Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[aeyol]

Heizung, auch wieder so ein Stichwort ...

Haus- und ggf. auch Wohnungsbesitzer haben mehr Möglichkeiten, von fossilen Brennstoffen wegzukommen. Als Mieter kann man gefühlt gar nix machen und ist beispielsweise dem Gas ausgeliefert. Ich meine ich versuch's, aber wenn der Vermieter nicht investieren kann oder will oder der Denkmalschutz reinspielt, Gebäude ungeeignet sind, "upgegradet" zu werden, ist das doof.

Derweil freu ich mich - auch wenn ich selbst nicht Auto fahre - über die Ladestationen hier überall an den Laternen!

[Asgrimm]

… Zudem gibt es Stromverträge mit 100% grünem Strom. …

Au! 
Der Verteilernetzanbieter kann natürlich nicht entscheiden, welche Ws er aus dem übergeordneten Netz entnimmt. 
Auch wenn er in der Jahressumme genau so viel Erneuerbaren einspeist wie er entnimmt, ist derzeit noch die große Herausforderung die Lücken zu schließen (deshalb sind Energiespeicher so wichtig)

E-Autos brauchen Strom UND ein leistungsstarkes Netz.

[zakkarus]

Heizung - die letzen Jahre waren so milde das ich kaum (für mich) heizen mußte, oder meinen alten Bademantel überzog. Anfangs wollte meine Genossenschaft die Heizkosten hochsetzen (verdoppeln), zogen aber schnell wieder runter auf knapp die Hälfte - und da wir monatlich einen Überblick über unsere Heizkosten bekommen, befinde ich mich bei etwa 1/10 des Durchschnittes. Ich weiß nicht wieso - wohnen vielleicht weiter nördlich, dichter unterm Dach oder haben kleine Kinder.

Es bringt nichts jetzt über neue Antriebe für Autos, Energie etc. zu jammern, das hält den Klimawanel nicht auf. Wa wir brauchen sind zukünftige lebendige Städte mit mehr Grünflächen, weniger Hochhgäuser (die zudem Wärme speichern), Solaranlagen auf allen Dächern, Forschung in Wind- und Wasserenergie (das sind unsere ältesten Kraftquelllen, bevor die Dampfmaschine und das Öl kamen). Theoretisch auch wie man den Atommüll wiederverwerten kann (ich bin kein Freund der Atomenergie, so lange diese Frsge nicht geklärt ist). Oder wir verbrennen bis zum letzten Tropfen fossile Urwälder. Achja, Strom einsparen? Sxchon mal die Erde vom Mond aus an angesehen (oder per GoogleEarth), wie hübsch unsere Großstädte nachts erstrahlen. Gut, mag sich jetzt mit LEDs ändern, aber muß das sein?

[aeyol]

Die Heizung an sich zum Wärmen war tatsächlich glücklicherweise in den letzten Wintern auch hier nicht so ein großes Thema. Aber so als Warmduscher braucht man so eine Gastherme eben doch mal.

Was die nachts erleuchteten Großstädte betrifft: Leider halte ich aufgrund der Begünstigung von Kriminalität den Verzicht auf Laternen bei Nacht für keine erstrebenswerte Lösung.

[aeyol]

Natürlich haben hier auch jetzt wieder Autos gebrannt. Sowas Sinnloses!

[cmfrydos]

Zumindest hält es jemanden kurzzeitig vom Fahren ab, und wäre so potenziell ethischer als Sitzblockaden, nach denen alle wie geplant weiter zu ihrem Ziel fahren. Nur sind wir nicht in der DDR, und es wird sich eben schnell ein neues Gefährt besorgt. Ab 2035 wäre es dann aber zumindest kein Benziner mehr. Also lieber die Molotovs die nächsten Jahre ûber sammeln.

Die beste Aktion fande ich bisher die Farbattacke auf das Brandenburger Tors. Finde ich irgendwie ein starkes Bild, das man sich einprägt, und zum Nachdenken anregt. Wenn wir uns so daneben benehmen, darf das unser Wahrzeichen ruhig repräsentieren.

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Frohen Erdüberlastungstag 2024!

Bis Neujahr wird bei uns jetzt auf Pump konsumiert, und vermutlich keine 300% Steuer könnten diesen Schaden bezahlen. In die Völle, Leute! Hurrah, diese Welt geht unter!

[aeyol]

Weil es für die Umwelt ja auch so toll ist, wenn ein Dutzend Autos brennen … find ich als Anwohner auch klasse, wenn dadurch Menschen gefährdet werden, denen dieses Auto nicht mal gehört und auf deren Wohnungen das Feuer übergreifen kann …

und wurde Farbe ohne Chemikalien verwendet, welche die Umwelt schädigen?

[cmfrydos]

Ja, da sprichst du das Offensichtliche aus. Wenn dadurch aber Menschen vor dem Tod bewahrt werden und noch dazu die Beweggründe nobel sind? Ja, ist es nicht sogar unterlassene Hilfeleistung, nichts gegen den Klimawandel zu tun?

Natürlich sollte immer das effektivste Mittel mit den kleinsten Kollateraschaden gewählt werden. Das ist beim Autoverbrennen sicher nicht so, kann man das Auto doch anderweitig stilllegen. Und bei den weiteren Protestformen, Sitzblockade und Farbaktionen, weiß man vielleicht nie, bei wem die zu Umdenken geführt haben, und ob sie letztendlich den Schaden wert waren.

Ich denke, es ist die Angst vor dem Kommenden und das Leiden mit den nächsten Menschen, die dann zu solchen Kurzschlussaktionen führen, weiß man sich nicht anders zu helfen.

[aeyol]

Ja, da sprichst du das Offensichtliche aus. Wenn dadurch aber Menschen vor dem Tod bewahrt werden und noch dazu die Beweggründe nobel sind? Ja, ist es nicht sogar unterlassene Hilfeleistung, nichts gegen den Klimawandel zu tun?

Ich sehe beim Verbrennen von Autos schlicht und einfach kein "aber", welches dafür spräche, sowas zu tun. Klar, wenn ich damit indirekt ein Haus anzünde, in dem dann 20 Menschen sterben, von denen vielleicht einer sonst mal jemanden mit selbigem Auto überfahren hätte ... "Hilfeleistung" ist das für niemanden, weder für den Mensch, noch hilft es gegen den Klimawandel. Es erhöht nur den Hass gegen Leute, die sowas machen, und Widerwillen, die (oder "die Sache") auch noch in irgendeiner Weise zu unterstützen.

Wer Autos verbrennt, ist selbst ein „Verbrenner“ und führt die eigenen Aktivitäten vermeintlich „für“ den Klimaschutz damit ad absurdum.

[Asgrimm]

Hamburg?
Ich hätte ja hinter angezündeten Autos eher Schutzgeld oder persönliche Rache vermutet…

Aber scheinbar gibt es Menschen die mit der Situation nicht klar kommen, dass sie nichts auf die Reihe bekommen können, das eine Gesellschaft jemals von ihnen brauchen könnte.
Um ihren Leben irgendeinen Sinn vorzugaukeln, schließen sie sich rechtsradikalen Gruppen an, lassen sich von religiösen Terrorgruppen vereinnahmen oder leben in den Wahn durch Sabotage das Klima zu retten.

Wer Autos anzündet ist ein Krimineller, wer Autos anzündet und glaubt damit dem Klima was gutes zu tun ist ein klimaschädlicher und ungebildeter Krimineller.

P.S.: ich glaube nicht, das Sitzblockaden und Farbaktionen irgendjemanden zu Umdenken bewegt haben. Im Gegenteil 

[aeyol]

Nee, Berlin.

Und ich würde sagen, Leute die Autos anzünden, sind einfach nur adrenalingeil und kurzsichtig.

[zakkarus]

Liebe Hohlköpfe .. ähm, Umweltaktivisten, eine Bitte: Richtet eurer Augenmerk man auf die ältesten Umwletaktivisten, die mutig genug waren um sich zwischen Wal und Harpune zu stellen: Greenpeace. Was ihr hingegen macht ist Mist. Fremdes Eignetum zu zerstöen ist ein Straftat. Wer debi in Kauf nimmt das ein ganzes Haus in Falmmen aufgeht, Menschen sterben, der ist ein Schwerbrecher. Und tötet zudem den Sinn des Umweltschutzes. Ich erinnere mich an eine Zeit wo Menschen sich an Bäume fesselten um deren Fällung zu verhindern (einige gehörten einer Grünen Partei an, die in Hamburg übrigens Bäume fällen läßt). Aber nie haben Umweltaktivisten (Aktivist - nicht Terrorist) fremdes Eigentum beschädigt oder gar andere Menschen in Gefahr gebracht.
Veranstaltet Demos, versucht mit guten Bespiel mehr Bürger zum Umweltschutz zu überzeugen. Aber sich irgendwo hinkleben (gut, gab es zu dne Atomtransporten auch) oder Sahcen anzünden mißkreditiert andere Umweltschutzorginisationen.

PS: Autos wurden (und werden) schon immer bei Demos gegen die "Staatsgewalt", bei Hausbesetzungen (Hamburger Hafenstraße einst) usw. mißbraucht, ein reiner Zerstöungsakt ohne eine intelligente Aussage. Denn solche Leute verstehen wohl den einfachen moralischen Satz "Was man nicht will das man ihm tue, das tue keinen anderen an." nicht.

[cmfrydos]

So gefällt es mir besser; jetzt haben wir ein (vielleicht produktives) Streitgespräch. Vielleicht zur Erinnerung an das Thema, es geht hier um Natur- und damit auch Klimaschutz in Selbstjustiz.  
Bleiben wir erst einmal bei der Sache mit den brennenden Autos, auch wenn das eher ein Favorit der Autonomen / Linksextremen Gruppierungen ist, und nicht das Erste ist, wenn man an klimaschützende Maßnahmen denkt. Trotzdem glaube ich, dass sich daran hoffentlich eine philosophische Debatte führen lässt.  
Ich würde dazu gerne abgrenzen zu Klimaprotest, friedlichem (gewaltfreiem) Aktivismus, etc. Das ist per se erst einmal keine Selbstjustiz. Vielleicht führt sie zu mehr Menschen mit mehr Umweltbewusstsein, und hilft so indirekt dem Klimaschutz, aber vielleicht führt es, wie angemerkt, auch dazu, dass sich Menschen dann von der Klimabewegung abwenden. Das ist zwar irgendwie dumm, da es an der Sache nichts ändert (der Notwendigkeit des Klimaschutzes), aber so sind wir Menschen nun einmal.  Eine Tat wie das Anzünden eines Autos ist dagegen eine direkte Ausübung von Gewalt, die durch das Gewaltmonopol des Staates strafbar ist, und dies könnte man daher als Klimaschutz in Selbstjustiz verstehen. 
Ich möchte gerne noch einmal argumentieren, wieso ich (noch) davon überzeugt bin, dass so eine Tat auch Vorteile mit sich bringt, und diese gegebenenfalls sogar die Nachteile überwiegen können, und diese Tat somit utilitaristisch ethisch gerechtfertigt wäre.  

Utilitarismus, zur Erinnerung, ist eine ethische Theorie, die besagt, dass eine Tat moralisch dann richtig ist, wenn ihre Folgen den Nutzen aller maximieren und den Schaden minimieren. Diese Betrachtungsweise ist nicht umstritten, und es gibt auch andere Methoden der Ethik, aber bleiben wir erst einmal beim Utilitarismus.  
Also, zurück zum brennenden Auto. Um etwas leichter argumentieren zu können, lasst uns annehmen, dass es sich nicht um irgendein Auto handelt, sondern um eines mit Verbrennungsmotor, und vielleicht auch eines, das besonders viel Treibstoff verbraucht. Also beispielsweise ein sehr altes Auto, ein tonnenschwerer SUV oder ein Sportwagen. Was wären also die Folgen, wenn dieses Auto durch Feuer zerstört wird?  

Lassen wir uns erst einmal die offensichtlich negativen Folgen betrachten: 
- Durch das Verbrennen (von Plastik, Tankfüllung, etc.) werden umweltschädliche Gase freigesetzt. Vielleicht wird auch der Boden verschmutzt, oder das Recycling der Restmaterialien erschwert.
 - Das Auto kann nicht mehr genutzt werden, somit wird der Fahrer in seinem Tun ausgebremst. Ihm wird "ein Stück Freiheit" und Vermögen genommen. 
- Durch den Brand werden gegebenenfalls andere gefährdet, wenn, wie bemerkt, sich das Feuer ausbreitet. Vielleicht schläft auch jemand im Auto und schafft es nicht heraus und stirbt.  

Ok, und jetzt mein Hauptpunkt, der glaube ich bisher nicht rüber kam: Eine große positive Folge dieser Tat wäre, dass dieses Auto nicht mehr fährt und somit über Jahre keine Klimagase mehr freisetzen kann. Das setzt voraus, dass der Fahrer nach dem Verlust kein exaktes Ersatzmodell erhält, sondern bestenfalls danach für gewisse Zeit auf das Autofahren verzichtet oder sich ein neues, effizienteres Modell holt. Naja, und was ist dann die Folge? Der Klimawandel wird milder. Einige Tonnen CO2 gelangen nicht in die Atmosphäre, wodurch sich die Erde nicht ganz so stark erhitzt, vielleicht um 0,0000000001 Grad weniger. Statistisch macht dies dann durchaus einen Unterschied, denn wenn der Klimawandel zu Milliarden vertriebenen, geschädigten oder auch getöteten Menschen führt, führt der Effekt des einen kaputten Autos statistisch dazu, dass es einige Menschen geben wird, die durch die Tat statt zu sterben, überleben. Menschen, die in der Heimat bleiben können, statt zu fliehen. Häuser, die bewohnbar bleiben, statt unter Wasser zu stehen. Schütteln jetzt alle den Kopf? Dann rechne ich das gerne später einmal vor. Oder könnt ihr jetzt einigermaßen nachvollziehen, wieso ich behaupte, dass durch die Zerstörung dieses einen fiktiven Autos Leben gerettet werden?  

Der Schutz von (menschlichem) Leben sollte doch an höchster Stelle stehen, und die Freiheit eines Autofahrers nachrangig. Wenn man jetzt noch einige der anderen negativen Folgen vermeiden könnte, würde ich behaupten, dass sich diese (fiktive) Tat nach dem Utilitarismus ethisch rechtfertigen ließe. 

 "Was du nicht willst, das man dir tut, füg auch keinem anderen zu" - Wieso zerstören wir dann unseren Planeten für die kommenden Jahrhunderte? Ich will jedenfalls nicht, dass Deutschland eine Wüste ist, Küstenstädte unter Wasser stehen und wir viele Extremwetterereignisse haben. Ich will nicht, dass hunderte Millionen aus Afrika nach Europa fliehen müssen, da es dort einfach zu heiß ist und man draußen stirbt. Wieso füge ich dann genau das der Welt mit meinen Taten zu? „Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt“ (Immanuel Kant)

[aeyol]

Oder es ist der alte Wagen eines älteren Menschen, der sich einfach kein neues Auto leisten kann, aber darauf angewiesen ist, weil er zuhause jemanden versorgt (Frau oder behinderte Kinder) und keine andere Möglichkeiten zur Mobilität hat. Sind die Leben solcher Leute einfach wertlos und zu missachten, weil ja vielleicht irgendwer gerettet werden könnte, oder auch nicht?

Dass friedlicher, gewaltfreier Aktivismus/Proteste keine "Selbstjustiz" sind, seh ich auch so.

Aber warum zu Selbstjustiz greifen, wenn es andere Möglichkeiten gäbe?

Wie wäre es zum Beispiel stattdessen mit Crowdfunding-Kampagnen für Leute, die auf ein Auto angewiesen sind, aber einen alten Verbrenner fahren, weil sie sich kein umweltfreundlicheres Fahrzeug leisten können? Da könnten viele zusammenlegen, Spenden sammeln, und prompt hast du ein schmutziges Auto auf der Straße weniger - ganz ohne Zündelei und Tote!


Die Zündelei an Autos seh ich immer noch hauptsächlich als "Ich will unbedingt ein Auto anzünden! Und denke mir jetzt irgendeinen Grund dafür aus, das zu rechtfertigen."-Problem.

[zakkarus]

Ok, schreib mal eine Abschlußklausur und vergies sie über Nacht im Auto - ein Auto von Millionen in der Stadt. Kann ja mal passieren.
Oder man wollte morgen in dne Urlaub fahren. Hey, haben diese "Autohassen" wirklich kein eignes Auto oder eine Führerschein? (Ich letzteres nicht! Noch nicht mal eine Hupe!)
Es ist nicht nur ein Auto, ein Ding was einen von hier nach dort bringen soll - mehr sollte ein Auto nie sein (aber es wurde zu ein Statussymbol; jetzt fährt fast jeder Idiot in eine SUV - eigentlich müßte ich das Rathaus anzünden weil diese bekloppten Politiker breite "Panzer auf Räder" in einer engen Stadft mit kleine Parkplätzen zulassen!).
Also wenn schon ein Auto anzünden, dann die richtigen (außerdem bezahlen wir (Steuerzahler) ja diese Wagen.

Nun, wir haben nun ein unschuldiges Auto samt (hoffentlich toten) Inhalt angezündet - es entsteckt Umweltverschmutzung, unnötiger Polzei- und Feuerwehreinsatz - bei Elektroautos erhöhte Brandgefahr! - , und die Versicherung (oder Steuerzahler) ersetzt das Auto. Viel Arbeit, Dreck und unnötige Personalauslastung für NIX! Höchstens einen ziemlich verägerten Autobesitzer, dem man sien persönliches Eigentum (Fotoalbum der Großmutter etc.) vernichtet hat.
Das ist hirnloser Randalismus - oder zünden diejenigen ihre eignen Autos, Fahrräder oder Lieblingsbücher an???
Wer sicb so (böse) daneben benimmt, den bezeichne ich als "Leute" nicht als Mensch!

PS: Wer auf Selbstjustiz steht, darf gerne in die USA auswandern. Laut Verfassung darf jeder Bürger eine Waffe tragen. Kannst gleich den Nachbarn erschießen wenn er laut den Rasen mäht!
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstjustiz; bzw. laut Gesetz: https://www.kriminalpolizei.de/service/p...612a673718 (Kriminalpolizei - bein Anfragen zum Grundgesetz kam keine Antwort)

Was hat das mit "ethisch" (= sittlich, moralisch) zu tun?
Und was Naturschutz angeht, schafft euch einen Garten an, pflegt ihn so das Vögel, Insekten und andere da wohl fühlen - ja, bedeutet leider mehr Abeit als nur ein Streichholz anzuzünden Sorry. Aber das bedeutet leider NATURSCHUTZ - nämlich Arbeit. Schutz - u.a. arbeiten dafür paar unterbezahlte Menschen beim Rettungsdienst, Polizei und Feuerwehr.
Sollte man vielleicht mal darüber nachdenken - und über die eigene Moral.
(Und das war's auch von mir - Rollenspiele sollten Spaß machen, dies hier nicht!)

Na gut, einen hab ich noch. Wo war hier in Hamburg vor 5-10 Jahrne der große Aufschrei das Kleingärten biem Stadtpark für (eher teure) Wohnungen weichen müßten. Weil viele auf eine eigene günstige Wohnung hoffen, weil immer noch Leute glauben das neue Wohnugen den Wohnungsmakrt günstiger machen ... wenn nicht immer mehr neue Leute nach Hamburg ziehen würden. Hamburg galt mal als grünste Großstadt Deutschlands - vergleicht mal Karten vor 10-20 Karten mit heutigen, und es werden alte Bäume weiter gefällt, u.a. für Radwege oder neue U-Bahnstecke. Hm, mal ausrechnen, damit ein Baum einen über 50jährigen gefällten Baum ersetzen kann, wie viele Jahre benötigt er um genauso groß zu werden ... 50 Jahre? Der Hamburger Stadtpark wurde vor über 100 Jahren als Naherholungsgebiet für dasc damals recht kleine verußte Hamburg (die heutige Alt-/Innenstadt) gebaut ... wer braucht schon Natur?

Übrigens nivht mißverstehen, meien Wut richtet sich auf mich selbst, weil mir Nichts einfällt wie wir die zuküntige Generationen vor unsren Irrsinn schützen können - sinnvoll und nicht mit Gewalt.
(Denn Gewalt bedeutet das wir unserem tierischen Instinkten folgen und nicht was uns zum Menschen macht.)

[aeyol]

Ich seh für künftige Generationen keine Zukunft, solange es Menschen gibt, welche Gewalt und Zerstörung für den richtigen Weg halten, ihren Willen durchzusetzen.

Sage ich mal so als seherische Rabenhexe.

[cmfrydos]

Und dennoch machen wir weiter, aus Spaß, Freude und Eigenutz, Maschinen, PKW's und Flugzeuge mit fossilen Kraftstoffen zu betreiben, damit gigantisches Kapital zerstören und Milliarden von Menschen vertreiben, verletzen und vernichten. Ich verstehe nicht, wieso WIR nicht die "bösen" Menschen sind, der eine mehr Serienkiller wie der andere. Alle kennen die Folgen, aber nichts und niemand verbietet dem anderen sein Handeln - außer Bibel, Koran und unsere Verfassung. Findet die Politik nicht bald eine Lösung für dieses Gewaltvakuum gehen wir in Anarchie den Bach herunter - den ein oder anderen Weg.

[aeyol]

Hier werden ja jetzt schon Politiker auf offener Straße krankenhausreif geschlagen, wenn sie sich für soziales Miteinander oder Klimaschutz einsetzen.

Die, die das gemacht haben, halten das sicher auch für gerechtfertigte Selbstjustiz und sich selbst für „die Guten“ …

[cmfrydos]

Ja, ich finde das beängstigend. Irgendwie wild, dass sich aus der Haltung "Wir machen mehr falsch als recht" ableiten lässt, dass eine Sabotage vom allem, oder zumindest allem Neuen, besser ist, als es weiter laufen zu lassen. Nach dem Motto, wenn alles gleich bleibt, kann es nicht schlimmer werden. Dabei wird man niemals objektiv vollumfänglich feststellen können, ob es denn nun besser oder schlechter wird. Gerade Ideologisch kann man da ja aus jeder Ecke kommen, und die Dinge ganz anders beurteilen. Da finde ich die Dinge, die man sachlich und faktisch untersuchen kann, wie den Klimawandel, angenehmer, auch wenn das nur ein Puzzleteil des Ganzen ist.

Dazu vielleicht ein hier bisher fehlendes Argument Pro-Verbrenner: Offensichtlich braucht die Energiewende selbst Energie. Die Fertigung von modernen Häusern, Solarzellen, Windparks, Wasserkraftwerken und Energiespeichern kostet Ressourcen und Strom, und ohne den Verbrenner als eine Art Katalysator, würden wir es nicht schaffen. Irgendwie ist es auch ein rießen Glück, dass uns die Erde mit ihren Öl- und Gasfeldern beschenkt hat.

Falls die Menschheit damit verantwortungsvoll umgeht, die Wende schafft, und den schlimmsten Folgen eines (kleinen) Klimawandels trotzt, dann kann es so richtig losgehen. 

[cmfrydos]

Hier noch eine kurze Arte-Doku dazu unter dem Motto "Degrowth vs Collaps":
Können wir die Wirtschaft schrumpfen?

Ich bin zwar nicht sicher, ob es nur die beiden Möglichkeiten gibt, aber die Doku stellt dies so dar, und postuliert, dass wir mit demokratischen Mitteln stark in den Markt eingreifen müssen, um den Kollaps zu verhindern.

Ich persönlich hadere (rein philosophisch) immer noch damit, ob der "Kollaps" in sich nicht so undemokratisch ist, dass man auch "undemokratische" Lösungen zu dessen Vermeidung fordern könnte. So wie die hier diskutierte Sachbeschädigung in Selbstjustiz. Vielleicht müssen wir Demokratie aber nur anders denken, ähnlich wie die Doku vorschlägt, dass mehr Direktdemokratie zu 'härteren' Lösungsansätzen führen kann. Das klingt für mich plausibel, da die Politik doch so viele Lobbies bedienen muss, und sich bald einige im Todeskampf befinden (müssen).  

Leider haben wir mit den Bauernprotesten gesehen, was Menschen tun, die sich nur ein bisschen benachteiligt fühlen. Was kommt? 'Flugzeuglandungen blockieren Autobahnen!'?