zum Jubeln

[Rabenaas]

Yay, Österreich rulez.



RAmen

[Edvard]

[Boneman]

Die Sache mit dem Nudelsieb

[Calesca]

Ein ... Nudelsieb ... ?!
Naja ... warum auch nicht.

[Zurgrimm]

Naja ... warum auch nicht.

Weil es offensichtlich ist, daß der "Pastafarianismus" mit dem "Fliegende Spaghettimonster" als Gottheit kein ernstgemeinter Glaube ist (zumal wenn von einem bekennenden Atheisten angegeben). Muß bzw. sollte sich ein Staat veräppeln lassen? Wenn er eine Regelung aufstellt, daß Fotos nur ohne Kopfbedeckung zulässig sind, dann muß er auch dafür sorgen, daß das für alle gilt. Die Ausnahme für glaubensbedingte Kopfbedeckungen ist sicherlich sinnvoll, aber wenn man damit Mißbrauch zuläßt, dann führt man die eigene Grundregel ad absurdum.

[Rabenaas]

Oh, ein Ungläubiger.

Weil es offensichtlich ist, daß der "Pastafarianismus" mit dem "Fliegende Spaghettimonster" als Gottheit kein ernstgemeinter Glaube ist

Eines der üblichen Scheinargumente der Heiden. Pastafaris im Piratenoutfit machen jedenfalls immer ein sehr ernstes Gesicht.

(zumal wenn von einem bekennenden Atheisten angegeben).

Religionen benötigen keine Gottheit.

Muß bzw. sollte sich ein Staat veräppeln lassen?

Es ist nicht meine Schuld, wenn der Staat sich veräppelt vorkommt, wenn er seine eigenen Gesetze befolgt.

Die Ausnahme für glaubensbedingte Kopfbedeckungen ist sicherlich sinnvoll,

RAmen. Vielleicht wird doch noch ein guter Pastafari aus Dir.

aber wenn man damit Mißbrauch zuläßt, dann führt man die eigene Grundregel ad absurdum.

Ich glaube, Du hast gerade eines der höheren Mysterien des Pastafarianismus entdeckt.

EDIT: Abschließender Kommentar entfernt wegen Forenregel 18.

EDIT2: Pastafarianismus wurde entwickelt, damit es einen dritten Weg neben Evolution und Intelligent Design gibt. Insofern sind alle Einwürfe berechtigt, aber durchaus im Sinne des Erfinders.

[Calesca]

Es ist nicht meine Schuld, wenn der Staat sich veräppelt vorkommt, wenn er seine eigenen Gesetze befolgt.

Sorry Zurgrimm, aber ich muss dem Raben vorallem bei diesem Punkt Recht geben.
Wenn man bei einem Kopftuch eine Ausnahme macht, dann wohl auch bei einem Nudelsieb, denn nirgendwo steht, welche Religionen unter diese Ausnahme fallen und welche nicht.

[Rabenaas]

Wobei gerechterweise auch die Kippa und der Turban der Sikhs erwähnt werden sollten. Habe ich noch etwas vergessen?

[Boneman]

Weil es offensichtlich ist, daß der "Pastafarianismus" mit dem "Fliegende Spaghettimonster" als Gottheit kein ernstgemeinter Glaube ist (zumal wenn von einem bekennenden Atheisten angegeben).

Du kannst aber nicht einfach annehmen, dass es keine einzelnen Personen gibt, die das nicht doch ernst meinen. Was den Jediismus angeht, gibt es sehr wohl ein paar Leute, die die Philosophie der Jedi aus Star Wars ins richtige Leben über- und als ihren Glauben angenommen haben. Wenn du ihnen das absprechen willst, weil du als intelligenter Mensch ihre wahren Motive erkannt zu haben glaubst, verstößt du gegen die Glaubensfreiheit. Und eine Nation, die die Trennung von Kirche und Staat nicht ordentlich durchsetzen will, muss dann eben mit Nudelsieben auf Personalausweisfotos leben.

[Zurgrimm]

Wenn du ihnen das absprechen willst, weil du als intelligenter Mensch ihre wahren Motive erkannt zu haben glaubst, verstößt du gegen die Glaubensfreiheit. Und eine Nation, die die Trennung von Kirche und Staat nicht ordentlich durchsetzen will, muss dann eben mit Nudelsieben auf Personalausweisfotos leben.

Jein. Die Grenzen der Glaubensfreiheit sind weit und auch persönliche Überzeugungen, die nicht zu den anerkannten bzw. hergebrachten Religionsgemeinschaften gehören, sind zu respektieren. Insoweit ist das richtig. Wenn jemand bestimmte religiöse Lehren als für sich verbindlich ansieht, ist das auch dann zu respektieren, wenn man sich als Andersdenkender nur an den Kopf fasst.

Aber der Staat muß und darf nicht jeden Spaß mitmachen. Nicht jede Spinnerei ist deshalb ohne weiteres als Glaube anzuerkennen. Er kann und muß nach sachlichen Kriterien beurteilen, ob ein Vorbringen insoweit schlüssig und glaubwürdig ist. Was anerkennenswerte "Glaubensgründe" sind, kann nicht völlig unkontrolliert jedem Einzelnen überlasen bleiben. Das ist vielmehr ein materielles Kriterium, das sehr wohl der objektiven Nachprüfbarkeit (letztlich vor Gericht) zugänglich sein muß. Ähnliches hat der Staat auch bei Wehrdienstverweigerungen - wenn auch zunehmend großzügiger - getan, als es um die Frage ging, ob jemand echte Gewissensgründe hat oder nur vorgeschobene.

Und wenn jemand mit solch einem "außergewöhnlichen Glauben" daherkommt, dann müssen eben die Darlegungsanforderungen an das persönliche Empfinden der Verbindlichkeit hinsichtlich der Glaubensgrundsätze und an einen Kern an ernsthaften Lehren, aus denen dieser Glaube besteht, entsprechend hoch sein. Ich habe zumindest dem verlinkten Artikel nach nicht den Eindruck, daß entsprechende Maßstäbe hier angelegt wurden. Es klingt dort eher so, als habe man letztlich nachgegeben, weil es der einfachste Weg war und es ja nicht viel schadet.

Hier halte ich es für relativ klar erkennbar, daß es darum geht, ein politisches Zeichen zu sezten, d.h. über den Mißbrauch einer - für sich genommen nötigen - Ausnahmebestimmung eine verbindliche Norm zu umgehen, um Protest zum Ausdruck zu bringen. Und davor sollte der Staat sich schützen, denn für demokratisch legitimen Protest gibt es andere Mittel.

[Rabenaas]

Die Praxis der "peinlichen Gewissensprüfung" durch die KWEAs hat schon immer (und das meine ich jetzt mal ernst) mein sittliches Empfinden verletzt. Ich hielt sie auch nicht für konform mit den Intentionen des Grundgesetzes.

Daraus einen Präzedenzfall gegen den Pastafarianismus abzuleiten, ist mMn eher eine Problembeschreibung. Der Staat kann sich bei seinen diesbezüglichen Entscheidungen nicht auf "Schlüssigkeit und Glaubwürdigkeit" berufen, ohne sich lächerlich zu machen. Jeder sieht auf den ersten Blick die logischen Mängel. Erlaubt er das Nudelsieb, macht er sich auch lächerlich.

Übrigens halte ich Pastafarianismus tatsächlich für eine Religion. Dass Protest bzw. Satire eine Rolle spielen, spielt für mich keine Rolle.

[Finwean]

Übrigens halte ich Pastafarianismus tatsächlich für eine Religion. Dass Protest bzw. Satire eine Rolle spielen, spielt für mich keine Rolle.

Da stimme ich voll und ganz zu. Den Anspruch auf eine aktzeptable Religion sollte erst ihre Grenzen haben sobald diese Religion versucht dem Menschen zu schaden (egal ob finanziell oder physisch).

[Boneman]

[...]

Aber der Staat muß und darf nicht jeden Spaß mitmachen. Nicht jede Spinnerei ist deshalb ohne weiteres als Glaube anzuerkennen. Er kann und muß nach sachlichen Kriterien beurteilen, ob ein Vorbringen insoweit schlüssig und glaubwürdig ist. Was anerkennenswerte "Glaubensgründe" sind, kann nicht völlig unkontrolliert jedem Einzelnen überlasen bleiben. Das ist vielmehr ein materielles Kriterium, das sehr wohl der objektiven Nachprüfbarkeit (letztlich vor Gericht) zugänglich sein muß. [...]

Wie willst du denn eine Glaubensfrage nach "sachlichen Kriterien" beurteilen? Das scheitert meiner Meinung nach an der Realität. Man befindet sich da immerhin auf einem Gebiet, auf dem sich nicht mehr rational argumentieren lässt. (Dazu müsste man Glaubensfragen eine rationale Grundlage unterstellen und den Schritt gehe ich nicht mit - jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne von "Rationalität". Aber darauf einzugehen, ist mir mit Blick auf die Forenregeln zu kritisch. ) Daher sehe ich die Erwartung, dass der Antragsteller beim Vorbringen seines Anliegens sozusagen eine gute Figur macht, eher problematisch. Genauso wie deine Aussage "Nicht jede Spinnerei ist deshalb ohne weiteres als Glaube anzuerkennen." Meiner Ansicht nach lässt sich eben nicht feststellen, was Spinnerei und was Glaube ist und wo die Grenze liegt. Auch "Spinner" können einen Glauben haben und man kann an Spinnereien glauben.

Aber für mich ist gerade noch ein anderer Punkt entscheidend (um mal wieder ganz kurz auf die Metaebene abzudriften ): Ich lese in deiner Argumentation letztlich das gängige, nicht hinterfragte Plädoyer dafür, einen Systemfehler durch harte (und immer härtere) Regeln zu kompensieren (statt ihn zu beheben); ein Prinzip, das ich - falls du dich erinnerst - generell anprangere. (Ich würde jetzt auf die Stelle verlinken, an der das vorkam, aber ich habe keine Ahnung mehr, wo das war. Damals waren, glaube ich, Hartz IV und die Gesetze zum Schutz vor Missbrauch der Anlass. Die Parallele ist ja vorhanden.)

Edit: Mit deiner Einschätzung dieser Aktion liegst du übrigens völlig richtig.

[Zurgrimm]

Ich lese in deiner Argumentation letztlich das gängige, nicht hinterfragte Plädoyer dafür, einen Systemfehler durch harte (und immer härtere) Regeln zu kompensieren (statt ihn zu beheben); ein Prinzip, das ich - falls du dich erinnerst - generell anprangere.

Und wo liegt Deines Erachtens im konkreten Fall der "Systemfehler"?

[Boneman]

Eine naturgemäß schwierige Frage. Meine erste Idee wäre an diesem Punkt anzusetzen:

Und eine Nation, die die Trennung von Kirche und Staat nicht ordentlich durchsetzen will, muss dann eben mit Nudelsieben auf Personalausweisfotos leben.

Wir leben in einer multikulturellen und multireligiösen Gesellschaft. Da gibt es für das "System", das alles zusammenhält nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Gesellschaft integriert alle verschiedenen Glaubensrichtungen in diesem System (und dann wird es natürlich am Ende ziemlich beliebig, weil es eben um Glaubensfragen geht, deren Grenzen nicht definierbar sind) - oder sie sagt: Jeder von uns darf glauben, was er will, aber das hat mit dem gesellschaftlichen Rahmen, den wir uns geben und in dem wir gemeinschaftlich leben wollen, nichts zu tun. Das führt uns dann zum Laizismus.

Edit: Klar, es gibt noch andere Möglichkeiten, z.B. eine Staatsreligion zu bestimmen und die Privilegien ungleich zu verteilen. Aber da wir in Deutschland sowohl Glaubensfreiheit im Grundrecht verankert als auch ein Antidiskriminierungsgesetz haben, fallen diese Alternativen weg.

[Rabenaas]

Mal anders herum gefragt: Was vergibt sich der Staat, wenn er das Nudelsieb erlaubt? Wird die Straßenverkehrsordnung nicht mehr geachtet? Werden keine Steuern mehr bezahlt? Wenn sich keiner Aufregt, dann geht die Lächerlichkeit auf den Träger über. So hat der Staat den schwarzen Peter.

[Zurgrimm]

Eine naturgemäß schwierige Frage. Meine erste Idee wäre an diesem Punkt anzusetzen:

Und eine Nation, die die Trennung von Kirche und Staat nicht ordentlich durchsetzen will, muss dann eben mit Nudelsieben auf Personalausweisfotos leben.

Staat und Religion sind bei uns doch getrennt. Es gibt keine Staatsreligion und der Staat muß jede (ernstliche, ich meine immernoch, daß man das im Einzelfall unterscheiden kann) Glaubensrichtung respektieren. Die Ausnahmeregelung für Kopfbedeckungen ist gerade Ausdruck dieses Respekts.

Einen Systemfehler kann ich da noch immer nicht erkennen (wohl aber in der bayerischen Regelung zu Kruzifixen, aber das will ich hier tatsächlich nicht diskutieren).

Was vergibt sich der Staat, wenn er das Nudelsieb erlaubt? Wird die Straßenverkehrsordnung nicht mehr geachtet? Werden keine Steuern mehr bezahlt?

Wenn der Staat Regeln aufstellt (= Gesetze macht), dann tut er gut daran, deren Befolgung auch zu überwachen. Wie gesagt, sonst wird die Regel ad absurdum geführt. Es gibt ja auch den Gleichbehandlungsgrundsatz zu beachten. Wenn der Staat es wissentlich einem Bürger durchgehen läßt, ein Gesetz nicht zu befolgen, dann müßte er es letztlich auch den anderen durchgehen lassen. Wenn sich eine Regel nicht als sinnvoll oder als nur schwer durchsetzbar erweist, dann sollte sie überdacht werden, nicht aber der Vollzug ausgesetzt, solange sie noch besteht.

[Boneman]

Staat und Religion sind bei uns doch getrennt.

• Der Satz "So wahr mir Gott helfe" im Amtseid des Bundespräsidenten darf weggelassen werden, gehört also eigentlich ursprünglich dazu.
  
• Der Staat erhebt für die Kirche eine Steuer.
  
• Bei der Besetzung des Deutschen Ethikrats scheint es Pflicht zu sein, auch Theologen aufzunehmen?
  
• Es gelten christliche Feiertage, mit Unterschieden in einzelnen Bundersländern (je nachdem wie "katholisch" die Bevölkerung ist).
  
• Religiöse Symbole in staatlichen Gebäuden hast du angeschnitten.
  
• Religionsunterricht steht fest im Lehrplan staatlicher Schulen (katholisch oder evangelisch, nicht aber jüdisch-orthodox oder sunnitisch). In der Grundschule hatte ich den sogar noch bei einem Pfarrer und erst in der 12. Klasse erfuhr ich, dass ich schon früher hätte auf Ethik ausweichen können. Mittlerweile ist Religionsunterricht hoffentlich in allen Bundesländern freiwillig? Nach Wikipedia zu urteilen dürfen Schüler aber meistens erst ab einem gewissen Alter (14-18) selbst entscheiden, über welche Glaubensrichtung sie etwas lernen wollen.
  

Es geht nicht um die Berechtigung von einzelnen Punkte (und manches mag sogar falsch sein, ich habe sehr oberflächlich recherchiert ), sondern nur darum, dass hier eindeutig eine Verflechtung von Religion und Staat zu erkennen ist. Laizistisch würde ich Deutschland jedenfalls nicht nennen. Vor zehn, zwanzig Jahren wäre die Liste noch länger gewesen. Und das ist nur eine unvollständige Liste von rechtlich verankerten Privilegien, die mir spontan eingefallen sind. Daneben übt vor allem die katholische Kirche einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Realpolitik aus. Vor gar nicht allzu langer Zeit ging doch mal durch die Medien, dass unser Staat kirchliche Ämter oder Einrichtungen subventioniert?

Ich weiß, dass es dazu auch sehr informative Webseiten gibt, aber die Mühe, danach zu suchen, habe ich mir jetzt nicht gemacht.

[Zurgrimm]

Der Satz "So wahr mir Gott helfe" im Amtseid des Bundespräsidenten darf weggelassen werden, gehört also eigentlich ursprünglich dazu.

Wie zu jeder Vereidigung vor Gericht, ja. Dort kann er sogar stattdessen mit einer beliebigen anderen religiösen Beteuerung, die dem Glauben des Einzelnen entspricht, bekräftigt werden. Dem Einzelnen - hier: als Präsident Gewählten - wird aber in keiner Weise eine Religion aufgedrängt. Es wird nur davon ausgegangen, daß die meisten deutschen an einen Gott glauben, weshalb das als Regelfall angesehen wird. Hierin liegt m.E. keine Verschmelzung von Staat und Religion. Eher problematisch ist die Präambel des GG, die einen Gottesbezug enthält. Aber auch der ist historisch bedingt und mehr Ausdruck der christlichen Prägung der Kultur und Traditionen, als einer gesetzlich verordneten Gottesunterworfenheit des Staates und seiner Bürger. In der EU-Verfassung hätte kein Gottesbezug mehr gestanden.

Der Staat erhebt für die Kirche eine Steuer.

Aber nicht nur für die christliche Kirche, sondern für alle Religionsgemeinschaften, die als öffentlich-rechtliche Körperschaften anerkannt sind, wenn sie das wollen. Die Möglichkeit anerkannt zu werden hat unter gleichen Voraussetzungen jede Religionsgemeinschaft (Art 140 GG iVm Art. 137 Abs. 5 S. 2 WRV). Doie Kirchen sind damit zwar formell Bestandteil des Staates (öffentlich-rechtlich), aber materiell sind sie gerade keine Staatskirchen, sondern die Organisation bleibt staatsfern (Art. 137 Abs. 1, Abs. 3 S. 1 WRV). Gerade diese Bestimmungen legen die Trennung von Staat und Kirche fest.

Bei der Besetzung des Deutschen Ethikrats scheint es Pflicht zu sein, auch Theologen aufzunehmen?

Was auch angemessen ist. Die abendländische Ethik ist durch die christlichen Religionen mitgeprägt. Das ist eine objektive Tatsache, der man Rechnung tragen muß, wenn man ethische Fragen behandelt. Es ist bei Gremien dieser Art üblich, daß Vertreter aller gesellschaftlich relevanter Gruppen beteiligt sind.

Es gelten christliche Feiertage, mit Unterschieden in einzelnen Bundersländern (je nachdem wie "katholisch" die Bevölkerung ist).

Die Feiertage sind traditionell. Die christliche Prägung unserer Kultur muß der Staat nicht verleugnen, um neutral zu sein. Es sind auch nicht-christliche Tage Feiertage und christliche Feiertage sind teils keine gesetzlichen mehr. Daran sieht man schon, daß es um diejenigen Tage geht, die für eine große Masse der Bevölkerung eine Bedeutung haben. Der Staat knüpft an das Faktische an.

Religiöse Symbole in staatlichen Gebäuden hast du angeschnitten.

Die finde ich selbst problematisch, wenn sie an Stellen Hängen, an denen staatliche Macht ausgeübt wird, also in Schulen (Schüler stehen in einem besonderen Gewaltverhältnis zum Staat), bei der bundeswehr oder in Gerichtssäälen. Weil es einzelne problematische Bestimmungen und Praktiken gibt, bedeutet das aber nicht, daß der Staat insgeamt nicht sekular wäre.

Religionsunterricht steht fest im Lehrplan staatlicher Schulen (katholisch oder evangelisch, nicht aber jüdisch-orthodox oder sunnitisch).

Niemand wird zum Religionsunterricht gezwungen. Darüber entscheiden allein die Erziehungsberechtigten (Art. 7 Abs. 2 GG). Daß es keinen muslimischen Religionsunterricht als ordentliches Unterrichtsfach gibt, leigt daran, daß die Muslime bis heute es nicht geschafft haben, sich als öffentlich-rechtliche Körperschaften anerkennen zu lassen (vielleicht wollen sie es auch nicht). Art. 7 Abs. 3 S. 2 GG spricht jedenfalls nicht vom christlichen Religionsunterricht, sondern davon, daß er in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschften erteilt wird. Auch hier zeigt sich, daß alle Religionsgemeinschaften prinzipiell gleichberechtigt werden. - Wer eine Außenseiterreligion hat, kann auf den Ersatzunterricht (Ethik etc.) ausweichen und sich privat in den Lehren seines Glaubens unterrichten lassen. Der Staat kann nicht Religionslehrer für jede kleine Glaubensgemeinschaft bereitstellen. Das Kriterium ist die Anerkennung als öffentlich-rechtliche Körperschaft.

Mittlerweile ist Religionsunterricht hoffentlich in allen Bundesländern freiwillig?

Das ist er im ganzen Bundesgebiet seit Inkrafttreten des Bonner Grundgesetzes am 23.5.1949 (Urfassung des GG).

Laizistisch würde ich Deutschland jedenfalls nicht nennen.

Er ist religionsmäßig neutral, weil es keine Staatsreligion gibt.

[Boneman]

War ja so klar, dass du da jeden einzelnen Punkt zerpflückst.

Vielleicht sollten wir unsere Definitionen abklären? (Kann gut sein, dass meine da auch nicht sehr genau ist.)

Dass es in Deutschland keine Staatsreligion gibt und es "religionsmäßig neutral" ist, bedeutet nicht, dass Religion und Staat getrennt sind. Es geht ja nicht darum, dass eine Religion bevorzugt wird (was natürlich besonders schlecht wäre), sondern überhaupt, dass religiöse Meinungen/Handlungen/Motive auf das Staatsgeschehen Einfluss haben. Und das haben sie in nicht unerheblichem Ausmaß - was aber mehr an beeinflussbaren Politikern liegen mag als an unserer Rechtsordnung. Man kann vielleicht auf dem Papier Staat und Kirche trennen, aber das hilft natürlich überhaupt nichts, wenn mehrheitlich religiöse Politiker die Entscheidungen treffen.

Aber dennoch: Am Beispiel mit dem Nudelsieb sehen wir, dass auch die religiöse Neutralität Probleme bringt.