Bedingungsloses Grundeinkommen

[Boneman]

Die Intution zeichnet sich eben gerade dadurch aus, das sie auch OHNE Kenntnis aller Informationen zu einen schlüssigen Ergebnis kommen kann, und die für die Intuition nötigen Infos über das BGE kann ich in 3 Sätzen zusammenfassen. Jede weitere Detailinformation oder jeder weitere Satz ändert daran schlicht nichts mehr.

Das (Hervorgehobene) hab ich doch so gesagt: Die Intuition gelangt immer zum aus ihrer Sicht bestmöglichen Ergebnis. Aber nur weil meine Intuition mir sagt "das ist so und so" ist das keine Garantie, dass das auch richtig ist. Sonst müssten ja alle Intuitionen auf dieser Welt zu dem gleichen Ergebnis kommen. Gegenbeweis: Wir beide. Und jetzt?
Meine Intuition hat sich schon oft neuen Erkenntnissen angepasst. Dementsprechend dürften die nötigen Informationen für meine Intuition, was das BGE betrifft, schon ein paar Seiten füllen. Liegt aber vielleicht auch an meiner Grundeinstellung. Ich weiß, dass ich nichts noch längst nicht alles weiß. Aber wenn man glaubt, bereits alle relevanten Informationen zu kennen, kann sich da natürlich nichts mehr tun, allein schon, weil neue Informationen nicht mehr offen aufgenommen werden und somit keine Wirkung haben. (Das hat aber auch sein Gutes: Man erspart sich die Phasen der nagenden Zweifel, in die einen neue Erkenntnisse immer wieder stürzen. Geht mir hier nach jedem Beitrag so. )

Im Gegenteil: Es gäbe Unmengen von Ärger, weil sich niemand mehr zu irgendwas verpflichtet fühlt, wenns mir nicht perfekt gefällt, motze ich rum oder ich gehe halt wieder.

(Hervorhebung von mir)
Behauptest du das gerade von dir? Aber nein, natürlich nicht - sagst du ja selbst. Nur von anderen. Gegenthese: Intrinsische Verpflichtung.
Den Beweis, dass da was dran ist, lieferst du selbst:

A: Ich habe bisher nicht das Richtige für mich gefunden, sehe es aber als meine Pflicht an, solange auch in "unwürdiger" Stellung weiterzuarbeiten, bis ich es gefunden habe.

Wie, "deine Pflicht"? Des Geldes wegen oder wie? Anscheinend nicht, das hättest du ja so sagen können. Also doch eher intrinsisch? Warum sollte das bei anderen so anders sein als bei dir?

(Du solltest vielleicht generell einmal bedenken, dass das allgemeine Menschenbild, das man entwickelt, immer auch für einen selbst gelten sollte. Wäre gesünder für die Mitmenschen und auch für sich selber. Leider tragen die meisten Menschen heutzutage tatsächlich zwei Menschenbilder in sich rum. Eines davon ist streng für das eigene Ich reserviert und wird gehütet wie ein Augapfel. Das andere ist dann mehr so Fußabtreter. "Die anderen...", das kennt man ja. Das blinde Ich? Oder eine moderne Form von Schizophrenie? Die Frage ist: Welches stimmt? Das von mir oder das von den anderen? Vermutlich beides nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es leichter fällt, das "äußere" Menschenbild anzupassen als das von sich selbst... - man müsste sich ja schlechter machen, als man ist. )

Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen muss

Ja, ich denke es geht letztlich leider nicht anders. Die Zeiten hohen lokalen Sozialdrucks sind vorbei.

Was meinst du mit "hohem lokalen Sozialdruck"? Du scheinst diesen "Sozialdruck" als einzige Alternative zum Arbeitszwang durch Strafandrohung zu sehen? Ich weise nochmals auf intrinsische Motivation, Persönlichkeitsentwicklung, Selbstverwirklichung und das Bedürfnis "sich einzubringen" hin.
Man kann Menschen nicht durch ihr Leben hetzen wie eine Herde Schafe. Sonst müsste man nochmal genauer nachfragen, was den Menschen vom Tier unterscheidet. (Ja, ernst gemeint!) (Das mag in der Vergangenheit (vor der Industrialisierung?) vielleicht unausweichlich gewesen sein, mittlerweile sind wir aber so langsam an einem Punkt angekommen, an dem man ernsthaft über Alternativen nachdenken kann.)

(Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sage

Sry, aber die Menschen sind so, leider :-(

Nein. (Wer das letzte Wort hat, hat Recht! )

Tja, dann schau Dich mal in der Gesellschaft um. Die teilt irgendwie Deine Meinung über Bevormundung und Misstrauen nicht.

Das kommt ganz darauf an, wohin man schaut. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich noch mehr BGE-Befürworter als nur mich. Es gibt da draußen Menschen aller Couleur - und so auch Ansichten, Interpretationen und Menschenbilder. Jeder hat sein eigenes Bild vom Anderen, im Kleinen wie im Großen. Nicht nur das große gesellschaftliche. Ich denke mal, in dein "Wir müssen Menschen zur Arbeit zwingen"-Bild passen auch nicht alle deiner Bekannten? (Dann würde ich mir andere Bekannte suchen. )
Man kann keinen klaren Blick auf ein System gewinnen, in dem man selbst voll drinsteckt. Man verliert den Blick aufs Ganze, wenn man sich im Detail verliert. (So geht es mir öfter in dieser Diskussion. Ich glaube aber, ich krieg das bis zum nächsten Beitrag immer wieder ganz passabel hin. )

Denn bisher haben sie es ja auch getan! Nur war das immer eine kleine Elite, die diese Freiheit auch gleich ausgenutzt hat, um anderen ihren Willen und ihre Ansichten aufzuzwingen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Auch der Sozialismus (das System!) hatte nicht das Ziel, das seine Bürger wirklich frei sind. Das traut sich die Elite einfach nicht. Vielleicht bietet auch ein Grundeinkommen nicht die Freiheit, die der einzelne Mensch bräuchte, aber es untergräbt zumindest den Einfluss dieser Elite, weil jeder fortan die Möglichkeit hätte, mitzudenken und zu gestalten.

Das hatte bisher niemand vor, und auch die BGE-Befürworter haben DAS nicht im Sinn ...

Dem würde ich pauschal nicht zustimmen (logischerweise). Dennoch ist das auch für mich nicht das Ziel. Aber wie dem auch sei, wär doch nicht sooo schlecht?

Diese Haltung hat sich aus der Notwendigkeit entwickelt, sich und seinem Nachwuchs optimale Lebensbedingungen zu ermöglichen und das Überleben auch langfristig zu sichern. Sie abschaffen zu wollen zeugt von einem unerträglichen menschenverachtenden Weltbild. Das war jetzt nicht Dein Ernst oder ?

Doch, natürlich. Die Notwendigkeit der Lebensbedingungen muss nicht abgeschafft werden, sie hat sich längst "von selbst" erledigt... Und warum sollte ich mich einer Notwendigkeit anpassen, wenn nicht mit dem Ziel, sie langfristig zu beheben? Unsere Lebensbedingungen sind so optimal wie noch nie (ich rede wohlgemerkt von den Industrieländern). Was daran menschenverachtend sein soll, eine Einstellung ihren Umständen entsprechend anzupassen, weiß ich nicht. Es ist schlimmer, diesen Vorgang zu verpassen...

Was das langfristige Sichern des Überlebens angeht, so wäre das wesentlich aussichtsreicher mit einem Grundeinkommen. Zum Beispiel, wenn Angestellte sich ihre Firma nicht auf der Grundlage von Gehaltsaussichten, sondern des Umweltschutzes aussuchen. Wenn in einem Automobilunternehmen der Betriebsrat verlangen kann, dass innerhalb der nächsten fünf Jahre die Produktion auf schadstoffneutrale Autos umgestellt werden soll, da ansonsten die Belegschaft geschlossen die Arbeit niederlegt.
Das wäre auch gleich eine neue Aufgabe für die Gewerkschaften! Keine Streiks mehr wegen Lohnforderungen oder Arbeitsplatzsicherung sondern wegen höherer Ziele wie Umweltschutz oder Arbeitsbedingungen der Firma in Dritte-Welt-Ländern! Dazu bedarf es mit einem Grundeinkommen ganz allein des Erkennens der Notwendigkeit durch den einzelnen Angestellten, die Umwelt zu schützen, die Rohstoffausbeutung zu stoppen, vom Erdöl unabhängig zu werden, und so weiter. Fertig. Das wäre wesentlich unkomplizierter als heute, wo so etwas ja gar nicht möglich ist und die Bevölkerung auf die verspätete Einsicht profitsüchtiger Wirtschaftsbosse und korrupter Regierungen angewiesen ist. (Oh, diese Implikation war gar nicht meine Absicht... )

Und dann ? Die Arbeit muss gemacht werden. 95% aller notwendigen Arbeit ist nicht sinnstiftend !

Aha. Für dich. Was weißt du (oder ich), welchen Sinn ein <beliebigen Beruf einsetzen> in seiner Arbeit findet?

Die viel interessantere Frage ist hier, warum Du mit einem solch absurden Beispiel hantieren musst. Ist die Wirklichkeit nicht krass genug ? Kein Alleinerziehender muss arbeiten, bevor das Kind 3 ist, bis es halbstark ist, auch i.d.R. nur halbtags. Und danach reichen 40 Wo-Stunden aus, im Zweifel gibt es H4-Aufstockung. Also wieso dieses Beispiel mit einer 72-Wochenstunde. Versuchst Du hier unsere aktuelle Wirklichkeit in ein künstlich perverses Licht zu rücken, weil Dir sonst die Argumentation flöten geht ?

(Wenn du mich wegen meines Schreibstils oder meiner Hinweise auf Missverständnisse fortwährend angreifen musst, deutet das eher daraufhin, dass dir die Argumente ausgehen... Es ist ja auch einfacher, direkt zurückzuschlagen, anstatt sich mit dem mutmaßlichen Missverständnis auseinanderzusetzen und auf einmal noch zu erkennen, dass es tatsächlich existiert haben könnte. - Ich glaube nicht, dass uns solche Anschuldigungen auch nur einen Millimeter weiterbringen... )

Das Beispiel ist vielleicht nur scheinbar absurd, dennoch: ich übertreibe bewusst... und sollte es wohl lieber lassen. Die Hartz-IV-Aufstockung als Argument ist ein Witz, ein Kind erzieht sich nicht durch Geld. Auch eine Halbtagsstelle kann zu viel sein, wenn man alleinerziehend ist. Das mag in der Mehrheit aller Fälle funktionieren, aber die Regel ist daher noch lange nicht zulässig. (Nicht nur) Ein Alleinerziehender (aber hier fällt es natürlich besonders ins Gewicht) sollte die Möglichkeit haben, seinem Kind so viel Zuwendung zukommen zu lassen, wie es braucht. Und auch da gibt es erhebliche Unterschiede. Man darf sich nicht nur an der "Regel" orientieren ("läuft ja insgesamt ganz gut und wir leben auch alle noch"), wenn in Einzelfällen ganz viel schiefgeht (und diese Einzelfälle immer mehr werden).

Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts dagegen, wenn ein Alleinerziehender halbtags arbeitet. Das muss (und wird im Regelfall) keine Probleme machen. Auch zwei Eltern kümmern sich nicht den ganzen Tag um ihr Kind, das ab einem gewissen Alter ja öfter unterwegs als zuhause ist. Es geht nicht darum, dass alle etwas irgendwie machen sollen. Es geht gerade darum, zu "verbieten", dass alle etwas irgendwie machen müssen; indem man ermöglicht, dass alle so machen können, wie sie es brauchen. Ein Grundeinkommen ist kein Gesetz, das alle Menschen dazu verpflichtet, den ganzen Tag zuhause "Heile Familie" zu spielen. Es geht nur um die Möglichkeit, individuellen Bedürfnissen gerecht zu werden!

Vielleicht erinnere ich mich daran, was ich früher mal gemacht habe, vielleicht war das aber auch schon nicht so toll und ich muss etwas ganz neues finden. Wenn ich ein Kind habe, würde ich sonst vielleicht die erste Zeit gar nichts mehr machen. Die Aufgabe, ein Kind großzuziehen erscheint mit wertvoll genug.

Diese Meinung hätte zum Aussterben unserer Spezies geführt.

Ja! Früher!
Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht um überholt und zeitgemäß; so, wie es jetzt ist, und so, wie es besser sein könnte. Ich habe nie behauptet, dass unsere heutigen Grundsätze schon in der Vergangenheit ohne Gültigkeit gewesen wären. Aber man muss irgendwann einmal auch neue Wege in Betracht ziehen (und einen davon gehen).

Ich weiß nicht, ob es hier war, aber ich habe mal geschrieben, dass ich das Grundeinkommen für die (/eine mögliche) nächste Stufe der gesellschaftlichen Evolution halte. Und Evolution drückt die Wichtigkeit aus! Ohne sie, ohne Anpassung, ist es vorbei. Achtung: Es geht hier um die gesellschaftliche Entwicklung. Nicht um das Überleben der Spezies, sehr wohl aber des Einzelnen. Die Reichen (es geht nicht um Geld) werden länger überleben als die Armen und wenn es keine Armen mehr gibt, geht's den Reichen auch wieder besser - aber ist das eine wünschenswerte Perspektive? Das wird dann zum Kreislauf und ist unser Ausblick, wenn die gesellschaftliche Entwicklung langfristig stagniert.
Aber mach dir nichts drauß, es kommt auf uns beide dabei gar nicht so sehr an. Es gab immer welche, die den Fortschritt vorangetrieben haben, genauso wie es immer welche gab, die ihn ausbremsen wollten. Es geht immer irgendwie weiter, auch ohne uns. Im Prinzip könnte uns sogar egal sein, wie, denn wir haben eh nichts mehr davon.

(Das Bild mir der Evolution kam mir damals spontan; ich weiß, dass man etwas klopfen muss, bis es passt, also bitte nicht daran aufhängen. Es geht mir ja auch nur um die Grundaussage, dass es wichtig ist, den gesellschaftlichen Fortschritt nicht zu vernachlässigen.)

Ich beziehe mich noch einmal auf dieses Zitat. Stellen wir und das mal bei einem Grundeinkommen vor. Ich halte es nämlich durchaus für möglich - eher noch für wahrscheinlich -, dass einige Leute tatsächlich aufhören würden zu arbeiten. Das ist aber nur eine ganz bestimmte Gruppe und diejenigen, die auch heute nicht arbeiten, zähle ich explizit nicht dazu.

Sie gehören aber zweifellos dazu. Du beginnst wieder mit einer falschen Annahme und gründest darauf eine ganze Argumentationskette !

Ich habe sie nicht dazugezählt, weil sie für meine Betrachtung nicht relevant sind. Sie verdienen vielmehr eine Extra-Betrachtung: Jemand der heute absolut nicht arbeiten will, weil er generell alle Arbeit verabscheut oder sonstwas, wird das auch mit einem Grundeinkommen nicht tun. Umgekehrt gilt das genauso (Grundlage dieser Aussage: mein Menschenbild ). Denen hilft es auch nicht, wenn man sie dazu zwingt. Und vor allem erweist man der Wirtschaft keinen Dienst damit oder den Leuten, die dann mit ihnen zusammenarbeiten müssen. Irgendwo weiter oben habe ich eine RTL-Sendung verlinkt. Ich nehme nicht an, dass das ein repräsentatives Beispiel ist (siehe meine Anmerkungen im entsprechenden Beitrag), aber die Tendenz stimmt. Wer nicht arbeiten will, will eben nicht und wird sich auch dagegen wehren. Wer doch arbeiten will, und vielleicht nur mal einen Anstoß braucht, um zu merken "Hey, das macht ja Spaß", fällt nicht in diese Kategorie. Das hat dann aber auch mit Arbeitszwang und Repressalien herzlich wenig zu tun, denn bei denen kommt es offenbar noch stärker darauf an, dass sie etwas tun, was ihnen liegt.


Aber apropos Annahmen: Das ist doch gerade der Kern der Diskussion, dass unsere Annahmen verschieden sind. Mir geht es doch genau darum, diese Dinge unter einer anderen Annahme zu betrachten! Und nur weil meine Annahme sich nicht mit deiner deckt, heißt das nicht, dass sie (oder die daraus entwickelte Argumentation) falsch ist. Deine Argumente basieren ja auch auf wenigen Annahmen (z.B. die in deinem letzten Beitrag von dir bestätigten), die ich meinerseits für überholt(!) halte.

Du kannst mir genauso wenig beweisen (so dass ich es glauben würde ), dass deine Annahme richtig ist, wie ich dir die Richtigkeit meiner beweisen kann (ich kann das wohl noch weniger). Die Erfahrungswerte, die du anführst, um die Richtigkeit deiner Annahme zu bestätigen, basieren ja auch schon auf dieser Annahme. Ganz einfaches Beispiel: Wenn man meint, die Menschen bevormunden zu müssen und das auch konsequent umsetzt, braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn irgendwann jegliche Eigeninitiative verschwunden ist!
Ich sehe im Grunde diese (nicht wirklich deine) Annahmen (konkret das Menschenbild dahinter) als eine selbsterfüllende Prophezeiung. (Auch interessant in diesem Zusammenhang ist das Thomas-Theorem: "If men define situations as real, they are real in their consequences." Menschenbild - der Begriff sagt ja schon, dass es um eine Interpretation geht (siehe Wiki-Link).
Ich behaupte jetzt nur, dass das der BGE-Idee zugrunde liegende Menschenbild auch im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung oder dieses Theorems die Tatsachen ändern kann - genau wie jedes x-beliebige andere Menschenbild! Dem Kapitalismus liegt ein eigenes Menschenbild zugrunde, dem Sozialismus und auch dem Nationalsozialismus. Warum soll das beim Grundeinkommen nicht genauso funktionieren? Es wäre höchste Zeit, dass mal jemand ein positiveres Menschenbild verbreitet als die bisher dagewesenen!

Ein solches habe ich dargestellt und versucht, die Auswirkungen, die das haben kann, deutlich zu machen. Der Unterschied, den die Konsumsteuer bei der Finanzierung des Grundeinkommens auf dem Papier machen würde, ist ein Aspekt. Die entsprechende Auswirkung wäre die genannte Aufhebung der Stigmatisierung, was wiederum Auswirkungen auf das Verhalten der ehemals Stigmatisierten hätte. Den Menschen eigene Fähigkeiten, intrinsische Motivation und Entscheidungsfreiheit zuzugestehen, ist ein anderer Aspekt. Die entsprechende Auswirkung wäre, dass sie genau das (wieder) entwickeln und anwenden!
Es ist alles nur eine Frage der Sichtweise. Du kritisierst, dass ich von falschen Annahmen ausgehe, dabei sind andere Annahmen - insbesondere ein anderes Menschenbild - der Punkt, an dem man ansetzen muss, um etwas zu verändern! BGE-Befürworter wollen andere Annahmen!


Ich bin gerade auf die Idee gekommen, mal "Menschenbild" in Wikipedia einzugeben. Was ich da gefunden habe, hat mich tatsächlich selbst überrascht (Hervorhebung von mir):

Menschenbild ist ein in der philosophischen Anthropologie gebräuchlicher Begriff für die Vorstellung, das Bild, das jemand vom Wesen des Menschen hat. Dieses Menschenbild ist immer in eine bestimmte Überzeugung oder Lehre eingebunden, die jemand vertritt. So gibt es unter anderem zum Beispiel ein christliches, ein buddhistisches, ein humanistisches oder ein darwinistisches Menschenbild.

Dem Einzelnen erscheint das eigene Menschenbild häufig als so selbstverständlich, dass er kaum darüber nachdenkt, dass man sich den Menschen auch anders vorstellen kann. Trifft man auf ein anderes Menschenbild, so wird dieses häufig als falsch, das eigene als richtig angesehen. Hier geht es nicht um die Klärung von Streitfragen, also nicht darum, was richtig und was falsch ist, sondern, welche unterschiedlichen Vorstellungen die Menschen in unterschiedlichen Kulturen haben und zu unterschiedlichen Zeiten über sich hatten und welche Implikationen daraus folgen.