Bedingungsloses Grundeinkommen

[Boneman]

Ich hab jetzt gaaaaaanz viele lange Antworten geschrieben. Ich hoffe, die Reihenfolge stimmt noch, wenn ich das hier reinkopiere...

Dass sich durch Rationalisierung die Kaufkraft verringern soll, ist auch Quark, man schaue sich nur die letzten 100 Jahre an, in manchen Branchen sind >90% der Jobs verschwunden (Landwirtschaft etc.), trotzdem ist die Kaufkraft immer weiter gestiegen.

Ja. Weil sie von der Landwirtschaft in die Produktion gewandert sind, in der es noch keine Automatisierung gab. Und dann von der Produktion in die Dienstleistung. Dann gibt's da noch einen "quartären Sektor", mehr dazu weiter unten.

Das Rationaliseren ist offiziell erlaubt und sogar politisch erwünscht ! Wo kämen wir denn da hin, wenn das verboten wäre ? Das Gleiche herzustellen mit immer weniger Aufwand ist die große Triebfeder unserer Entwicklung, und das nicht nur industriell bezogen. Beispielsweise bei der Herstellung "umweltfreundlicher regenerativer Energiequellen" setzt man ganz bewusst darauf, dass das in Zukunft stärker maschinell und rationalisiert gemacht werden kann, damit die Kosten sinken, und sich das ganze überhaupt lohnt. Dass das Zurückdrehen von Rationalisierungsschritten um ein paar Jahre alle Beschäftigungsprobleme beheben würde, ist ein Märchen, das immer noch erstaunlich weit verbreitet ist.

Mit der Erlaubnis hab ich mich blöd ausgedrückt, sorry. Aber erwünscht ist Rationalisierung wirklich nur "oberflächlich". Du hast vollkommen Recht mit dem, was du schreibst. Trotzdem: Was passiert mit den Menschen, die durch den Einsatz von Maschinen "freigesetzt" werden? Rationalisierung ist die Triebfeder der Wirtschaft, nicht die des Sozialstaats!

Klar, die Automobilindustrie hat den Höhepunkt ihrer Beschäftigungszahlen überschritten, andere Branchen haben das längst hinter sich. Dafür entstehen neue Branchen (Mobiltelefonindustrie und Ausrüster waren vor 20 Jahren noch nicht existent), wo die freiwerden Arbeiter unterkommen müssen.

Und warum müssen sie das? Weil sie ein Einkommen brauchen. Und was tun sie dafür? Sinnfreie Arbeit. Ja, doch: sinnfrei. Natürlich hat diese Arbeit einen Nutzen und erfüllt einen Zweck. Aber ich bezweifle, dass es sinnstiftend ist, in Massenproduktion ein Handy zusammenzubasteln. Vor allem ist es unnötig, wertvolle menschliche ArbeitsLebenszeit auf die Herstellung von materiellen Gütern zu verschwenden. Der Mensch sollte das, was Maschinen besser können, auch diesen überlassen und selber das tun, was Maschinen nämlich überhaupt nicht können und in absehbarer Zukunft auch nicht können werden. Und da fallen mir spontan zwei Dinge ein: Denken und sozial Handeln. Und leben.

Ich hatte oben gerade erklärt, warum wir die Leute weiter brauchen, und warum sie sich nicht auf die Straße setzen sollten. Insofern ist das auch kein Grund oder Argument für ein BGE

Doch. Ergänzend zu obigem: Die Arbeit, die in Zukunft kommt, wird - technologisch bedingt - höchste Qualifikationen erfordern. Und diese Qualifikationen können (oder wollen) viele Menschen einfach nicht erbringen. Und das, was diese Arbeit leistet, wird wieder einfachere Arbeit obsolet machen. Die Autofabrik, die vollständig von Maschinen bedient wird, ist längst keine Utopie mehr. Das gilt für alles, was irgendwie produziert wird. Die kompliziertesten elektronischen Geräte werden von Maschinen hergestellt. Glaubst du, das wäre bei einfacheren Vorgängen dann nicht möglich? Und natürlich ersetzt dieser Fortschritt Arbeitsplätze. Niedrig qualifizierte menschliche Arbeit wird in der Produktion sowieso nur noch dort eingesetzt, wo man möglichst wenig falsch machen kann. Beim Einsetzen der Plastikverschalung in ein Auto zum Beispiel.

Ein anderer Sektor, in dem sehr viele - auch gerne weniger qualifizierte - Leute gebraucht werden, wird heute schlichtweg ignoriert: Ehrenamtliche Arbeit. Die macht heute schon mehr aus als Erwerbsarbeit und würde durch ein Grundeinkommen mehr in den Mittelpunkt rücken.

Aha, also Hartz IV oder ähnliche Systeme ruinieren die Gesellschaft. Irgendeine Begründung, die nicht die äußerst gummiartige Bedeutung des Begriffs Würde verwendet? Dann schaffen wir Hartz IV doch einfach ab, dann sind alle Menschen frei und ohne Angst vor dem permanenten Offenbarungseid. Italien kennt keine Sozialhilfe, und das nicht erst seit Berlusconi, und die sind noch nicht zusammengebrochen.

Ich habe keine Ahnung von Italien. Aber ohne ein Grundeinkommen einzuführen, würde ich keine Sozialhilfe abschaffen wollen, sei sie noch so niedrig, das ist immerhin besser als gar nichts.
Der Begriff der Würde ist überhaupt nicht gummiartig. Nimm die weiteste Definition, die eine relevant große Gruppe unter der Menschenwürde versteht, als Maßstab für Regeln und Gesetze. So ist garantiert, dass diejenigen, die großen Wert auf ihre Würde legen, sich nicht eingeschränkt fühlen - und diejenigen, die nicht so großen Wert darauf legen, denen macht das auch nix.
Tut mir Leid, die Würde des Menschen ist ein Hauptkriterium bei der Diskussion um Hartz IV. Das haben auch Gerichte schon erkannt. Wenn dir das zu "gummiartig" ist, solltest du vielleicht irgendwohin gehen, wo man es etwas lockerer sieht. Aber halt, du redest ja die ganze Zeit davon, dass du genau dorthin nicht willst...

Für eine Konsumsteuer hätt ich folgende Vorschläge:

Es spricht nichts gegen unterschiedliche Konsumsteuern. Warum sollte man nicht Tabak anders besteuern als Benzin? Oder Lebensmittel anders als Elektronik? Du redest am Wesentlichen vorbei: Es geht darum, die Steuern von den Einkommen wegzukriegen. Dass es Konsumsteuern schon gibt und die nur anders heißen, ist mir klar.
Ich weiß nicht (und will es jetzt nicht nachprüfen), ob alle von dir genannten Steuern wirklich in die Kategorie Konsumsteuer fallen. Wichtig ist dabei nämlich, dass sie tatsächlich erst beim Konsum erhoben wird. Das heißt: Wenn ich mein Auto an einer Tankstelle volltanke, zahle ich sie, weil ich konsumiere. Wenn ich mir einen Kanister Benzin abzapfe, weil ich es für die Herstellung irgendeines Wasweißich benötige, das ich dann verkaufen will, zahle ich sie nicht, weil dann die Wertschöpfungskette noch nicht abgeschlossen ist.
(Kann sein, dass du das natürlich alles weißt. Wollte es nur zur Klarstellung erwähnen. )

3. Naja, dieser Sparwahn rührt ja nur daher, dass man nicht weiß, wie lange man noch ein Einkommen hat. Wenn ich mich 100%ig darauf verlassen könnte, dass ich jeden Monat das Geld, was ich für meinen Lebensunterhalt (und noch ein bisschen mehr) brauche, ganz automatisch überwiesen bekomme, würde ich mit Sicherheit etwas anders damit umgehen.

Das ist halt auch wieder viel zu kurzfristig gedacht.

Gar nicht! Würde ich wirklich!

Viele Menschen würden einem völlig neuen System (gleichgültig was es ist und wie es genau aussieht) über Jahre bis Jahrzehnte hinweg nicht trauen. D.h. sie würden vor allem am Anfang sparen, was das Zeug hält, weil sie nicht wissen können, ob die schöne neue Idee nicht gleich wieder in sich zusammenbricht. Und 100%ige Sicherheit gibts nie, bei solchen Versprechungen wären die meisten Menschen (zu recht) misstrauisch.

Da stimme ich zu. Das kommt von den schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit, weil die meisten Versprechungen ebensolche blieben. Vertrauen gewinnt man nicht durch gutes Zureden. Die Leute müssen am eigenen Leib spüren, was sie davon haben. Aber wenn man sie ermutigt, sich zu trauen, geht es vielleicht doch etwas schneller. Man kann es wenigstens versuchen.
Das so etwas nur funktioniert, wenn alle mitmachen, ist heute nicht anders. Sieht man ja daran, dass das System gerade mächtig wackelt, wo sogar schon die Möglichkeiten, mitzumachen, weniger werden. Es liegt ja nicht an der Bereitschaft.

Sorgloser, im wahrsten Sinne des Wortes. Es widerspricht jeder Vernunft (auch der, die aus dem Spartrieb entsteht), 200 Euro zu sparen, und dadurch 1000 Euro zu verlieren.
Ich stimme dir zu, wenn du mir jetzt entgegnest, dass dieser Trieb tief sitzt.

An dieser Vernunft haben sich halt in der Vergangenheit schon einige sozialistische Systeme die Zähne ausgebissen.

Was natürlich daran liegen könnte, dass Sozialismus den Trieb nur durch eigene Vorschriften ersetzt und dem Menschen noch weniger Freiheit lässt als der Kapitalismus dies tut.

Der Mensch handelt nach den für ihn optimalen ökomischen Gesichtspunkten, und nicht nach denen, die vielleicht für die Gesellschaft besser wären.

Deshalb muss man versuchen, diese beiden Dinge zusammenzubringen. Mir erscheint es daher ganz praktisch, dass jeder einzelne mit dem eigenen Grundeinkommen auch das der anderen finanziert. Es wäre jedenfalls gerechter, als die vergleichsweise wenigen mit Erwerbseinkommen für alle anderen zahlen zu lassen. Also auch sozialer für die Zahler. Denn mit Konsumsteuer bezahlen auch die Faulenzer ihr Grundeinkommen selber.

Und es war in der Vergangenheit von großem Vorteil, für die Zukunft was beiseite zu legen. Das hat der Mensch gelernt, und wers nicht gelernt hat, hat sich und seine potentiellen Nachkommen vorzeitig aus dem Rennen genommen (Darwin zu ehren hier ein bisschen Sozialdarwinismus)

Im Übrigen: wie soll man denn größere Anschaffungen tätigen, wie ein Auto oder Haus kaufen, oder gar eine Fabrik bauen, wenn das System nur dann funktionieren kann, wenn jeder all sein Geld sofort ausgibt ?

Wer hat das behauptet? Wie naiv muss der Kerl sein? Konsumiert wird ständig. Auch teurere Dinge, für die man spart, werden irgendwann angeschafft. Es werden auch weiterhin Kredite vergeben und Investitionen getätigt. (Was nicht passiert, ist, dass das Grundeinkommen als Sicherheit herhält, da es nicht gepfändet werden darf.) Das Sparen, das ich hier ausgeschlossen habe, ist das "für schlechte Zeiten". Damit meine ich auch nicht, dass man nicht "ein bisschen was auf die hohe Kante" legen darf. Es geht vielmehr um Konsumverweigerung, weil man morgen schon vor dem existenziellen Aus stehen könnte. Es geht um Existenzängste.
(Wenn du Darwin ehren willst, bist du mit Sozialdarwinismus aber an der falschen Baustelle. )

Aufklären, reden, erklären, Vertrauen dafür gewinnen. Das ganze funktioniert also nur, wenn sich alle genau nach Vorschrift verhalten ? Und wenn mal einer ausbüxt, folgt die Strafe auf dem Fuße ? Sonst gerät "das System" in Gefahr ? Ich hoffe Dir ist klar worauf ich hier anspiele ?!?!?!

Niemand hat sich irgendwie zu verhalten. Es gibt auch keine Strafen. Es ist bedingungslos. Heute wird den Menschen doch viel eher vorgeschrieben, wie sie sich zu verhalten haben. (Das sieht man nur erst dann, wenn sich jemand nicht daran hält.)
Wenn es wirklich nicht klappt, werden die Leute schon rechtzeitig merken, dass sie verhungern.
Grundeinkommen hat nichts mit Sozialismus zu tun. Du ziehst auffallend oft diesen Vergleich. Ich habe oben irgendwo geschrieben: Es ist sozialer als die Linke und liberaler als die FDP. Es lässt sich nicht einordnen. Es ist auch kein "System". Es ist ein Menschenrecht. Und deshalb wird es so oft - auch wenn du es nicht hören willst, weil dir das zu "gummiartig" ist - in Verbindung mit der Menschenwürde genannt. Dabei ist es eigentlich noch grundlegender: Ein Recht auf Einkommen wird immer wichtiger, weil eben dieses Einkommen heutzutage unverzichtbar ist, um überleben zu können, weil wegen der Fremdversorgung eben nicht mehr jeder seinen eigenen Acker haben kann, um seine eigenen Lebensmittel herzustellen!
Die Abschaffung der Sklaverei gehört auch zu den Menschenrechten. Auch da hatten viele Angst, dass jetzt alle verhungern müssten, weil keiner mehr die Arbeit macht. Es ist dasselbe Prinzip: Man entbindet Menschen vom Zwang zur Arbeit und lässt sie selbst entscheiden, welche Arbeit sie für erstrebenswert halten. Diese Befürchtung von gestern wirkt heute genauso absurd, wie morgen die Befürchtung von heute, dass mit einem Grundeinkommen alle verhungern müssten. Wetten?
(Noch ein Menschenrecht: "Jeder hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben." - nur wie, ohne Einkommen?)

das ist halt alles eine gewaltige Wette in die Zukunft, ob das wirklich so geht, wagt keiner ernsthaft vorherzusagen,

Weil man es nicht definitiv vorhersagen kann. Wie denn auch? Es gibt keinerlei Erfahrungen mit einem Grundeinkommen, von denen man Prognosen ableiten könnte. Aber alles so zu lassen, wie es derzeit ist, oder irgendetwas anderes zu reformieren oder zu flicken, ist auch eine Wette. Nur sind die Gewinnquoten anders: Man hat schon Erfahrung damit und kann ungefähr abschätzen, wo es hinführen wird. Also ich will da nicht hin. Das Risiko ist meines Erachtens mindestens genauso hoch.
Die Zukunft ist immer ungewiss. Den Unterschied macht die Haltung, mit der man dieser Ungewissheit begegnet. Die Angst vor Veränderung ist allgegenwärtig. Man kann aber nicht immer am Alten festhalten, vor allem, wenn das bisher Bewährte anfängt zu bröckeln.

aber was passiert eigentlich mit Waren und Dienstleistungen aus dem Ausland ? Dort sind ja die Lohnsteuern schon drauf und hier kämen dann noch die gewaltigen Konsumsteuern dazu ? Das könnten wir uns ja dann kaum noch leisten ?

Wäre ein Vorteil für die Binnenwirtschaft. Die zu stärken, das fordern doch auch viele. Es ist auch nicht in allen Fällen schlecht, wenn zum Beispiel die von Kindern genähten Hosen und Fußbälle aus wasweißichwoher nicht mehr ganz so erschwinglich wären.

Nein, es ist auch kein Naturgesetz, aber der Umkehrschluss wäre teuflisch: Wenns für mich eh nichts mehr zu tun gibt, kann ich guten Gewissens die Hände in den Schoss legen. Und genau das suggeriert das BGE, und genau das ist das Ende der Gesellschaft.

In den Diskussionen wird immer wieder deutlich gemacht, dass es massig Arbeit gibt, die dringend getan werden müsste, aber heute einfach unter den Tisch fällt, weil sie nicht zur Einkommens- und Erwerbsarbeit zählt. Und weil sie nicht bezahlt wird, kann man sie sich nicht leisten. Denn man muss von seiner Arbeit leben können. Das wird durch das BGE abgeschafft. Deshalb heißt es ja: Von der Arbeit befreien heißt auch, zur Arbeit befreien.

Hmm, ist sagte NICHT, das Hartz IV gut ist, aber das es gleich alles ruiniert, halte ich halt für Polemik.
Im übrigen kenne ich mehrere Schweden, die aus ihrem sozialen Wohlfühlparadies nach D geflohen sind.
Es gibt immer unzufriedene in einer Gesellschaft.

Natürlich gibt es immer Unzufriedene. Aber dass ein "langer Strom von Menschen [...] fluchtartig dieses Land verlassen" würde, ist genauso Polemik.

Ich überspitze gern, das geb ich zu. Aber ich bin auch kein Politiker, der sachlich hundertprozentig korrekt argumentieren muss. Mir geht es auch nicht primär um die Argumente, die stehen sowieso überall und das können andere auch besser als ich. Ich versuche nur, meinen Teil dazu beizutragen, ein Bewusstsein für diese Idee in der Bevölkerung zu schaffen.
Wenn ich sage "Hartz IV ruiniert die Gesellschaft", dann tue ich das mit der Gewissheit, dass es etwas gibt (etwas ganz konkretes, das ich kenne), das mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit wesentlich besser sein könnte. Und an diesem Maßstab drückt "ruiniert" das Verhältnis zwischen dem Besseren und dem Derzeitigen aus.
Polemik empfinde ich auch per se als nichts schlimmes, kann man doch so kurz, prägnant und eindrücklich etwas ausdrücken, was vollkommen sachlich unter Nennung aller Fakten nur in einem längeren Aufsatz darzulegen wäre. Dass Hartz IV die Gesellschaft auf Dauer kaputt macht, ist ja auch keine Erkenntnis meinerseits.
(Das war jetzt viel Wind um ein Wort, aber ich hielt es für nötig, da die Vorwürfe von Polemik oder Populismus gerne und nur allzu häufig dazu gebraucht werden, um jemandem jegliche Sachkenntnis oder Glaubwürdigkeit abzusprechen (auch wenn das mitunter gar nicht beabsichtigt war). Und das geschieht dann meistens durch solch polemische Aussagen wie "Das ist reine Polemik!"... )