, daß Traditionen sich auch verändern können, wenn das Wertempfinden der Menschen sich weiterentwickelt. Es ist ja auch kein Zufall, daß in den USA die Staaten, die die Todesstrafe abgeschafft haben, vornehmlich im Nordwesten des Landes liegen, während die Staaten mit den meisten Hinrichtungen sich im (insgesamt konservativeren) Süden befinden.