Der Thread für Schlaflose

[Boneman]

Ich surf grad ein bisschen rum:

Hirnforschung: Warum Kinder tun, was sie wollen

Edit: Auch im Forum von Spiegel Online gibt es Leute, die natürlich prompt die falschen Schlüsse ziehen und die Relevanz ignorieren.

Edit 2:
Warum Kinder am besten mit Gefühl lernen

Dawirs: Es herrscht ja in der Öffentlichkeit das große Missverständnis, als könne man gewisse Lernvorgänge vorziehen. Das ist falsch, denn das Langzeitgedächtnis beginnt erst mit fünf, sechs Jahren zu arbeiten. So lange ist die Hauptaufgabe des kindlichen Gehirns, das emotionale Gedächtnis zu entwickeln. Das ist wichtig für die Ausbildung seiner Sozialkompetenz und das Überleben in der Gruppe.

[Edvard]

Bei Alice Miller hab ich drei Kritikpunkte (und ich hab mich auch im Inet ein wenig schlau gemacht):
- Sie fixiert sich zu sehr auf die Erziehung, die erklärt aber nicht alles! Was ist mit dem sozialen Umfeld außerhalb der Familie? Was ist mit Genen? Was ist mit Umwelt/Krankheiten/etc.?
- Sie ist mir immer noch zu theoretisch. Gut, klar kann man sagen, dass Kinder nie optimal erzogen werden können, da es immer irgendwelche Störungen gibt, aber wenn nicht mal auf solch alltäglichen Dinge wie alleinerziehende Mütter oder Mehrkindfamilien eingegangen werden, dann bringt mir die schönste Theorie nichts.
(Das nehm ich an, weil ich denke, dass du andernfalls irgendwo darauf eingegangen wärst. Sollte sie sich tatsächlich auch um so praktische Fragen gekümmert haben, dann kann man den Punkt streichen.)
- Sie bietet keine Alternative an. Also wenn ich das Buch gelesen habe, dann weiß ich, was ich bei der Erziehung von Kindern nicht machen soll(te). Nur was soll ich jetzt dann machen? Nur weil ich weiß, was ich nicht tun soll, heißt das noch lange nicht, dass ich jetzt ne Ahnung habe, was ich tun soll bzw was ich tue.
(Ein hinkendes Beispiel: Ein Tisch mit fünf verschiedenen Speisen, von denen drei vergiftet sind. Ich spachtel in mich rein, was geht und vergifte mich natürlich. Jetzt kommt jemand vorbei und sagt mir, ich darf dieses Essen da nicht anrühren. OK, dann lass ich das eine weg und esse nur noch die anderen vier. Leider sind bei diesen vier immer noch zwei vergiftete Speisen dabei.)

Wieso glaubst du nicht, dass sie darauf noch eingeht? Welchen Anlass hast du dazu?

Zum einen hab ich ne Kundenrezension gelesen, in der auch genau das angesprochen wurde. Und zum anderen hätte sie dann nen 500-Seiten-Schinken schreiben müssen (mindestens! ), wenn sie die geschichtliche/soziale/etc. Situation, die zu Hitlers Machtergreifung geführt hat, beschrieben hätte. Und die bekomm ich nicht als Taschenbuch für 10 €.

"Mal abschalten" heißt, dass die Mama ein heißes Bad nimmt, während der Papa (oder die Oma) die Verantwortung übernimmt. Oder die Woche Urlaub, wenn Paul bei seinen Großeltern ist. Oder abends Kino, wenn der Babysitter aufpasst. Mir fällt keine Situation ein, in der sich da nicht etwas arrangieren ließe. Vorausgesetzt, das Kind konnte eine sichere Bindung entwickeln (Bindungstheorie)! Und mir fällt auch keine Situation ein, in der die Bedürfnisse der Eltern wirklich so dringend über die des Kindes gestellt werden müssten.

Hmm, das sind mMn Beispiele von denen ich dachte, dass sie für dich nicht in Ordnung gehen würden, weil die Gefahr besteht, dem Kind etwas schlechtes zu tun, sei zu hoch. Was ist z.B., wenn das Kind während die Eltern im Urlaub sind, ein ganz dringendes Bedürfnis nach seiner Mutter verspürt, das die Großeltern nicht lindern können?
Und ich sags nochmal: Was macht die alleinerziehende Mutter mit drei Kindern...

Davon abgesehen:

Kann es sein, dass wir alle im Grunde das gleiche sagen wollen, aber ihr es "radikaler" darlegt als wir?

[Boneman]

Zum einen hab ich ne Kundenrezension gelesen, in der auch genau das angesprochen wurde. Und zum anderen hätte sie dann nen 500-Seiten-Schinken schreiben müssen (mindestens! ), wenn sie die geschichtliche/soziale/etc. Situation, die zu Hitlers Machtergreifung geführt hat, beschrieben hätte. Und die bekomm ich nicht als Taschenbuch für 10 €.

Gut. Aber ich sagte ja: Sie konzentriert sich auf den Aspekt der Kindheitserfahrungen, die sie in so gut wie allen bekannten Untersuchungen vernachlässigt sieht. Warum sollte sie auch noch wiederholen und wiederkäuen, was andere bereits geschrieben haben? Man darf ihre Theorien nicht für sich allein stehend betrachten. Ich schrieb ja: Sie ergänzt das Bestehende und widerspricht dort, wo sie Bedarf sieht.

Ich nehm das folgende Zitat mal dazu. Da gehört ja auch deine Kritik von wegen Inflation, Versailler Vertrag, etc. mit rein:

- Sie fixiert sich zu sehr auf die Erziehung, die erklärt aber nicht alles! Was ist mit dem sozialen Umfeld außerhalb der Familie? Was ist mit Genen? Was ist mit Umwelt/Krankheiten/etc.?

Was sie nicht behauptet. Um diesem Missverständnis vorzubeugen habe ich extra das Zitat aus "Wege des Lebens" in meinen letzten langen Beitrag eingestreut. (Gut, für diesen Zweck gäbe es tatsächlich bessere Zitate... ) Sie sagt nirgends, dass Erziehung der einzige Faktor ist, der alles gut oder alles schlecht macht.
Aber sie behauptet: Die Erfahrungen des kleinen Kindes, das ein Mensch mal war (d.h. eigentlich: die daraus entstehenden inneren Konflikte, die meist ein Leben lang unaufgelöst bleiben), spielen eine Ausschlag gebende Rolle, die bisher absichtlich (das ist ein wichtiger Aspekt für sie) ignoriert wird.
Vielleicht versteht sie es in diesem Sinne: "Solange an dieser Stelle Mist gebaut wird, braucht sich niemand zu wundern." (Achtung, logische Implikation! )

- Sie ist mir immer noch zu theoretisch. Gut, klar kann man sagen, dass Kinder nie optimal erzogen werden können, da es immer irgendwelche Störungen gibt, aber wenn nicht mal auf solch alltäglichen Dinge wie alleinerziehende Mütter oder Mehrkindfamilien eingegangen werden, dann bringt mir die schönste Theorie nichts.
(Das nehm ich an, weil ich denke, dass du andernfalls irgendwo darauf eingegangen wärst. Sollte sie sich tatsächlich auch um so praktische Fragen gekümmert haben, dann kann man den Punkt streichen.)

Das solltest du nicht annehmen. Sie hat 13 Bücher geschrieben, ich schätze mit im Schnitt 200 Seiten! Du darfst bitte nicht erwarten, dass ich jede Facette ihres Anliegens hier erwähnen kann oder das alles parat hätte. Und schließlich habe ich zwar viele, aber auch nicht alle ihrer Bücher gelesen, mein Bild ist also auch nicht komplett.

Vielleicht ist dir ihre Intention nicht ganz klar, die sie mit ihren Büchern verfolgt. Das sind weder Lebensratgeber noch ein Leitfaden für Eltern, sondern im Grunde wissenschaftliche Arbeiten (geschrieben für Menschen ), Essays wenn man so will. Im Fokus steht das ehemalige Kind im Leser.
Sie will ihren Lesern kein Rezept an die Hand geben; das verurteilt sie auch an Psychotherapien: wenn Deutungen und Theorien zu schnell zur Anwendung kommen, bevor der Patient die Emotionen aus seiner Kindheit vollumfänglich aufgearbeitet hat. (Das ist jetzt eher schwammig, denn so fest bin ich in dem Aspekt ihrer Argumentation nicht.)
Das führt dann bloß dazu, dass der Leser wieder bloß irgendwelche Lehren oder Ideologien übernimmt, die das Loch aus der Kindheit stopfen sollen. Aber Alice Miller verlangt von ihren Lesern, in dieses Loch hineinzusehen und zu erkennen, dass es nicht mehr gefüllt werden kann.

Wenn man die Bücher unbedingt in die Ratgeberecke stellen will (wo sie nicht hingehören), kann man sie noch am ehesten als "Leitfaden für eine gelungene Aufarbeitung der eigenen Kindheit" betrachten.

Verdammt - jetzt habe ich noch ein Fass aufgemacht. Ich mach's wieder zu und klebe nen Zettel dran: "Das ist wichtig, vertraut mir einfach mal; und wenn's nicht klar ist, lest selber, denn ich kann das nicht erklären!" Okay?

Allerdings:

- Sie bietet keine Alternative an. Also wenn ich das Buch gelesen habe, dann weiß ich, was ich bei der Erziehung von Kindern nicht machen soll(te). Nur was soll ich jetzt dann machen? Nur weil ich weiß, was ich nicht tun soll, heißt das noch lange nicht, dass ich jetzt ne Ahnung habe, was ich tun soll bzw was ich tue.

Diese Frage stellte ich mir auch schon. Denn auch wenn sie das nicht zu ihrer Aufgabe machte - da schreibt sie so viel über das, was alles nicht so toll ist - was bleibt denn da noch übrig von dem, was wir für richtig halten? Und von dem, was unsere Eltern uns womöglich beigebracht haben? Man kann da schon etwas hilflos werden.
Noch dazu stellt sie sich gegen jede Art von "Erziehungslehre", angefangen von der Schwarzen Pädagogik bis hin zur antiautoritären Erziehung (zumindest in den Büchern, die ich gelesen habe; ich bezweifle aber, dass irgendwo noch etwas anderes steht).

Sie konzentriert sich in ihrem Werk auf die negativen Folgen, die eine falsche Erziehung haben kann, und gibt im Verlauf Antworten auf die Fragen, a) wie man diese als Erwachsener in einer Therapie auflösen kann, b) wie man bei einem Kind, das unter "falscher Erziehung" leidet beistehen kann, um das Schlimmste zu verhindern (Konzept der "helfenden Zeugen") und c) was man nicht tun darf oder sollte (wozu das hier diskutierte gehört). Kann sein, dass ich nochwas vergessen habe.

Ich glaube aber, so langsam herauszulesen (meine Einschätzung!), dass sie der Ansicht ist, dass bei Eltern, die ihre eigene Kindheit gründlich aufgearbeitet haben (um die Kette zu durchbrechen - bei deren Kindern geht's dann automatisch), nichts mehr so dramatisch schiefgehen kann. Natürlich nur, was diesen Aspekt der Erziehung betrifft! (Sie sagt ja auch, dass die Anwesenheit eines einzigen helfenden Zeugen in Hitlers Kindheit möglicherweise dessen Wahn hätte verhindern können - was nicht heißt, dass nicht ein anderer an seine Stelle getreten wäre.)
Das könnte man jetzt für ein wenig "romantisch verklärt" halten. Andererseits: Wenn das tatsächlich nicht reicht, dann hieße das ja gewissermaßen, dass die Natur kein "eigenes Konzept" hat, wie ein Kind... hm... "artgerecht" aufwachsen kann ohne dass irgendwo irgendetwas kaputt geht. Das halte ich nicht für plausibel, denn sonst wären alle Tierarten schon ausgestorben, die keine eigenen Erziehungsideologien entwickeln können. (Also auch wir Menschen, bevor wir dazu gekommen wären.)

Der Weg dorthin ist natürlich nicht einfach, ganz im Gegenteil. Davon gewinnt man eine Ahnung, wenn man sich ein wenig reingelesen hat. Wir blicken schließlich auf mehrere Jahrhunderte voller schwärzester Praktiken zurück! Nicht zuletzt die Kirche hat einen großen Anteil daran; ich frage mich, ob sie vielleicht sogar die Quelle ist? Aber das ist ein ganz anderes Thema. (Andererseits würde Alice Miller vielleicht eher sagen, dass die Kirche als Heilsversprecher keinen solchen Zulauf gehabt hätte, wenn die Menschen in "sicheren Bindungen" aufgewachsen wären. Das weiß ich aber nicht. Du siehst, das ist alles gar nicht so einfach. )

Die Erwartung, dass sie in ihren Büchern den Weg beschreibt, der garantiert zum Glück führt, ist natürlich überzogen (auch wenn Menschen mit Loch sich so etwas immer wünschen). Aber - um es mit deinem Beispiel auszudrücken: Wenn du eines von drei vergifteten Gerichten kennst, steigen deine Chancen von 2/5 auf 1/2!

Und deshalb finde ich ihre Erkenntnisse nach wie vor unglaublich wichtig und erhellend und wertvoll für die ganze Menschheit. Auch wenn sich in der Zukunft evtl. herausstellt, dass dieses oder jenes nicht haltbar ist... - Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass aus purer Ignoranz unglaublich viel falsch gemacht wird! Heute weniger als früher, aber immer noch zu viel. Und vor allem halt: unnötigerweise.

Wie gesagt, eventuell trifft der Satz es ganz gut: "Solange an dieser Stelle noch Mist gebaut wird, braucht sich niemand zu wundern."
Da fällt mir ein, dass sie sogar mehrfach erwähnt, dass es ihr mit der Zeit immer unverständlicher wurde, wieso man sich immer noch darüber wundert, dass Menschen "so etwas" tun*, wo es für sie immer offensichtlicher war, wo der Schlüssel liegt: in der Kindheit.
(* wie Adolf Hitler, Nicolae CeauÈ™escu, Jürgen Bartsch oder auch (natürlich ganz anders) Christiane F.; um die Liste ihrer Beispiele mal etwas auszuweiten.)

Hmm, das sind mMn Beispiele von denen ich dachte, dass sie für dich nicht in Ordnung gehen würden, weil die Gefahr besteht, dem Kind etwas schlechtes zu tun, sei zu hoch. Was ist z.B., wenn das Kind während die Eltern im Urlaub sind, ein ganz dringendes Bedürfnis nach seiner Mutter verspürt, das die Großeltern nicht lindern können?
Und ich sags nochmal: Was macht die alleinerziehende Mutter mit drei Kindern...

Auch das kann ich dir wieder nur mit "sichere Bindung" beantworten. Oder übers Telefon kann man auch trösten (sobald das Kind versteht, wie ein Telefon funktioniert ).

Wie gesagt: Es geht uns (mir und Alice ) um die Dinge, die man nicht tun darf, weil sie irreversible Schäden verursachen. Ganz genau eingrenzen, was alles zu diesem Kern gehört, kann ich auch nicht.

Kann es sein, dass wir alle im Grunde das gleiche sagen wollen, aber ihr es "radikaler" darlegt als wir?

Mmh... ich vermute ehrlich gesagt immer noch fundamentale Unterschiede in unseren Ansichten. Aber um das herauszufinden, müsste wirklich mal jemand von eurer Seite wenigstens eines der Bücher lesen und seine Einschätzung abgeben (am besten evtl. das mit der Quintessenz; leider noch nicht als Taschenbuch; 19,90€). Zumindest wüssten wir es dann sofort!
(...aber ich kann ja niemanden zu seinem Glück zwingen. )



Btw, kleiner Hinweis: Ich hab meinen obigen Beitrag mit den Links zweimal editiert - falls das untergegangen ist.

Außerdem ein Anliegen an die Moderation: Ich finde, diese Diskussion und das ganze Thema hätte einen eigenen Thread verdient.

Edit: Hat sich mal jemand die Beschreibungen zu den Büchern durchgelesen? Die scheinen mir auch nicht ganz nutzlos zu sein.

[Fenris]

Und als ich mich mit meinem Glas auf einen Hocker setzte sprach das kleine gelbe Schirmchen was in meinem Cocktail steckte:" Sieh da ein neues Gesicht dich hab ich hier noch nie gesehen, doch ich geb dir nen guten Rat du solltest lieber gehen. Die Stimmung ist zwar super und die Mädchen fast splitternackt doch um Himmelswillen verlasse diesen Klub vor Mitternacht."

[Fenris]

mhhh... immernoch niemand außer mir wach ? dann mach ich mir jetzt müsli.... leckeres müsli...

[Edvard]

Nur noch echt ganz kurz. Teilweise hast du die Fragen ausgeräumt, teilweise bleiben meine Kritikpunkte bestehen. Aber ich will bald nicht mehr.

Zu Hitler (und den ganzen anderen Gesocks mit schwieriger Kindheit): Sagt Alice Miller explizit, dass Erziehung nicht der einzige Faktor ist oder erwähnt sie das einfach nicht? Falls sie das explizit sagt, find ich das nicht schlecht. Sie würde mir aber trotzdem zu einseitig vorgehen (gerade wenn sie solche Persönlichkeiten betrachtet; in anderen Teilen ihrer Bücher mag das ja in Ordnung sein). Ansonsten bleibt die Kritik. Und gerade dass sie dann nur auf die Erziehung eingeht, halte ich in diesen Fall für sehr unglücklich.
(Krasses (unrealistisches) Beispiel: Jemand, der in Schwarzafrika neben einen Blutdiamantenmine samt Kindersoldaten und Diktator aufwächst, kann noch so eine tolle Erziehung haben, wird aber trotzdem unmenschliche Sachen machen.^^)

Und was mir hier noch etwas komisch vorkommt: es wundert mich nicht, dass die ganzen Massenmörder, etc. eine schwierige Kindheit hatten. Nur stellt sich mir die Frage wie schwierig die Kindheit von "normalen" Leuten war. Wenn sehr viele der normalen Menschen eine schwierige Kindheit hatten, dann würde das ihre Thesen entkräften. Wenn weniger viele Normalos eine schwierige Kindheit hatten, dann würde das für ihre Thesen sprechen. Oder wenn man es von der anderen Seite betrachetet: Wie viele der Massenmörder/Vergewaltiger/etc. hatten im Vergleich eine gute Kindheit?
Hier würde ich mir einfach den ein oder anderen empirischen Vergleich wünschen. (Den A.M. ja vllt auch gemacht hat?)

Verdammt, doch noch ein wenig mehr. *grml*
(Ich setz das mal in nen Spoiler. Les es dir durch, wenn du willst, aber wenn du nicht drauf antworten willst, dann ist das OK. Ich hab mir mal vorgemerkt, dass du das sicher erklären könntest, wenn du wolltest. )

Spoiler

Auch das kann ich dir wieder nur mit "sichere Bindung" beantworten. Oder übers Telefon kann man auch trösten (sobald das Kind versteht, wie ein Telefon funktioniert ).

Wie gesagt: Es geht uns (mir und Alice ) um die Dinge, die man nicht tun darf, weil sie irreversible Schäden verursachen. Ganz genau eingrenzen, was alles zu diesem Kern gehört, kann ich auch nicht.

Ich hätte doch mehrere Beispiele nehmen sollen. Also ein weiteres noch: Eltern sind im Kino, während auf das Kind ein Babysitter aufpasst. Kind fängt an zu schreien, weil die Mama nirgends ist. Der Babysitter kann das Kind nicht beruhigen, also versucht er, die Eltern anzurufen. Doch da die im Kino sind, haben sie ihr Handy ausgeschalten oder sie hören/spüren es nicht, weil im Film gerade der Punk abgeht. (Außerdem kann man ein vibrierendes Handy recht leicht nicht spüren, selbst wenn man es am Körper trägt, passiert mir ständig.^^) Tja, der Babysitter kann nichts machen, außer versuchen, das Kind zu beruhigen. Das schreit aber weiter, weil ja seine Mama immer noch nicht da ist.

Wo ist dann da letztenendes der Unterschied zu dem, was du nicht OK findest (z.B. im Zimmer liegen und Schreien lassen)? Und wenn von uns du die Sachen nicht eingrenzen kannst, wer dann?

@ Fenris: Müsli ist suuper, da mach ich mir auch gleich eins!

[Zurgrimm]

Außerdem ein Anliegen an die Moderation: Ich finde, diese Diskussion und das ganze Thema hätte einen eigenen Thread verdient.

So eine Trennung ist immer schwierig, nachdem eine Diskussion schon so lange gelaufen ist, denn Ihr habt verschiedentlich die Diskussionsbeiträge mit normalen "Schlaflos"-Beiträgen gemischt.

[Fenris]

stimmt Zurgrimm aber darüber wird nur das Müsli matschig...

[Klaun]

Spoiler

Auch das kann ich dir wieder nur mit "sichere Bindung" beantworten. Oder übers Telefon kann man auch trösten (sobald das Kind versteht, wie ein Telefon funktioniert ).

Wie gesagt: Es geht uns (mir und Alice ) um die Dinge, die man nicht tun darf, weil sie irreversible Schäden verursachen. Ganz genau eingrenzen, was alles zu diesem Kern gehört, kann ich auch nicht.

Ich hätte doch mehrere Beispiele nehmen sollen. Also ein weiteres noch: Eltern sind im Kino, während auf das Kind ein Babysitter aufpasst. Kind fängt an zu schreien, weil die Mama nirgends ist. Der Babysitter kann das Kind nicht beruhigen, also versucht er, die Eltern anzurufen. Doch da die im Kino sind, haben sie ihr Handy ausgeschalten oder sie hören/spüren es nicht, weil im Film gerade der Punk abgeht. (Außerdem kann man ein vibrierendes Handy recht leicht nicht spüren, selbst wenn man es am Körper trägt, passiert mir ständig.^^) Tja, der Babysitter kann nichts machen, außer versuchen, das Kind zu beruhigen. Das schreit aber weiter, weil ja seine Mama immer noch nicht da ist.

Wo ist dann da letztenendes der Unterschied zu dem, was du nicht OK findest (z.B. im Zimmer liegen und Schreien lassen)? Und wenn von uns du die Sachen nicht eingrenzen kannst, wer dann?

Der Unterschied liegt hierbei mMn bei den Eltern: Wenn sie das Kind schreien lassen,weil sie "ihre Ruhe haben wollen", ist das schon etwas anderes, als wenn man es schreien lassen "muss", weil die Eltern in keinster Art und Weise erreichbar sind und genau in diesem letzten Punkt, dass die Eltern nicht erreichbar sind, liegt dann auch der Unterschied zwischen "Ruhe haben" und "abschalten".
Wobei dieses Beispiel natürlich nicht erklärt, welchen Unterschied das für das Kind macht.

Wenn der Babysitter eine Bindungsperson ist,sollte es ihm gelingen das Baby zu beruhigen...
Die Frage ist, was macht er,wenn er zum ersten Mal Babysitting macht?(zumindest bei diesem Kind)
Dann sind natürlich alle Bindungspersonen im Kino, da es keine Großeltern mehr hat bzw. sie noch nicht kennt.

Da ist wohl Boneman gefragt

[Boneman]

Zu Hitler (und den ganzen anderen Gesocks mit schwieriger Kindheit): Sagt Alice Miller explizit, dass Erziehung nicht der einzige Faktor ist oder erwähnt sie das einfach nicht?

Sie erwähnt es sogar mehrfach explizit. Vor allem in ihren folgenden Büchern, wo sie auf Rückmeldungen und Kritik reagiert.

(Krasses (unrealistisches) Beispiel: Jemand, der in Schwarzafrika neben einen Blutdiamantenmine samt Kindersoldaten und Diktator aufwächst, kann noch so eine tolle Erziehung haben, wird aber trotzdem unmenschliche Sachen machen.^^)

So sicher wäre ich mir da nicht. Wenn ein Kind nicht zu einem Soldat erzogen wird und auch sonst nicht Opfer der dort praktizierten Indoktrination ist oder sonst irgend etwas anderes Schlimmes passiert, was die Geborgenheit in der Familie nicht ausgleichen kann, sehe ich keine Notwendigkeit, dass das Kind später in dieser Maschinerie mitmachen sollte. Es soll ja tatsächlich sogar in N*zi-Deutschland Leute gegeben haben, die sich sozusagen in der Rebellion engagierten und nicht im Dienste des Imperiums standen.

Und was mir hier noch etwas komisch vorkommt: es wundert mich nicht, dass die ganzen Massenmörder, etc. eine schwierige Kindheit hatten. Nur stellt sich mir die Frage wie schwierig die Kindheit von "normalen" Leuten war. Wenn sehr viele der normalen Menschen eine schwierige Kindheit hatten, dann würde das ihre Thesen entkräften. Wenn weniger viele Normalos eine schwierige Kindheit hatten, dann würde das für ihre Thesen sprechen. Oder wenn man es von der anderen Seite betrachetet: Wie viele der Massenmörder/Vergewaltiger/etc. hatten im Vergleich eine gute Kindheit?
Hier würde ich mir einfach den ein oder anderen empirischen Vergleich wünschen. (Den A.M. ja vllt auch gemacht hat?)

Ja, hat sie: Kein einziger.

Was deinen Einwand betrifft, dass nicht aus jedem Menschen, der eine schwierige Kindheit hatte, gleich ein mordendes Monster wird: Du schreibst, je höher der Anteil an "Normalen" (im Vergleich zu Tätern) unter allen Menschen mit einer schweren Kindheit ist, umso mehr würde das ihre Theorie entkräften... Tatsächlich entwickelt sich nur ein Bruchteil zu Tätern (sozusagen endlich viele Ausnahmen ) - zum Glück!

Um dieses Phänomen zu erklären, hat sie aus ihren Untersuchungen die Theorie der helfenden Zeugen abgeleitet.
Bevor ich mir jetzt aber schon wieder einen abbreche, um das genauer zu erklären, zitiere ich lieber nochmal. Dieses Mal aus der Leseprobe zu Wege des Lebens (das erste Ergebnis, das die Suchfunktion der Webseite auf meine Anfrage "helfende Zeugen" ausgespuckt hat):

Spoiler

In all meinen Büchern habe ich aufzuzeigen versucht, daß die an Kindern ausgeübte Gewalt auf die Gesellschaft zurückschlägt. Zu dieser Folgerung bin ich über die Frage gelangt, woher der Haß kommt, wie er entsteht. Ich wollte wissen, warum die einen zu extremer Gewalt neigen, die anderen nicht. Erst als ich die Kindheiten von Diktatoren und Massenmördern detailliert untersuchte (VGL. MILLER, ALICE: AM ANFANG WAR ERZIEHUNG, SUHRKAMP, 1980; DER GEMIEDENE SCHLÜSSEL, SUHRKAMP, 1988; ABBRUCH DER SCHWEIGEMAUER, HOFFMANN & CAMPE, 1990), begann ich zu verstehen. Sie waren nämlich alle in der Kindheit unvorstellbarem Grauen ausgesetzt, das sie durchwegs leugneten. Es war meines Erachtens gerade diese Leugnung, die sie als Erwachsene zu Vergeltungsaktionen trieb. Ein im Namen der Erziehung gezüchtigtes und gedemütigtes Kind verinnerlicht sehr früh die Sprache der Gewalt und Heuchelei und begreift sie als das einzig wirksame Kommunikationsmittel.
Als ich an den Beispielen von Hitler und Stalin zu veranschaulichen versuchte, wie sich Kindesmisshandlungen auf die Gesellschaft auswirken können, hielten mir viele Menschen entgegen, sie seien auch oft geschlagen worden und doch nicht zu Verbrechern geworden. Wenn ich sie nach Einzelheiten ihrer Kindheit fragte, stellte sich regelmäßig heraus, daß es dort zumindest eine Person gegeben hatte, die das Kind zwar nicht vor den Mißhandlungen geschützt, aber ihm doch Zuneigung oder sogar Liebe vermittelt hatte. Diese Person - der helfende Zeuge, wie ich ihn nenne - fand sich unter anderem bei Dostojewskij, der einen äußerst gewalttätigen Vater, aber eine liebevolle Mutter gehabt haben soll. Sie vermittelte ihrem Sohn das Wissen um die Existenz der Liebe, ohne das die Romane Dostojewskijs undenkbar wären.
Es gibt unter den ehemals geschlagenen Kindern auch solche, die schon in der Kindheit oder in ihrem späteren Leben nicht nur helfenden, aber eher unbewußten, sondern auch wissenden Zeugen begegnet waren, also Menschen, die ihnen aktiv geholfen hatten, das erfahrene Unrecht als solches zu erkennen und ihre Trauer über das Geschehene zu artikulieren. Später wurden diese Kinder begreiflicherweise nicht zu gewalttätigen Verbrechern. Sie konnten fühlen und bewußt handeln.

(Es lohnt sich, die Leseprobe ganz zu lesen.)

Charakteristisch für die von ihr untersuchten Fälle ist, dass sie dort auch nach intensiven Nachforschungen nie einen Hinweis auf die Existenz eines solchen helfenden Zeugen gefunden hat. Ob ein misshandeltes Kind einer solchen Person begegnet, ist daher nach ihrer Aussage quasi das Zünglein an der Waage, das über die Entstehung (bzw. das Ausleben) einer so destruktiven Störung entscheidet. (Selbstverständlich unter der Prämisse, dass die erleideten Misshandlungen schwer genug waren, dass eine solche Störung sich überhaupt so krass äußert.)


Apropos: Wenn du sagst, das klinge dir alles zu theoretisch, kann ich dir nur davon abraten, dich näher mit Psychologie zu beschäftigen. Ich habe mich schon in die eine oder andere psychologische Theorie hineingearbeitet (drei Vorlesungen im Ex-Nebenfach) und die wirken meistens unglaublich "vertheoretisiert". Im Gegensatz dazu schreibt Alice Miller richtig "praxisnah".

Wo ist dann da letztenendes der Unterschied zu dem, was du nicht OK findest (z.B. im Zimmer liegen und Schreien lassen)? Und wenn von uns du die Sachen nicht eingrenzen kannst, wer dann?

Der Unterschied liegt doch auf der Hand - solange der Babysitter nicht die Einstellung vertritt, dass er, wenn es ihm irgendwann zu bunt wird, einfach den Fernseher lauter stellen kann.
Wir sollten vielleicht von den ganzen Beispielen wegkommen. Ich glaube, die sind nicht zielführend. Ob das Kind bleibende Schäden davonträgt hängt nämlich nicht so sehr von den Situationen ab, in die ein Kind geraten kann, sondern vielmehr von der Einstellung der Eltern (d.h. ob diese es okay finden, das Kind warten zu lassen; es irgendwohin wegzustellen, weil man seine Ruhe will; ob sie annehmen, dass ihr Kind "grundlos" schreit oder sie vorsätzlich manipuliert; etc.). Und genau da habe ich mit meiner Kritik ja auch angesetzt.

(Und Klaun bringt's auch nochmal auf den Punkt. Das hab ich zu spät gesehen. Aber was soll's, doppelt hält besser.)

Wenn der Babysitter eine Bindungsperson ist,sollte es ihm gelingen das Baby zu beruhigen...
Die Frage ist, was macht er,wenn er zum ersten Mal Babysitting macht?(zumindest bei diesem Kind)
Dann sind natürlich alle Bindungspersonen im Kino, da es keine Großeltern mehr hat bzw. sie noch nicht kennt.

Eine kleine Korrektur vorweg: In der Bindungstheorie ist mit "Bindungsperson" oder "Bezugsperson" immer die Mutter gemeint, bzw. die Person, die das Kind die erste Zeit ständig mit sich rumschleppt.

Auch das kann ich dir wieder nur mit "sichere Bindung" beantworten.

Ursprünglich hatte ich beim Schreiben dieses Satzes das Experiment aus dem Wikipedia-Artikel im Kopf, das mit Kindern durchgeführt wurde, um herauszufinden, wo die bindungsspezifischen Unterschiede in ihrem Verhalten liegen. Dazu wurden die Kinder von ihren Bezugspersonen in eine fremde Umgebung geführt und dort mit einer fremden Person allein gelassen.

Spoiler

Sichere Bindung: Verhalten in der Testsituation: [Die Kinder] sind kurzfristig irritiert und weinen ggf., wenn die Bezugsperson den Raum verlässt, lassen sich jedoch von der Testerin (/Babysitterin/fremde Person; Anm. von mir) trösten und beruhigen sich schnell wieder; sie spielen im Raum auch mit der Testerin; laufen der Bezugsperson bei deren Wiederkehr entgegen und begrüßen diese freudig.

[...]
Diese Kinder weinen durchaus innerhalb der „fremden Situation“. Sie zeigen die Gefühle deutlich, akzeptieren den Trost einer fremden Frau (einer zum Test gehörenden Untersucherin) im Raum sogar zum Teil. Obwohl die Trennung bei solchen Kindern also mit negativen Gefühlen verbunden ist, vertrauen sie darauf, dass die Bindungsperson sie im Bedarfsfall nicht im Stich lassen oder in irgendeiner Weise falsch reagieren wird. Die Bindungsperson erfüllt in einer derartigen Bindung die Rolle eines „sicheren Hafens“, der immer Schutz bieten wird, wenn das Kind diesem bedarf. Die Kinder sind traurig, dass die Bindungsperson nicht bei ihnen ist - und gehen davon aus: sie kommt zurück. Erscheint die Bindungsperson im Raum, freuen sich die Kinder. Sie suchen Nähe und Kontakt, wenden sich kurz danach wieder der Exploration des Raumes zu.

Wenn man sich die Erklärungen zu den Bindungstypen mal durchliest, fällt einem übrigens auf, dass die Kinder in den Beispielsituationen der "Gegenseite" immer einen unsicheren Typ haben. Interessant, oder?


(Beim Korrekturlesen fällt mir gerade schon wieder etwas auf... Im Wikipedia-Zitat steht zur sicheren(!) Bindung: "Sie zeigen die Gefühle deutlich ..."
Die Ansicht, dass es ein Ziel einer gelungenen Erziehung sei, dem Kind abzugewöhnen, in einer fremden Situation zu weinen (also seine Emotionen zu zeigen), da es damit ja irgendwann einmal "klarkommen" und das "aushalten" muss, ist auch so ein kapitales Missverständnis. (Erinnert mich latent an die Gründe für das Weinen lassen.) In der Hinsicht müssten sich vor allem Männer mal fragen, ob sie da nicht... naja... egal jetzt... )

[Boomer]

Nach den letzten 15 Stunden kenn ich den Weg zum Flughafen besser als den in mein Bett. Außerdem ist es einer dieser Tage ... äh Nächte, in denen ich mir wünsche, daß Geschäfte auch um diese Zeit offen haben. Ganze Nacht auf, mittlerweile richtig Hunger und nix zum Essen im Haus. Gar nix. Vielleicht geh ich ja doch noch schlafen, um das zu überdauern. Irgendwie fallen mir jetzt eh langsam die Augen ...

[Edvard]

@ Bones:
Danke für die Antwort. Ich könnte zwar jetzt noch zwei Kommentare oder so abgeben, aber das lass ich einfach mal und sage nur, dass ich die Beispiel mit der schwarzafrikanischen Blutdiamantenmine und mit den Eltern, die im Kino sind, anders sehe.

Und jetzt is gut! *erschöfptsein Smiley einfüg*


@ Boomer:
15 Stunden vom Flughafen zu dir? Also entweder du wohnst im allerletzten Eck von Österreich und kommst da nur per Landstraße hin oder du standest im Stau.
Und wieso hast du dir nicht nen McDonalds oder so gesucht, bei uns haben die teilweise (grad, wenn sie an der Autobahn sind) 24 h offen. Bzw. um die Zeit hätte ich dann schon auf den ersten Bäcker gewartet...

[Calesca]

Bei uns würden 20 Minuten später die ersten Bäcker aufmachen.

(Btw: McDonalds um diese Zeit? *uarghs*)

[cheshire]

Na da du ja immer so früh wach bist, kannst du ja eigentlich ne Runde frische Brötchen holen ;> Nicht das ich später aufstehen würde, aber ...egal :p

An der Tankstelle gibt es nachts auch immer was zu essen. Bissl teurer, dafür net so pampig wie Mces.

Ps: In 15 Stunden ist man doch einmal um Österreich herum gefahren ;>

[Alpha Zen]

Vielleicht ist Boomer die Strecke auch 15-mal gefahren in der Zeit.

[Edvard]

Vielleicht ist Boomer die Strecke auch 15-mal gefahren in der Zeit.

Wenn Boomer ne Frau wäre und nur nen Smart oder so hätte, dann würde ich die These unterstützen, weil er... äh nein SIE dann für jedes Gepäckstück einmal hätte fahren müssen.

*duck und weg*

[Calesca]

Wer fährt denn bitte sehr einen Smart, hm? Und selbst da passen mehr Gepäckstücke rein, weil man die freien Sitze ja noch hat.

Ich bin übrigens heute für mich sehr spät aufgestanden. Viertel vor 9. Also nichts mit Brötchen. Ich habe so starke Kopfschmerzen, es ging nicht früher. Nein, das ist kein Kater, bitte keine doofen Sprüche.

Bei uns ist übrigens die Tanke ab 24 Uhr zu, macht erst wieder 7 Uhr auf. Müsste für was zu essen auch erstmal ewig fahren, wenn die Bäcker noch zu haben.

[Alpha Zen]

Viertel vor 9.

Verräterin. :p

[Calesca]

Ich schäme mich.

UND MEINE ZIGARETTEN SIND LEER! *graaah* Der Tag fängt ja schonmal gut an. *grummel*

[Edvard]

Wer fährt denn bitte sehr einen Smart, hm? Und selbst da passen mehr Gepäckstücke rein, weil man die freien Sitze ja noch hat.

Dann hatte er... äähh sie halt 30 (große) Gepäckstücke!


Und rauchen schadet eh nur meiner Gesundheit, also ist das ganz gut, dass du keine Zigaretten mehr hast.