Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

Das alleine reicht nicht, auch wir müssen erst zu einem dauerhaft verträglichen Lebensstil finden, bevor wir diesen dann auch die ganze Welt ausdehnen können.

Ja, schon. Aber es bedarf meiner Einschätzung nach nicht mehr viel technischen Fortschritts, um zu diesem Lebensstil zu finden, sondern eher einer (ethischen) Einstellungsänderung in den Industrienationen und Schwellenländern. Und zu der kann man mit technologischem Fortschritt kaum finden. Allerdings schadet er auch nicht, würde ich sagen.

Da bin ich ehrlich gesagt garnicht Deiner Meinung:
- Wir sind noch sehr weit weg von einem dauerhaft verträglichen Lebensstil. Das beginnt bei der Energieerzeugung: Keine der derzeitigen Energieformen (am ehesten noch die Atomkraft) kann uns derzeit ohne permanente Schädigung der Umwelt versorgen. Auch die als "regenerativ" bezeichneten Energien haben deutliche schädliche Einflüsse auf die Umwelt. Wollte man diese Schäden beseitigen, müsste man wohl mehr Energie aufwenden, als damit erzeugt wird. Aber auch jenseits der Energieerzeugung haben wir einen enormen Rohstoffbedarf, das geht von klassischen Mineralien bis hin zu Land, das wir für Nahrung/Biosprit etc. verbrauchen, da es in vielen Gebieten der Erde nicht auf Dauer genutzt werden kann. Von der vorhergehenden Brandrodung will ich garnicht reden. Nein, da liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns.
- Zum anderen glaube ich nicht, dass es zu einer ethischen Einstellungsänderung kommen wird, ja das es dazu gar nicht kommen dann: Es liegt in der Natur des Menschen, dass an einem bestimmten Punkt dass eigene Hemd und die eigene Familie jedem größeren Zweck übergeordnet wird. Das kann man in der Geschichte sehen, dass viele ("Hoch"-)Kulturen sehenden Auges in Unglück gerannt sind, weil der schnelle persönliche Vorteil wichtiger war als die langfristige Verträglichkeit. Man kann es aber auch heute bei den Menschen beobachten: Ich kenne viele Menschen, die in ihrer Jugend hehre Ziele hatten, und mit großer Überzeugung dafür eingetreten sind. Kaum hatten sie Familie, zählte nur noch der eigene persönliche Vorteil: Das ist normal, das ist die Natur des Menschen! Aus ethischen (oder langfristig orientiereten) Gründen werden Menschen daher nie auf Annehmlichkeiten verzichten. Die einzige Chance ist, Technologien zu entwickeln, die sowohl ethisch als auch technisch den derzeitigen umweltschädlichen überlegen sind. Nur dann werden sie angenommen werden. Eine ethische Umorientierung der Menschen würde ihrer Natur widersprechen und nicht lange gutgehen.

Nur diese Einsicht, daß etwas nachhaltig geändert werden muß, die kommt eben immer zu spät. Das wird auch hier so sein. Denn langfristig verantwortliches Denken liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.

Genau aus dem Grund denke ich auch nicht, dass diese Einsicht jemals früh genug kommen wird: Sie wird immer dann kommen, wenn die Folgen schon so drastisch sind, das es zu spät sein dürfte, umzusteuern.

Insofern finde ich schon, daß man gar nicht früh genug (und damit meine ich: bevor wir zu einem "verträglichen Lebensstil" gefunden haben) damit anfangen könnte, dort wo es Not tut, etwas gegen die Bevölkerungsexplosion zu tun. Denn die verschlimmert die Probleme noch. Stabile wirtschaftliche Verhältnisse und Bildung sind dafür Grundvoraussetzungen... wenn auch nicht unbedingt die einzigen. Die Katholische Kirche könnte z.B. auch einen Beitrag leisten durch Überdenken ihrer Aussagen zur Verhütung.

Ich gebe Dir absolut recht, was das Bevölkerungswachstum angeht, das ist ein riesiges Problem. Ich wollte nur klarstellen, das es nicht das einzige ist. Und ich denke auch, dass die katholische Kirche nur ein kleines Rädchen im System ist, und ihr Einfluss bei weitem überschätzt wird. Vermutlich wird man tausende ähnliche Stellschrauben finden. Ich hatte den Punkt mit dem Kondomverbot mit einen tiefgläubigen Priester aus Nigeria und meinem damaligen WG-Mitbewohner aus Ghana mal angesprochen. Beide räumten das Vorurteil aus, das irgendwer dort unten aufgrund der katholischen Kirche auf Kondome verzichtet. Verzichtet wird aus Unwissen, Leichtsinn, mangelndem Geld oder mangelnder Verfügbarkeit. Oder weil viele Kinder traditionell wichtig sind, und das unabhängig von der katholischen Lehre.

Deutschland will Paul Watson doch an Costa Rica ausliefern. Es darf bezweifelt werden, dass ihn dort ein faires Verfahren erwartet.

Ich bin mit Costa Rica auch nicht besonders glücklich. Allerdings ist es mir jetzt weder als Land besonderer Willkürjustiz noch als besonderer Rechtstaat aufgefallen.
Anscheinend haben wir ein Auslieferungsabkommen, und in dessen Rahmen muss jetzt geprüft werden, ob eine Auslieferung stattfinden kann.
Eine Auslieferung nach Japan oder Norwegen wäre mir lieber gewesen, aber diese Länder wollen vermutlich nicht, dass er sich noch weiter zum Opfer und Märtyrer hochsterilisiert.

Auf den Schutz vor Infektionskrankheiten würde ich mich auch nicht verlassen. Natürlich haben wir Antibiotika, allerdings brechen resistente Keime mittlerweile massiv in den Alltag ein. Bei Viren ist die Lage noch schlechter. Beispielsweise Tamiflu soll weit weniger effektiv sein, als bislang angenommen wurde. Insgesamt halte ich die bessere Ernährungslage und das wissen um hygienische Grundregeln für ausschlaggebend. Apropos Ernährungslage, über den Irrsinn der Nahrungsmittelindustrie ließe sich hier noch viel schreiben.

In diesem Fall meinte ich vorallem das Zurückdrängen von frühreren Massenerkrankungen wie Masern oder Mumps etc. Schau mal in Deinen Stammbaum, wieviele Geschwister Deiner Vorfahren früher an diesen Krankheiten gestorben sin. Ich habe Bauklötzer gestaunt. Der Unterschied zu heute ist gewaltig, auch wenn es immer noch Tote gibt.

Was uns unsere Probleme eingebrockt hat, sagt außerdem nichts darüber aus, wie wir sie lösen könnten!

Es ist meiner Erfarhung nach selten verkehrt, sich erst mal Gedanken darüber zu machen, wie man eigentlich in einen Schlamassel geraten ist.

Nein, das ist richtig. Aber man muss nicht deswegen nicht gleich alles über Bord werfen. Der intellektuelle Fortschritt geht schrittweise voran, und genauso schrittweise müssen wir unsere Forschung betreiben und die Ziele korriegieren. Heute spielt die Nachhaltigkeit eine große Rolle, das hat in den 60er Jahren noch keinen interessiert.
Mit einem radikalen Neuanfang würden wir vermutlich wieder eine ganze Menge riesiger Fehler machen, die wir nur heute noch nicht absehen können.

Der weg des geringsten Widerstands ist nicht nur der normale Weg, er ist auch der einzige! Sonst kommt es zu irgendwann zu starken wirtschaftlichen Effekten wie Rebound und Backfire.

Dass wir keinen anderen Weg kennen, heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ein noch stärkerer Effekt als Rebound und Backfire ist ein Crash. Solange das System auf Ausbeutung der Ressourcen und permanentem Wachstum beruht, segeln wir unvermeidlich darauf zu.

Wenn dem so wäre, wäre Deine Schlussfolgerung auch richtig, allerdings hat ja ein Sinneswandel dahingehend eingesetzt nicht mehr nur auf Ausbeutung zu setzen. Permanentes Wachstum hat damit weniger zu tun, denn Wachstum kann auch qualitativ sein (bessere Produkte für weniger Aufwand), es muss nicht rein quantitativ immer mehr Material produziert werden, wir nutzen heute ja auch keine 20 Autos pro Nase; das rein quantitative Wachstum stößt hier asymptotisch an eine Grenze.

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach? Weil der Weg des geringsten Widerstands sich langfristig nicht lohnt (und nebenbei ziemlich widerlich ist).

Nein, das macht wenig Sinn, was Du sagst, weil Du übersiehst, dass das "System" nicht statisch ist, sondern reagiert. Nimmt der Handtaschendiebstahl (symbolisch für jede Raubverbrechen) überhand, wird zum einen die Resource "Oma mit Handtasche" drastisch zurückgehen, weil sich keine mehr aus dem Haus traut, und zum anderen wird das Verfolgungsinteresse, der Aufwand und die Strafen steigen und damit das Risiko, erwischt zu werden und lange dafür "bezahlen" zu müssen

Das Kosten/Nutzen/Risiko - Verhältnis wird schnell so viel schlechter, so dass es sch wieder "lohnt", regulär zu arbeiten.

Das folgt einem grundsätzlichen Prinzip der menschlichen Natur, dass sich das "gute" und das "böse" stets auspendeln: Es gibt sowohl Menschen, die stark altruistisch veranlagt sind, sowie solche, die weniger Skrupel haben von anderen zu profitieren und auf Kosten anderer zu leben. Das ganze ähnelt sehr stark einem naturwissenschaftlichen Gleichgewicht (nach le Chatelier), in dem das System "Gemeinschaft" stets in Richtung einer Gleichgewichtslage strebt. Am einfachsten veranschaulichen kann man sich das, wenn man von den extremen Positionen ausgeht: Gäbe es nur altruistische Menschen und keine Kriminalität, würde ein einzelner Schmarotzer ungeheuer von dieser Situation profitieren, sein relativer Reichtum und letztlich, über seine Gene, auch seine Veranlagung würden überproportional an Einfluss gewinnen, bis die Gemeinschaft gegensteuert und der Altruismus reduziert wird. Genauso gäbe es am anderen Ende überhaupt keine Güter mehr, die man sich unter den Nagel reißen könnte, eine Gemeinschaft, bestehend nur aus Dieben könnte nicht überleben. Man kann durch Staatsformen etc. die Lage des Gleichgewichts beeinflussen und versuchen, den "Nutzen" von dem zu reduzieren, was wir unter Krminialität verstehen. Ganz auf eine Seite drängen lässt sich das nicht. Vorallem nicht durch eine wie auch immer geartete Umerziehung des Menschen.

Wer Urwälder für Sojaplantagen rodet ist schlimmer als ein einfacher Handtaschendieb. Und wer sein Geld für das damit gemästete Fleisch gibt, der trägt eine gewisse Mitschuld.

Moralisch ist das richtig: Leider wirst Du bei fast allen Produkten eine solch Rückverfolgung dürchführen können. Auch bei Dingen, die uns als ökologisch sinnvoll verkauft werden (Biosprit etc.)

Was tun, wenn unser derzeitiger Lebensstil auch mit "normalem" Fortschritt unvereinbar ist? Wir könnten ja auch vom "normalen" Fortschritt verlangen, dass jeder Bundesbürger einmal im Leben zum Mond fliegt.

Wenn sich die Menschheit auf diesen Standard einigt, ist sie wohl zum Scheitern verurteilt. Wir können nur versuchen, sie in eine andere Richtung zu lenken ...

Wie stellst Du Dir das konkret vor? Was soll das sein?

Die Dinge müssen einen realistischen Preis haben, der ihrem Wert und den verbrauchten Ressourcen entspricht. Wir haben doch keinen natürlichen Anspruch darauf, dass unsere Schokolade und unser Kaffee in Sklavenarbeit hergestellt werden, oder dass wir immer nur das weiße Brustfilet eines Hähnchens vorgesetzt bekommen.

Das ist theoretisch richtig, praktisch aber kaum umsetzbar. Es steht Dir frei, nur faire Produkte zu kaufen, aber das kostet eine Menge Mühe: Die meisten, die ich kenne und das machen, machen das genau bei einem Produkt, um ihr Gewissen zu beruhigen. Bei mehr würde der Aufwand steigen und die Einschränkungen spürbar.

Und wie willst Du die Preise von weichen Schäden beziffern. Gehen wir bei der CO2-Freisetzung von den Modellen von 2005 oder von heute aus? Beide haben einen Absolutheitsanspruch, der sich nicht vereinbaren lässt. Und wem bezahlen wir das?

Einfaches (nicht ideologisches) Beispiel:
Ist es (s.o.) sinnvoll, Douglasien zu pflanzen?
Aus Sicht der heimischen Arten eher nicht.
Aus Rohstoff und Klimaschutzsicht sehr wohl. (und momentan können wir auf Holz nicht verzichten)
Wie bewerten wir das, was ist wichtiger? Klimaschutz oder Artenvielfalt?

In die Vergangenheit zurück können wir nicht ohne Bürgerkriege und Verteilungskämpfe.

Die Verteilungskämpfe klopfen doch jetzt schon an unsere Tür. Viele Flüchtlinge, die wir auf dem Mittelmeer absaufen lassen, sind Wirtschaftsflüchtlinge. Na und? Ist es etwa falsch, wenn man zu Hause für sich und seine Familie keine Zukunft sieht? Würde ich nicht anders machen. Und hier werden immer mehr private Eliteunis und Eliteinternate eröffnet. Ich warte auf den ersten Werbeprospekt eines Elitekindergartens in meinem Briefkasten. Der Verteilungskampf kommt zu uns. Wir können den nicht ewig in die dritte Welt auslagern.

Ja, und das wird noch viel schlimmer, wenn Du den Leuten erzählen wirst, dass sie in Zukunft Verzicht über müssen. Jeder wird versuchen, das auf Kosten anderer zu kompensieren. Zur Not wird man uralte Gräben wieder ausheben.

Die Concorde wurde ja auch im Rahmen des normalen Fortschritts obsolet.

Es bleibt erst einmal zu definieren, was eigentlich echter Fortschritt ist.

Nun, die einzige mir bekannte Definition ist die, das man möglichst viel mit möglichst wenig Aufwand erreichen kann. Bei "mögichst wenig" spielt neben den Resourcen auch die (Lebensarbeits-) Zeit von(gutausgebildeten) Menschen jeder Fachrichtung eine Rolle, denn auch die ist begrenzt und sollte effektiv genutzt werden.
Insofern könnte es ein Fortschritt sein, solche Leute möglichst schnell zu ihren Aufgaben zu bringen.
Welchen Aufwand das rechtfertigt, kann man diskutieren. Insofern hätte auch die Concorde ein Fortschritt sein können.

In einigen Jahren werden wir vermutlich rückblickend feststellen, dass auch die Verwendung von Si-Solarzellen in gemäßigten Breiten ein derartiger Irrweg war, dazu müssen allerdings noch einige ideologische Hürden fallen.

Kannst Du das auch irgendwie belegen, oder ist das mehr ein Bauchgefühl? Ich vermute die ideologische Hürde eher bei Dir. Diese Studie hier nimmt die Solarenergie jedenfalls gegen die üblichen Anfeindungen in Schutz.

Das ist weit mehr als ein Bauchgefühl, sondern das Ergebnis dessen, dass ich mich seit meinem Studium, in dem man automatisch viel über all die Prozesse lernt (von der Siliziumherstellung bis zum Wirkungsgrad) intensiv damit auseinander gesetzt habe. Als Jugendlicher war ich ein großer Fan von Solarzellen, heute muss ich leider sagen, dass ihre Möglichkeiten zu begrenzt sind, und ich unterm Strich auf andere Technologien setzen würde. Das Ökoinstitut Darmstadt hat einige glaubwürdigere Studien zu dem Thema rausgebracht, die ich leider nicht mehr habe (und vermutlich auch dann nicht so einfach weitergeben dürfte). Vielleicht hast Du eine Möglichkeit, sie Dir zu besorgen.
Das ist in jedem Fall besser, als das Jubelorgan der Erneuerbaren (TP/TR), würden auch nur 10% dessen stimmen, was die so schreiben, dürften wir heute eigentlich keine Probleme mehr mit Herstellung und Speicherung von Energie haben. Leider hört man in der Regel nie wieder was von all den (am Ende doch nicht so) tollen Ideen, die dort vorgestellt werden.