Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Rabenaas]

Veraltet ist es nur deshalb, weil wir in einem energiewirtschaftlichen Experiment Teile unseres Kraftwerksparks durch neue Erzeugungsformen ersetzten wollen. Dafür ist es nicht geeignet. Daran schließt sich aus meiner Sicht die Frage an, wer nach dem Verursacherprinzip für die zusätzlichen Kapazitäten aufkommen muss: Und das wären dann die neuen Erzeugungsformen.

Der CO2-Ausstoß muss gedrosselt werden. Insofern sind Experimente unumgänglich. Und warum sollen Kohle- und Atomkraftwerke subventioniert, regenerative Energien aber "nach dem Verursacherprinzip" gestraft werden? Verursacher sind die Wähler. Im Übrigen sind die für den Ausbau zuständigen Übertragungsnetzbetreiber nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeitende Dienstleister.

Hmm, das wäre jetzt so ein Punkt, an dem ich mich frage, ob Du Dich genügend mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt hast:

Dass das deutsche Netz von der Topologie her nicht optimal ist, ist ein Erbe des kalten Krieges. Ansonsten sind die Übertragungstarife im tschechischen Netz eher noch höher. Das europäische Netz ist ein Verbundnetz, das nur im Notfall (Stromausfall) in einzelne Zonen gespalten wird. Daher sucht sich der Strom seinen Weg ziemlich selbständig.

Das weiss ich natürlich nicht, aber vielleicht findest Du in obigem Absatz Aspekte, die Du bisher nicht berücksichtigt hast. Ist dieser Artikel immer noch ein so eindeutiger Beleg für die Unterlegenheit des deutschen Stromnetztes .... ?

Ist ein Apfel einer Birne unterlegen? Die einzige relevante Frage ist, ob das deutsche Stromnetz seinen Aufgaben als Teil des europäischen Verbundnetzes gewachsen ist. Das ist es nach einhelliger Meinung nicht mehr.

Ich kann Dir an der Stelle nur versichern, dass ich Deine Kommentare nicht leichtfertig "abbügele". Ich mache mir stets gedanken, was ich schreibe.

Am letzteren habe ich keinen Zweifel. Allerdings arbeitest Du mitunter auf technischen KO hin, statt Dich konstruktiv mit der anderen Position auseinanderzusetzen. Man kann auf jeden Satz, der jemals geschrieben wurde, mit einem "aber" antworten. Zumal Deine intensive Beschäftigung mit Themen meistens in der Bestätigung einer konservativen Weltsicht resultiert. Das ist auch kein Problem.
Von naturwissenschaftlich gebildeten Leuten erwarte ich aber, dass sie sich der eigenen Prämissen bewusst sind, und sich notfalls auch von ihnen trennen zu können.

Ich habe damit weniger Probleme, ich habe zuviele Menschen erlebt, die selbst von den abstrusesten Sichtweisen völlig überzeugt sind, und sich durch nichts erschüttern lassen, so dass ich das inzwischen einfach hinnehme.

Und ich finde Leute mit mit abstrusen Sichtweisen oftmals interessant und inspirierend. Einem Buschmann oder konfuzianischen Gelehrten kämen unser common sense abstrus vor. Und Dunning-Kruger lauern hinter jeder Ecke.

Irgendwie hat das alles nichts mehr mit Naturschutz und Selbstjustiz zu tun.

Edit: Norwegen will Europas Akku werden

[Rabenaas]

Kapitän Watson ist untergetaucht. Er wurde vor einigen Monaten in Deutschland festgenommen und auf Kaution freigelassen. Grund dafür war ein recht fadenscheiniger Haftbefehl in Costa Rica. Während über die Abschiebung von Paul Watson entschieden wurde, kam heraus, dass er von Costa Rica aus direkt an Japan ausgeliefert werden sollte. Seitdem ist der Aufenthaltsort von Kapitän Watson unbekannt. Jetzt hat Japan sich direkt an Interpol gewandt und einen internationalen Haftbefehl erwirkt.

[Zurgrimm]

Während über die Abschiebung von Paul Watson entschieden wurde,

Du meinst die Auslieferung.

Seitdem ist der Aufenthaltsort von Kapitän Watson unbekannt.

Naja, hätte ich an seiner Stelle wohl auch so gemacht. Es war halt von Anfang problematisch, ihn auf Kaution freizulassen. Die Fluchtgefahr ist in so einem Fall doch evident. Nur wird ihm ja auch kein Kapitalverbrechen vorgeworfen, mithin wäre es wohl unverhältnismäßig gewesen, ihn monatelang in U-Haft zu belassen. Schwierige Situation... aber so kommt die Kaution wengistens dem Steuerzahler zu gute. Hat doch auch was.

[Rabenaas]

Der internationale Gerichtshof hat den pseudowissenschaftlichen Walfang Japans jetzt endlich für unrechtmäßig erklärt. Es bleibt allerdings offen, ob die Walfangindustrie in Zukunft weitere Schlupflöcher ausnutzen wird.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...61759.html

[$|#mi]

solange die nachfrage nach walprodukten, warum auch immer da ist, wird weiter gefangen. wenn der jap. walfang in dem bisherigen ausmaß für unrechtmäßig erklärt werden sollte, bleibt die frage ob es japan überhaupt jucken würde.

[Zurgrimm]

Ich stecke in der Materie nicht drin, habe mir bei den Medienberichten gestern aber unwillkürlich 2 Fragen gestellt:

Wenn Japan nach dem IGH-Urteil vor der Antarktis keine Wale mehr fangen darf, können sie dann nicht einfach auf ein anderes Meeresgebiet ausweichen?

Wenn die Japaner nun keine Wale mehr jagen, freuen sich dann nicht einfach nur die anderen Walfangnationen (z.B. Island), daß sie deren Markt mitversorgen können?

[Rabenaas]

Es gibt ein internationales Übereinkommen zur Regelung des Walfangs. Laut diesem werden die Walfangquoten vom IWC festgesetzt. Das IWC hat 1986 die Quoten für kommerziellen Walfang auf 0 gesetzt. Ausnahmeregelungen gibt es für den traditionellen Walfang indigener Völker und Forschung.

Wer Wale fangen will und nicht gerade Ureinwohner des Polarkreises ist, hat also zwei Möglichkeiten: Entweder er forscht, oder er pfeift auf die Beschlüsse der IWC. Japan hat gerade vom IGH endgültig zu hören bekommen, dass es nicht forscht. Sie können also, wie Norwegen, das Moratorium ablehnen. Die Frage ist, ob die (hoch subventionierte, wirtschaftlich unsinnige und von den Seasheps in arge Bedrängnis gebrachte) Walfangindustrie den Gesichtsverlust aufwiegt, der durch das Ignorieren von internationalen Verträgen entsteht, denen man einmal zugestimmt hat.

Die kleineren Walfangnationen konnten bislang recht ungestört im Windschatten der Japaner agieren. Mal sehen, wie das weiter geht.

[Zurgrimm]

Es gibt ein internationales Übereinkommen zur Regelung des Walfangs.

Haben das denn alle (ungefähr) 200 Staaten der Welt ratifiziert? Und falls ja, kann man nicht austreten?

Ja, letztlich ist es wohl eine Imagefrage, sonst hätten die Japaner ja gar nicht so lange auf diesem offensichtlichen Blödsinn mit der Forschung beharrt. Und sonst hätten sie auch nicht jetzt verkündet, das IGH-Urteil anzuerkennen.

Die Frage, die für mich letztlich nur bleibt, ist: Werden deshalb nun weniger Wale getötet werden? Denn der Markt für Walfleisch wird in Japan ja weiter da sein und es gibt dort zahlungskräftige Kunden.

[Silencer]

Die Frage, die für mich letztlich nur bleibt, ist: Werden deshalb nun weniger Wale getötet werden? Denn der Markt für Walfleisch wird in Japan ja weiter da sein und es gibt dort zahlungskräftige Kunden.

Walfleisch wird heutzutage immer seltener konsumiert. Die Zahl der Konsumenten die regelmäßig Walfleisch konsumieren liegt wohl im einstelligen Prozentbereich. Der Markt für Walfleisch scheint immer weiter zu schrumpfen, es besteht also eigentlich kein Bedarf den Walfang auszuweiten und weiter zu betreiben. Es wird mehr produziert, als verkauft. Der Walfang wird deshalb subventioniert, also scheint es eher an der politischen Führung zu liegen, als an der Nachfrage/Interesse innerhalb der Bevölkerung.

[Rabenaas]

Die Kühlhäuser sind gefüllt mit mehr als 6000 Tonnen Walfleisch (klick) und die Walfänger behalten mitunter nur die "Filetstücke" der getöteten Meeressäuger (klick). Das Fleisch wird u.a. dadurch auf den Markt gedrückt, dass man es in Schulkantinen ausgibt - trotz der Gefahr durch die Quecksilberkontamination. Die Fangflotten der anderen Walfängernationen sind zudem winzig und müssten erst mal mit entsprechenden Investitionskosten aufgebaut werden. Ich erwarte also schon, dass erst mal weniger Wale gefangen werden.

Das Abkommen hat derzeit 75 Unterzeichner (klick). Man muss nicht mal austreten. Protest gegen die festgelegten Quoten reicht auch schon. Allerdings ist Walfang offensichtlich ein Verlustgeschäft. Die japanischen Steuerzahler hat der Walfang 2011 ca. 9 Millionen Dollar gekostet.

[HelmhamsterHD]

Allerdings ist Walfang offensichtlich ein Verlustgeschäft. Die japanischen Steuerzahler hat der Walfang 2011 ca. 9 Millionen Dollar gekostet.

Der Geschmackswandel der Konsumenten ist ein wesentlich mächtigerer Gegner als der Michael Moore der Meere.
Inwieweit der japanische Walfang durch das Urteil unterbunden wird, weiß ich nicht, hat der Gerichtshof doch lediglich "das entsprechende japanische Programm für rechtswidrig erklärt", um den verlinkten SPON-Artikel zu zitieren. Das ist weder ein Verbot eines neuen, nur anders aufgelegten Programmes noch ein Fangverbot in Gewässern jenseits der Antarktis.
Falls die Zahlen stimmen, wäre der kommerzielle Walfang in der bisherigen Form nicht einmal ein Problem des Artenschutzes. Bei Zwergwalen liegt die jährliche Fangquote unterhalb eines drittel Prozentpunkts des Gesamtbestandes. Abstrakt zusammengefasst: Nachhaltig bewirtschafteter Wildbestand.
Es scheinen weniger die Harpuniere der Fangschiffe, als vielmehr die Treibnetze der großen Fischfangflotten die Problemverursacher zu sein. Dass die auf Spendengelder angewiesene Privatorganisationen nicht so ohne weiteres auf Emotionalisierung und selektive Faktenwiedergabe verzichten können, leuchtet mir indes ein. Also wird wohl auch weiterhin der Minkwal und das böse Walfangschiff stärker als der bestandsbedrohte Rote Thunfisch als Aufmacher dienen. Das (mittlerweile) Ungefährdete wird noch stärker geschützt, das nicht ganz so Niedliche hingegen ignoriert. Tierschutz begrenzt sich durch seine mediale Wirkungsweise selbst am stärksten.

[$|#mi]

[quote='Rabenaas' pid='131581' dateline='1396373555']
.... Das (mittlerweile) Ungefährdete wird noch stärker geschützt, das nicht ganz so Niedliche hingegen ignoriert. Tierschutz begrenzt sich durch seine mediale Wirkungsweise selbst am stärksten.

weil es sonst noch weniger interessieren würde (tut es doch jetzt schon kaum, man sieht sowas, denkt sich oh wie furchtbar und 5 m in später ist es vergessen).


Generell spende ich lieber und regelmäßig für tierschutz als für menschen.

[Rabenaas]

Das (mittlerweile) Ungefährdete wird noch stärker geschützt, das nicht ganz so Niedliche hingegen ignoriert.

Nö. Die Seasheps kümmern sich genau so intensiv um Thunfische und Haie. Nur findet das weniger mediales Interesse, weil es da seltener zu Schiffskollisionen komm.

Abstrakt zusammengefasst: Nachhaltig bewirtschafteter Wildbestand.

Um mal die EU zu zitieren: "International ist der Walfang seit der Fangsaison 1985/1986 verboten. Dieses Moratorium wurde von der Internationalen Walfangkommission (International Whaling Commission, IWC) hauptsächlich verfügt, weil keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse über die weltweiten Walbestände vorlagen." (link) Fragt sich, ob die Zahlen zuverlässiger geworden sind.
Außerdem handelt es sich nicht um irgendeine Form von Wildbestand. Ich frage mich, ob die Jagd auf z.B. Menschenaffen ok ist, solange sie nur nachhaltig geschieht.

[Zurgrimm]

Außerdem handelt es sich nicht um irgendeine Form von Wildbestand. Ich frage mich, ob die Jagd auf z.B. Menschenaffen ok ist, solange sie nur nachhaltig geschieht.

Mal abgesehen davon, daß man Menschenaffen nicht nachhaltig jagen kann, weil die meines Wissens nach alle akut vom Aussterben bedroht sind, ist das eine sehr berechtigte Frage. Allerdings rührt die daher, daß Menschenaffen besonders hochentwickelte Tiere sind, deren Gehirne zu Denkleistungen imstande sind, die über diejenigen der allermeisten Tiere hinausgehen. Sie sind damit - wie auch von ihrer äußeren Gestalt - menschenähnlich. Dieses besondere ethische Dilemma stellt sich bei Walen nicht in ebendieser Weise.

Wenn man gleichwohl argumentieren will, daß Wale auch etwas anderes als "irgendeine Form von Wildbestand" sind, bei denen ähnliche Besonderheiten bestehen, wäre das besonders begründungsbedürftig. Dann stellt sich aber naürlich zugleich die Frage nach der Grenzlinie zwischen Wildbeständen, die nachhaltig zu bejagen i.O. ist und solchen, bei denen dies ethisch immer verwerflich ist. - Jenseits der Menschenaffen (bei denen ich tendenziell zustimmen würde) sähe ich mich derzeit nicht in der Lage, eine solche Linie zu ziehen.

Allerdings würde ich sagen, daß jede Art von Jagd ethisch hochproblematisch ist, wenn sie auf grausame Art und Weise geschieht. Den Bildern, die ich kenne, nach zu urteilen, scheint mir das beim Walfang besonders nahe zu liegen. Aber auch Fische werden sicherlich eher qualvoll verenden auf den großen Trawlern.

[HelmhamsterHD]

weil es sonst noch weniger interessieren würde (tut es doch jetzt schon kaum, man sieht sowas, denkt sich oh wie furchtbar und 5 m in später ist es vergessen).

Ist das so? Die gegenwärtige Popularität vegetarischer Ernährungsweisen legt mir eine andere Meinung nahe. Es gibt unter diesen Leuten sowohl bewusste Programmatiker wie auch vom gegenwärtigen schicken Außenbild angezogene Zeitgeistpassagiere. Aber nach den mir bekannten Umfragen stellen auch die Mitleidigen eine zahlenstarke Vegetariergruppe dar. Die sehen ein Tier auf dem Weg zum Metzger, es dauert sie und dieser Eindruck überlebt sogar die berüchtigten fünf nächsten Minuten.
Emotionalität ist nicht gar so flüchtig und ich erkenne sie auch als berechtigtes Mittel im Positionenstreit an. Nur gehen Herz und Hirn nicht immer Hand in Hand (s. Mittel- und Zweckbezug bei Tierschutzwerbung).


@ Rabenaas
Wie Zurgrimm sehe ich bei Menschenaffen eine rational zu begründene rote Linie, die ich bei gleicher Grundlage nicht auf weitere Tierarten ausdehnen könnte. Bei Walen bspw. scheinen mir Zuneigung, Affekt, Imposanz und (durchaus auch: gelernte) Sympathie wesentlich entscheidendere Motive für einen Schutzgedanken zu sein. Das finde ich auch in Ordnung, mag nur die Militanz nicht, mit der die "Sea Sheperds" allen anderslautenden Einschätzungen begegnen. Das ist geistig eng und angesichts der bereits begangenen Schiffsattacken gefährlich für Leib und Leben.

[Rabenaas]

Jenseits der Menschenaffen (bei denen ich tendenziell zustimmen würde) sähe ich mich derzeit nicht in der Lage, eine solche Linie zu ziehen.

Wenn ich mir jetzt aus dem Stehgreif ein Kriterium ausdenken sollte, dann wäre das ein Selbstbewusstsein entwickelt zu haben, einen Geist ähnlich dem unseren zu haben. Ich möchte nichts zu Tode gejagt sehen, das sich seiner selbst bewusst ist.
Aber das ist jetzt wirklich spontan und nicht durchdacht.

Allerdings würde ich sagen, daß jede Art von Jagd ethisch hochproblematisch ist, wenn sie auf grausame Art und Weise geschieht.

Auch ein gutes Argument.

Das finde ich auch in Ordnung, mag nur die Militanz nicht, mit der die "Sea Sheperds" allen anderslautenden Einschätzungen begegnen. Das ist geistig eng und angesichts der bereits begangenen Schiffsattacken gefährlich für Leib und Leben.

Die SeaSheps treten eher Walfängern als irgendwelchen Einschätzungen entgegen. Und in Gefahr bringen die sich hauptsächlich selbst, ist mein Eindruck. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sie konsequent für ihre Überzeugung eintreten.

[Zurgrimm]

Wenn ich mir jetzt aus dem Stehgreif ein Kriterium ausdenken sollte, dann wäre das ein Selbstbewusstsein entwickelt zu haben, einen Geist ähnlich dem unseren zu haben. Ich möchte nichts zu Tode gejagt sehen, das sich seiner selbst bewusst ist.
Aber das ist jetzt wirklich spontan und nicht durchdacht.

Und wie willst Du feststellen, welche Tiere "einen Geist ähnlich dem unseren" haben? Soweit mir bekannt trifft das wirklich am ehesten auf Menschenaffen zu. Darunter gibt es dann verschiedene Formen der Intelligenz. Welche Arten wie hoch entwickelt sind, ist schwer zu sagen. Delphine sollen sehr intelligent sein, habe ich mal gelesen. Aber ist ihr Geist deshalb schon ähnlich dem menschlichen? Ich weiß es nicht. Jedenfalls aber hätte ich bauchgefühlsmäßig bei der Delphinjagd weniger Probleme als bei der Jagd auf Gorillas z.B.

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sie konsequent für ihre Überzeugung eintreten.

Das tun religiöse Fanatiker auch, wenn sie sich in einem "heiligen Krieg" wähnen. - Die Frage ist doch, ob diese Überzeugung so legitim ist, daß man zu ihrer Durchsetzung (milde?) Gewalt einsetzen darf. Bei eklatantem und evidentem Bruch von Völkerrecht kann man das in Abwesenheit von Ordnungsmächten auf hoher See wohl annehmen, solange keine Menschen zu ernstlichem Schaden kommen. Wo es eklatante und evidente Völkerrechtslücken gibt, die Güter von hohem Wert in Gefahr bringen (z.B. Gefahr der Ausrottung ganzer Arten, der Zerstörung einzigartiger Biotope), da kann man das eventuell auch noch annehmen.

Wenn es aber wirklich genügend Wale geben und die Jagd nicht evident völkerrechtswidrig sein sollte, dann würde eine Rechtfertigung für selbstjustizielle Gewaltanwendung spätestens entfallen - Überzeugung hin oder her. Denn auch Ünberzeugungen sind eben nicht universell.

[Rabenaas]

Und wie willst Du feststellen, welche Tiere "einen Geist ähnlich dem unseren" haben? Soweit mir bekannt trifft das wirklich am ehesten auf Menschenaffen zu.

Es gibt schon Methoden, wie z.B. das Spiegelexperiment. Da wird einem Probanden z.B. ein roter Punkt auf die Stirn gemalt und aus seiner
Reaktion schließt man dann darauf, ob er sich selbst im Spiegel erkennt. Affen können das und Delfine scheinbar auch. Es sieht alles danach aus, als wären Delfine sich ihrer selbst bewusst. Ein entsprechendes Experiment bei Pottwalen wird natürlich schwierig. Insgesamt ist das Thema natürlich umstritten. Hier ist ein ziemlich interessantes und objektives Interview zu dem Thema, wie ich finde.

Wo es eklatante und evidente Völkerrechtslücken gibt, die Güter von hohem Wert in Gefahr bringen (z.B. Gefahr der Ausrottung ganzer Arten, der Zerstörung einzigartiger Biotope), da kann man das eventuell auch noch annehmen. [...] Denn auch Ünberzeugungen sind eben nicht universell.

Das Völkerrecht gründet sich aber auch auf Überzeugungen. Und wo der eine eklatante und evidente Lücken erkennt, sieht der andere nichts. Zumal wenn es um Profit geht.

[Zurgrimm]

Das Völkerrecht gründet sich aber auch auf Überzeugungen. Und wo der eine eklatante und evidente Lücken erkennt, sieht der andere nichts. Zumal wenn es um Profit geht.

Die Überzeugungen, die völkerrechtlichen Verträgen zu Grunde liegen, sind nur eben für die unterzeichnenden Staaten nicht mehr ganz unverbindlich. Sie haben sich zu diesen bekannt und müssen sich daran - soweit der Vertrag reicht - festhalten lassen. Und auch für Dritte sollten sie eine gewisse Richtschnur dessen bilden, was erlaubt und was verboten ist, auch wenn sie den Wertungen/Überzeugungen nicht ganz zustimmen. Würden die Verträge eine bestimmte Walfangquote zulassen, wäre es meiner Auffassung nach jedenfalls nicht mehr gerechtfertigt, militant gegen Walfänger vorzugehen.

Daß das im Falle der Völkerrechtslücken sehr problematisch ist, das stimmt natürlich. Deshalb hatte ich ja an der Stelle auch geschrieben, daß man die Selbstjustiz in solchen Fällen "eventuell auch noch" rechtfertigen könne. Wenn z.B. ein Vertragswerk von allen großen Staaten unterzeichnet wurde, die Schiffe dann aber unter der Flagge irgendwelcher anderer Staaten fahren, dann mag man für diese wohl eine Lücke annehmen.

Daß im übrigen viel subjektiv bleibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber es sollte ja hier um die ethisch-moralische Frage gehen. Und insoweit kann man den aktiv-kämpferischen Schutz hochstehender Gemeinschaftsgüter gegen reine Profitinteressen wohl in manchen Einzelfällen billigen. Das bleibt für mich aber eine Frage des Einzelfalls.

[Alpha Zen]

Raben und Krähen nicht vergessen, die werden auch gerne mal gejagt, könnten aber sogar intelligenter als Delphine sein, wie manche Forscher meinen. Wobei letztere den Vögeln wohl eine "empathische Intelligenz" voraus haben, wie mir scheint. Von Zuneigung durch Delphine (und andere Meeressäuger) hört man ja immer mal wieder, bei Krähen kam mir das noch nicht unter.

Driftet etwas vom eigentlich Thema ab, sorry. Ich wollte es nur einwerfen. ^^