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[009-Greekmill]

Bei Philosophie kann ich mich nie klar ausdrücken, was bei meiner obigen Antwort wieder einmal der Fall war ... deshalb rede ich ungern so drüber.

Ich kann keine Ausdrucksschwächen erkennen. Vielleicht liegt's daran, dass du so wenig geschrieben hast.

Ist deine Frage damit beantwortet, Greek?

1. Da bin ich ein bisschen scheu, weil ich Angst habe, dass ich Hirngespinste philosophiere, dabei habe ich recht lange darüber nachgedacht ...

2. Ja, mehr sogar. Noch ein Beleg für Goethe, wonach es das höchste Glück ist, wenn man so viel wie möglich lernt. Gäbe es keine Mängel, dann könnte man nichts lernen. Wer nicht lernt, der blebt stehen. Wer nach fest etablierten Normen geht (und ich betone fest im Sinne von unbeweglich), scheut sich eben, aus seinen eigenen Fehlern zu lernen und geht nicht voran. Ergänzen müsste ich: "Das Glück ist nicht immer lustig" (ganz zu Beginn von Fassbinders "Angst essen Seele auf") ...

Und damit zu Calesca und Alpha Zen:

Normen sind mMn auch etwas Erforderliches, ansonsten gibt es keinen Richtwert, an denen man sich orientieren kann. Klar, Innovation muss auch sein, immer nach dem Durchschnitt zu gehen ist aber auch genauso fehlerhaft, als sich gar nicht um Regeln zu scheren (das nur, um nicht mir selbst zu widersprechen) - wie so oft, muss der "goldene Mittelweg" gefunden gesucht werden.

[Rabenaas]

@bones: Deinem Text entnehme ich, du bist für die Abschaffung der Norm (bzw. das, was die Mehrheit für normal hält), damit sich jeder so entwickeln kann, wie es "aus seinem Inneren heraus vorgesehen ist"? Läuft das nicht in Richtung antiautoritärer Erziehung?

Ok, ich bin nicht Bones.

Dass man sich den Bedürfnissen des Kindes anpasst, anstatt es "gerade zu biegen", hat erst einmal nichts mit antiautoriär zu tun.Vielleicht braucht es ja gerade jemanden, der ihm Orientierung bietet. Oder an einem anderen Tag jemanden, der ihm seine Freiheit lässt.

Hinter antiautoritärem bzw. "entspanntem" Erziehungsstil verbirgt sich nach meinem Eindruck oft Desinteresse.

Meiner Meinung nach muss der Mensch aber erstmal in der Lage sein, sich zu entwickeln. Dafür muss er aber erstmal wissen, wie die Norm ausschaut.
Kinder brauchen Regeln, Punkt.
Was passiert, wenn sie es nicht haben, sehe ich beinahe jeden Tag in meinem Büro. Und nur meine Erziehung hält mich davon ab, daraus einen hinterlistigen Mord zu machen.

Die Norm ist ein anderes Wort für Mittelmaß. Wollen wir mittelmäßige Kinder?

Vielleicht sind Deine Kollegen ja von ihren Eltern zu sehr in die Mangel genommen worden, und meinen, sich jetzt als Erwachsene "austoben" zu müssen.

[Calesca]

Ich sprach tatsächlich von Kindern und ausnahmsweise nicht von meinen Kollegen.

Und was bitte soll Norm = Mittelmaß heißen? Natürlich will ich das nicht - was aber nicht heißt, dass ich von Menschen um mich herum erwarte, dass sie gewisse Regeln und Normen einhalten.
Irgendwie bekomme ich deinen Standpunkt nicht ganz, Rabe.

[Rabenaas]

Es gehen einfach die Begriffe "normal" und "ideal" durch einander. In der Alltagssprache ist bildet der Durchschnitt die Norm. Normal sind die durchschnittlichen 1,9 Kinder (also ein bis zwei, eher zwei), ein normales Gehalt ist das Durchschnittsgehalt, die normale Lebenserwartung...
Wenn jemand aus dem Rahmen fällt, dann ist er nicht ganz normal.
(Ursprünglich war die Norm der Rechte Winkel beim Bauen, und damit eher ein Ideal. Der Begriff hat sich also in sein Gegenteil verkehrt.)
Wenn man das für normal hält, was die meisten tun, dann gute Nacht.

Zweitens finde ich die die Aussage, dass Kinder Regeln brauchen, zwar nicht falsch, aber ziemlich einseitig. Kinder sind nicht automatisch alle kleine Wilde, denen man die Zivilisation aufzwingen muss. Kinder lernen nach Vorbildern. (Da liegt meistens der Hund begraben.) Hat man es eher mit Sensibelchen zu tun, dann ist es vielleicht wichtiger, ihnen Mut zu machen, als sie zu reglementieren.

Dass die meisten Kinder einem heute wie tyrannische Nervensägen vorkommen, liegt mMn daran, dass es vielen Leuten viel zu umständlich ist, sich wirklich auf ihre Kinder einzulassen. Wir sind halt gute Konsumenten geworden. Einen Menschen vernünftig hinzubekommen, erfordert aber Eigenleistung.

[Calesca]

Jaaa, aber ich bin weder dafür verantwortlich noch dazu in der Lage, anderer Kinder zu "normalen" Individuen zu machen.

Sicher liegt da häufig der Hund begraben - aber hey, hier diskutieren kinderlose Erwachsene darüber, wie man Kinder groß zieht.

Ich finde es gut, wenn jemand eben nicht der Norm entspricht und gegen den Strom schwimmt. Nichtsdestotrotz gibt es Grenzen - wenn mich jemand daran hindert, mich individuell auszuleben, ist bspw. eine erreicht - und diese müssen einem Kind auch klar gemacht werden.
Hier geht es nicht um Sachen wie "Du musst gut in der Schule sein und danach einen tollen Job haben." "Widersprich um Himmels Willen nicht deinem Boss." oder "Und DAS willst du anziehen?!?!" sondern eher um die Regeln des Respekts anderen gegenüber. Das fehlt viel zu vielen Menschen - auch jenen, die der Norm vollkommen entsprechen.

[Alpha Zen]

Wenn man das für normal hält, was die meisten tun, dann gute Nacht.

Ist aber meistens so. Sonst wärs ja nicht normal. Sieht man ja z.B. beim Essen. Was bei uns ungewöhnliche Nahrung (nicht normal) ist, wird in anderen Ländern von den meisten Leuten gegessen (normal).

Zweitens finde ich die die Aussage, dass Kinder Regeln brauchen, zwar nicht falsch, aber ziemlich einseitig. Kinder sind nicht automatisch alle kleine Wilde, denen man die Zivilisation aufzwingen muss. Kinder lernen nach Vorbildern. (Da liegt meistens der Hund begraben.) Hat man es eher mit Sensibelchen zu tun, dann ist es vielleicht wichtiger, ihnen Mut zu machen, als sie zu reglementieren.

Nach meiner Interpretation von bones Beitrag wäre aber auch eine Ermutigung ("das schaffst du schon", "wenn es nicht klappt, ist es nicht schlimm") ein Eingriff in die Entwicklung des Kindes, weil man eine gewisse Erwartungshaltung an es hat und es damit unter Druck setzt.

Außerdem, zur Vorbildfunktion: Was antwortet man einem Kind, wenn es einen fragt, warum man etwas tue? Mir fallen da nur zwei Sachen ein: 1. Weil ich denke, dass es richtig ist/weil ich es will (die Motivation muss von innen kommen -> anti-/unautoritär); 2. Weil es sich so gehört (die Motivation kommt von außen -> Norm, Regeln, verbiegen etc.).

Aber wie gesagt, kann sein, dass ich bones auch falsch versteh.

[Rabenaas]

Ich glaube, dass Kinder den Respekt anderen gegenüber entweder den Eltern ganz automatisch abschauen, oder das sie es niemals lernen. Ich kenne keine "vernünftigen" Eltern mit "missratenen" Kindern. (Der umgekehrte Fall kommt vor, ist aber extrem selten.) Selbst wenn die lieben kleinen unausstehlich sind, tun sie mir immer noch am meisten Leid.

Mit "klar machen" und Druck/Zwang/Gewalt ausüben wird man nie eine Persönlichkeit formen, nur verformen. Damit kann man vielleicht einen Opportunismus und vordergründige Leutseligkeit anerziehen.

Für eine kinderlose Erwachsene, hast du aber schon ganz schön starre Prinzipien. Punkt.
(Dabei widerspreche ich ja gar nicht. Ich finde die herangehensweise nur einseitig..)

[Rabenaas]

Außerdem, zur Vorbildfunktion: Was antwortet man einem Kind, wenn es einen fragt, warum man etwas tue? Mir fallen da nur zwei Sachen ein: 1. Weil ich denke, dass es richtig ist/weil ich es will (die Motivation muss von innen kommen -> anti-/unautoritär); 2. Weil es sich so gehört (die Motivation kommt von außen -> Norm, Regeln, verbiegen etc.).

Die meisten Regeln haben einen Sinn. Haben sie keinen, gehören sie abgeschafft, oder man ist ehrlich, und sagt, dass man ihn nicht kennt. Tut man etwas, dass man selbst nicht versteht, war das fragende Kind schlauer als man selbst.

[Alpha Zen]

Gut, "keine Ahnung" kann man natürlich noch als dritte Antwortmöglichkeit aufnehmen.

[Rabenaas]

Man kann Kindern schon begreiflich machen, dass man anderen nicht zumutet, was man selbst nicht haben möchte. (Sollte das nicht eh von selbst klar sein. Auch das Prinzip schauen sich Kinder ab.)

Wenn es darum geht, warum man mit dem Messer keine Kartoffel schneiden darf, macht man sich entweder schlau und erzählt die Geschichte, oder man erlaubt es einfach.

[Alpha Zen]

Toll, jetzt hast du mich dazu gebracht, nachzulesen, warum man Kartoffeln nicht schneiden "darf". >_<

[Calesca]

Für eine kinderlose Erwachsene, hast du aber schon ganz schön starre Prinzipien. Punkt.

Du doch genau so.

So, und wie ist das jetzt mit den Kartoffeln?

[Fury]

Naja, wer verwendet denn heutzutage noch regelmäßig Silbermesser...

EDIT: Ist so ne alte Knigge-Regel oder sowas Calesca. Gilt aber schon länger nicht mehr, selbst wenn man sich "richtig benehmen" will

[Alpha Zen]

Ich hab grad gelesen, dass es um Stahlmesser ging, die Eisengeschmack an die Kartoffeln abgegeben hätten. Silbermesser wären wohl nicht das Problem, sonst würde das ja auch bei den Gabeln passieren, die wohl auch aus Silber waren. Außer bei Silberbesteck sind die Gabeln nicht aus Silber. ^^

[Junivera von Duisburg]

Beim Essen darf man Kartoffeln nicht schneiden.
Das ist veraltet. Die Regel stammt aus einer Zeit, in der sich Messerklingen wegen der Stärke in der Kartoffel verfärbten.
Doch schon seit 1907 gibt es Klingen, denen das nichts ausmacht. Also darf man heutzutage durchaus die Kartoffel schneiden.
Quelle: Nandine Meyden, Lexikon der Benimm-Irrtümer. Populäre Fettnäpfchen und wie man sie umgeht (Ullstein Verlag)

[Pyromaniac]

So veraltet ist diese "Regel" schon? Dabei dachte ich bisher, dass das einzige aus dem 19.Jahrhundert, was mir meine Oma beibringen wollte, sei einen "Diener" zu machen (und meine Schwester einen "Knicks"). Aber wir haben beide rebelliert und sind trotz unseres damaligen "zarten Alters" dadurch gewissermaßen auch Alt-Achtundsechziger.

[Rabenaas]

Wo wir shcon bei solchen Themen sind: Was haltet ihr von der Praxis, immer einen Bissen auf dem Teller zu lassen, als Zeichen, dass es genug war? Ich finde das ziemlich dekadent, sehe es nicht ein und bringe es sowieso kaum fertig, Lebensmittel wegzuwerfen. (Zumal ich normalerweise auch ganz gerne einen Nachschlag hätte. ) Außerdem kannte ich das bis vor kurzem gar nicht.

[Asgrimm]

..Was haltet ihr von der Praxis, immer einen Bissen auf dem Teller zu lassen, als Zeichen, dass es genug war?...

Keine Ahnung - es ist ja nie genug
Ich finde es aber echt recht blöd - Verschwendung und was macht man mit dem Essensrest?
Das Besteck in der Position "Fertig mit dem Essen" sollte ausreichen.

Widerspricht auch "Was am Teller kommt, wird aufgegessen!"

[Fury]

Gilt heutzutage auch nicht mehr Rabe

[Zurgrimm]

Gilt heutzutage auch nicht mehr Rabe

Ich finde, das kommt ganz darauf an. Wenn es sich um eine konservative Einladung zum Kaffeetrinken mit Kaffe und Kuchen handelt, dann nimmt man sich auch heute noch nicht ohne mehrmalige Aufforderung (Aufdrängen) das letzte Stück, sondern zeigt, daß man genug hatte, indem man ein wenig übrig läßt. Ebenso würde ich es beim Mittagessen machen, wenn es um Essen geht, das man auch aufwärmen kann, also v.a. von der Fleischplatte. - Daß das so gar nicht mehr gilt, glaube ich nicht. Denn die (unbewußt gesendete) Botschaft, daß es auch hätte ein Stück mehr sein dürfen, wenn gar nichts übrigbleibt, kommt ja auch heute ggf. noch an.

Wenn es natürlich um ein gemeinsames Cracker-Essen vor dem Fernseher geht, dann muß man nicht einen einzelnen Cracker nachlassen. Und wenn man unter jüngeren Leuten "zwanglos" eingeladen ist, dann wohl auch nicht beim Mittagessen oder beim Kuchenessen. Es ist eine Frage der Situation und der Strenge der Konventionen.