Der Thread für Schlaflose

[Boneman]

Vielleicht spricht er ja aus Erfahrung. ^^

Meinst du mich? Ich glaube, es ist vor allem die Gegenseite, die aus Erfahrung spricht... - Ja genau, denkt mal drüber nach.

Dann bin ich mal gespannt, wie du nen Kind Grenzen aufzeigen willst...
So wie ich deine Beiträge lese, muss Mami/Papi ihr ganzes Leben nach Kind richten und auf dessen Bedürfnisse eingehen.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es nicht darum geht, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen. Ich schrieb nur, dass es ein großer Fehler ist, wenn man seine Bedürfnisse/Wünsche/Ängste/... ignoriert, übergeht, es deswegen gar auslacht oder was weiß ich. Das passiert alles täglich, ohne dass es Erwachsenen überhaupt auffallen würde.
Dass man nichts verbieten oder nicht schimpfen darf, habe ich auch nicht geschrieben. Ich rede eigentlich überhaupt nicht davon, wie man einem Kind Grenzen setzen soll oder dass man es nicht tun soll. Am ehesten warne ich noch davor, mit den falschen Mitteln zu früh anzufangen.
Ich glaubte eigentlich, ich hätte mich (ausnahmsweise ) recht eng an den ursprünglichen Gegenstand der Diskussion gehalten (die Frage, ob man ein Kind schreien lassen soll) und kein größeres Fass aufgemacht.

Kind lernt ganz leicht: ich schreie -> irgendjemand (Mami/Papi) kommt und macht was tolles. Das ist jetzt nicht der weltbewegende Gedanke, von dem ich glaube, dass Kind ihn (vllt sogar etwas komplizierter) ohne weiteres realisieren kann. Auf die Kindergartensituation bezogen wird das Kind genau das gleiche Prinzip anwenden wollen: Ich schreie -> irgendjemand macht was tolles.
Später wird es dann erkennen, dass man nicht unbedingt schreien muss, bockig zu sein o.ä. führt zum gleichen Resultat.

Du gehst von Kindern aus,"die die Welt und ihre Zusammenhänge noch nicht verstehen können", Calesca und die anderen von Kindern die dazu sehr wohl schon in der Lage sind, bzw. schon den Zusammenhang "ich schreie--->Mama kommt" verstanden haben und daraus schließen "wenn mir langweilig ist,schrei ich,denn dann kommt Mama", genau wie Edvard das schon beschrieb.

Das Kind lernt nicht, dass jemand kommt, wenn es schreit. Das weiß es durch einen natürlichen Instinkt. Wie gesagt: "Kind schreit, Mama kommt" ist der Mechanismus, den die Natur eingerichtet hat, damit das Kind überleben kann. Erst wenn die Mama nicht mehr immer kommt, dann lernt das Kind etwas. Und zwar nur Negatives und Falsches. Wenn das Kind erst herausfinden müsste, wie es die Aufmerksamkeit der Eltern gewinnt, würden nicht alle Kinder das gleiche tun.
Es würde mich wirklich brennend interessieren, warum der Mensch glaubt, diesen Mechanismus aushebeln zu müssen, und vor allem, warum er die wahnwitzige Idee entwickelt hat, damit zum Wohle des Kindes zu handeln. Wann hat das begonnen?

Aber was macht in deinem Beispiel den Unterschied aus? (Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden.) Was ist am Bockig-sein besser als am Schreien? Die Eltern, die ihr Kind ignorieren, wenn es schreit, bezwecken damit vor allem, dass es hoffentlich möglichst bald aufhört und sie ihre Ruhe haben. Glaubst du, sie wären dann glücklicher, wenn es rummotzt? Wenn es so wäre, wie du es beschreibst, dann müsstest du diese repressiven Methoden beliebig fortsetzen und verfeinern, weil dem Kind immer etwas neues einfallen würde, womit es seine "Interessen" durchzusetzen versucht. Wohin soll sich das Ganze entwickeln?

[Klaun]

Das Kind lernt nicht, dass jemand kommt, wenn es schreit. Das weiß es durch einen natürlichen Instinkt. Wie gesagt: "Kind schreit, Mama kommt" ist der Mechanismus, den die Natur eingerichtet hat, damit das Kind überleben kann. Erst wenn die Mama nicht mehr immer kommt, dann lernt das Kind etwas. Und zwar nur Negatives und Falsches. Wenn das Kind erst herausfinden müsste, wie es die Aufmerksamkeit der Eltern gewinnt, würden nicht alle Kinder das gleiche tun.

Vielleicht war das meinerseits unpräzise formuliert.
Es geht um diesen natürlich Instinkt: Solange dieser aktiv ist und das Kind nur dann schreit,wenn etwas ist (Aua, Hunger, Windel, Langeweile etc), dann sollte man sein möglichstes tun,das Kind zu beruhigen, sobald das Kind aber "vorsätzlich",sprich nicht mehr instinkgetrieben, schreit, dann sollte man abwägen,ob man tatsächlich jedes Mal versucht es zu beruhigen oder nicht, sprich erst dann kann man entweder abwarten, bis es aufhört zu schreien oder versuchen es zu beruhigen. Erst dann kann man versuchen den Naturmechanismus "Ich schreie, Mama kommt" auszuhebeln.
Die Betonung liegt hierbei auf "kann".

Es würde mich wirklich brennend interessieren, warum der Mensch glaubt, diesen Mechanismus aushebeln zu müssen, und vor allem, warum er die wahnwitzige Idee entwickelt hat, damit zum Wohle des Kindes zu handeln.

Zumindest für ersteres habe ich eine Lösung (die sicherlich nicht bei jedem zutrifft): Ruhe...

[Fenris]

noch wer wach ?

[Rabenaas]

Es würde mich wirklich brennend interessieren, warum der Mensch glaubt, diesen Mechanismus aushebeln zu müssen, und vor allem, warum er die wahnwitzige Idee entwickelt hat, damit zum Wohle des Kindes zu handeln.

Zumindest für ersteres habe ich eine Lösung (die sicherlich nicht bei jedem zutrifft): Ruhe...

Seit wann sind zufriedene Kinder ein Quell der Unruhe?

[Edvard]

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es nicht darum geht, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen. Ich schrieb nur, dass es ein großer Fehler ist, wenn man seine Bedürfnisse/Wünsche/Ängste/... ignoriert, übergeht, es deswegen gar auslacht oder was weiß ich. Das passiert alles täglich, ohne dass es Erwachsenen überhaupt auffallen würde.
Dass man nichts verbieten oder nicht schimpfen darf, habe ich auch nicht geschrieben. Ich rede eigentlich überhaupt nicht davon, wie man einem Kind Grenzen setzen soll oder dass man es nicht tun soll. Am ehesten warne ich noch davor, mit den falschen Mitteln zu früh anzufangen.
Ich glaubte eigentlich, ich hätte mich (ausnahmsweise ) recht eng an den ursprünglichen Gegenstand der Diskussion gehalten (die Frage, ob man ein Kind schreien lassen soll) und kein größeres Fass aufgemacht.

Vorab, du hast etwas schlampig formuliert, weil du sagst, es geht nicht darum, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen, aber dan schreibst, dass es schlecht ist, die Wünsche des Kindes zu ignorieren.
Egal, du würdest ein Kind also auch schimpfen, wenn es irgendwas angestellt hat. Nur wer sagt dir, dass das Schimpfen in dem Augenblick nicht genauso falsch ist, wie das Weinen (und ich meine jetzt nur das absichtliche Weinen) lassen, das wir praktizieren würden? Vielleicht hätte das Kind in dem Augenblick auch körperliche Nähe gebraucht?
Davon abgesehen, dass es ja kaum den Bedürfnissen des Kindes entspricht, wenn es geschimpft wird.

Das ist jetzt NICHT meine Meinung. Ich versuche nur deine Argumentation konsequent zu Ende zu führen.

Das größere Fass haben wir aufgemacht, weil es zum Thema gehört (glaub ich zumindest).

Das Kind lernt nicht, dass jemand kommt, wenn es schreit. Das weiß es durch einen natürlichen Instinkt. Wie gesagt: "Kind schreit, Mama kommt" ist der Mechanismus, den die Natur eingerichtet hat, damit das Kind überleben kann. Erst wenn die Mama nicht mehr immer kommt, dann lernt das Kind etwas. Und zwar nur Negatives und Falsches. Wenn das Kind erst herausfinden müsste, wie es die Aufmerksamkeit der Eltern gewinnt, würden nicht alle Kinder das gleiche tun.
Es würde mich wirklich brennend interessieren, warum der Mensch glaubt, diesen Mechanismus aushebeln zu müssen, und vor allem, warum er die wahnwitzige Idee entwickelt hat, damit zum Wohle des Kindes zu handeln. Wann hat das begonnen?

Aber was macht in deinem Beispiel den Unterschied aus? (Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden.) Was ist am Bockig-sein besser als am Schreien? Die Eltern, die ihr Kind ignorieren, wenn es schreit, bezwecken damit vor allem, dass es hoffentlich möglichst bald aufhört und sie ihre Ruhe haben. Glaubst du, sie wären dann glücklicher, wenn es rummotzt? Wenn es so wäre, wie du es beschreibst, dann müsstest du diese repressiven Methoden beliebig fortsetzen und verfeinern, weil dem Kind immer etwas neues einfallen würde, womit es seine "Interessen" durchzusetzen versucht. Wohin soll sich das Ganze entwickeln?

Klaun hat es schon gut erklärt. Klar ist das erstmal Instinkt, den die Eltern auch unbedingt beachten müssen. (Das hat auch keiner je bestritten.)
Doch irgendwann wird das Kind den Instinkt umgehen und absichtlich handeln. Und da wird halt erst geschrien, weil es den Instinkt quasi kopiert, später, wenn man diese Unart (ja, ich weiß, das Wort wird dir nicht gefallen^^) nicht abstellt, kommen dann andere Methoden dazu, wie eben das von mir angesprochen bockig sein. (Da glaub ich, hast du was falsch verstanden.)
Wohin sich das ganze entwickelt, wenn man den Kind nicht alles durchgehen lässt? Das Kind wird langsam aber sicher lernen, wie es zusätzliche (nicht die, die es eh schon bekommen würde!) Aufmerksamkeit der Eltern auf andere Art und Weise erlangen wird. Ein Beispiel: Papa hat gerade mit mir gespielt, will jetzt aber nicht mehr. Aber wenn ich schnell den Müll/den Spinat esse/etc. raustrage, spielt er sicher noch eine Runde mit mir. Hört sich für mich nach nen tollen Kompromiss an. Und ohne Kompromissfähigkeiten kommt man im Leben nicht weit.

Ich glaube, es ist vor allem die Gegenseite, die aus Erfahrung spricht... - Ja genau, denkt mal drüber nach.

Reden wir weiter, wenn du mal soweit bist.

Ich bin 5-facher Onkel und hab zumindest aus zweiter (oder eher eineinhalbter) Hand teilweise unterschiedliche Erziehungsmethoden kennen gelernt. Aus allen 5 Kindern ist was anständiges geworden (der kleinste ist 11) und das obwohl mir eine Erziehungsmethoden einer meiner Geschwister/Schwager bzw Schwägern nicht gefallen hat bzw immer noch nicht gefällt.


EDIT: Versucht unser Werwolf, unauffällig das Thema zu wechseln?

[Rabenaas]

Vorab, du hast etwas schlampig formuliert, weil du sagst, es geht nicht darum, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen, aber dan schreibst, dass es schlecht ist, die Wünsche des Kindes zu ignorieren.

Ignorieren ist doch nicht das logische Gegenteil von erfüllen.

Davon abgesehen, dass es ja kaum den Bedürfnissen des Kindes entspricht, wenn es geschimpft wird.

Wenn man mit jemanden (der Situation angemessen) schimpft, dann geht man auf ihn ein. Viele Kinder, die sich mehr Aufmerksamkeit wünschen, stellen irgend etwas "böses" an, um wenigstens ausgeschimpft zu werden.
So etwas habe ich neulich noch in einem Wartezimmer miterlebt. Ganz bitter. Ich hätte den Kleinen am liebsten getröstet, und der Mutter meine Meinung gesagt.

[Edvard]

Wie gesagt, so sehe ich Bones Standpunkt. Kann sein, das ich da was falsch verstehe.

Viele Kinder, die sich mehr Aufmerksamkeit wünschen, stellen irgend etwas "böses" an, um wenigstens ausgeschimpft zu werden.

Dazu würde es ja bei Bones nicht kommen, weil die Eltern dem Kind ja die volle Aufmerksamkeit schenken.
(Wobei es natürlich trotzdem sein kann, das Kind noch mehr aufmerksamkeit haben will.^^)

Davon abgesehen würde ich (und auch der Rest "unserer" Seite) natürlich versuchen, es nicht so weit zu kommen zu lassen. Denn wenn das die Regel ist, ist die Erziehung schon gründlich in die Hose gegangen.

Noch ein Kommantar allgemein: Ich finde Bones Standpunkt sehr... theoretisch. Praktisch ist es so, dass die Eltern mal nen schlechten Tag haben können, es alleinerziehende Elternteile ohne Oma/Opa in der Hinterhand gibt, (jüngere) Geschwister da sind, die mehr Aufmerksamkeit bekommen, etc.

Und weil ich es grad erst gesehen habe:

Seit wann sind zufriedene Kinder ein Quell der Unruhe?

Zufriedene natürlich nicht, aber was ist, wenn das zufriedene Kind durch irgendwas (und sei es noch so unwichtig) unzufrieden wird? Sollte es lernen, sowas bis zu einen gewissen Grad ignorieren oder damit leben zu können oder sollte es bei jeden Fliegenfurz nach Mami/Papi schreien?


Und weil ich grad das Gefühl habe, dass ihr denkt, ich habe von Kindern ne sehr geringe Meinung. Ich liebe Kinder (wär selbst gern noch oder wieder eins ), aber so, wie beschrieben, ist allgemein mein Bild von Kindern, die "verhätschelt und vertätschelt" werden.

[Asgrimm]

Seit wann sind zufriedene Kinder ein Quell der Unruhe?

Seit 1892

[Esme]

Eine Studie aus 2006 zeigt, daß schreienlassen zu mehr schreien führt. (Volltext leider für lau nicht verfügbar)
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...65959.html
Hier nochwas in einer anderen Zeitschrift, aber zur selben Zeit vom selben Autor, daher gehe ich davon aus, daß es dieselbe Studie ist...ich war allerdings zu faul, den ganzen Text durchzulesen:
http://pediatrics.aappublications.org/cg...17/6/e1146
Wesentlich mehr hab ich auf die Schnelle zu dem Thema nicht gefunden...wobei, um genau zu sein, ich habe jede Menge Eltern-Foren gefunden, in denen genau diese Diskussion geführt wurde; häufig wurde argumentiert mit Studien, die dies oder jenes nachwiesen, aber leider wurde versäumt, die Studie auch zu zitieren...und nichts ist leichter, als die eigene Meinung mal schnell mit dem Satz "Studien haben gezeigt, daß..." zu untermauern...

Die oben angeführte Studie sagt allerdings nichts darüber aus, wie sich Kinder später entwickeln, also ob sie im Kindergarten oder später egozentrische Miststücke werden oder nicht.
Persönlich vermute ich ja, daß fast alle Kinder egozentrische Miststücke sind, egal wie sie erzogen werden...oder anders gesagt: Kinder sind kleine Monster. Und irgendwann werden sie groß, dann sind sie große Monster... :-)

Aktuell scheinen sich die Ratgeber einigermaßen einig zu sein, daß man Kinder nicht schreien lassen soll. Wie das aber bei Erziehungsratgebern so ist, kann der Modetrend in ein paar Jahren wieder völlig anders sein.

Oder, um meine Eltern zu ziteren: "Beim ersten Kind, da will man alles ganz besonders gut und richtig machen. Und wenn man ganz viel Glück hat, dann wird es trotzdem halbwegs normal."

[Boneman]

Ich schließe mich Rabenaas an und ergänze:

Das Kind lernt nicht, dass jemand kommt, wenn es schreit. Das weiß es durch einen natürlichen Instinkt. Wie gesagt: "Kind schreit, Mama kommt" ist der Mechanismus, den die Natur eingerichtet hat, damit das Kind überleben kann. Erst wenn die Mama nicht mehr immer kommt, dann lernt das Kind etwas. Und zwar nur Negatives und Falsches. Wenn das Kind erst herausfinden müsste, wie es die Aufmerksamkeit der Eltern gewinnt, würden nicht alle Kinder das gleiche tun.

Vielleicht war das meinerseits unpräzise formuliert.
Es geht um diesen natürlich Instinkt: Solange dieser aktiv ist und das Kind nur dann schreit,wenn etwas ist (Aua, Hunger, Windel, Langeweile etc), dann sollte man sein möglichstes tun,das Kind zu beruhigen, sobald das Kind aber "vorsätzlich",sprich nicht mehr instinkgetrieben, schreit, dann sollte man abwägen,ob man tatsächlich jedes Mal versucht es zu beruhigen oder nicht, sprich erst dann kann man entweder abwarten, bis es aufhört zu schreien oder versuchen es zu beruhigen. Erst dann kann man versuchen den Naturmechanismus "Ich schreie, Mama kommt" auszuhebeln.
Die Betonung liegt hierbei auf "kann".

Gut. Meine Betonung liegt auf "sollte dringlichst unterlassen". Jedenfalls wenn die Situation so aussieht, wie du sie beschreibst. Eine der wenigen Ausnahmen habe ich genannt.

Klaun hat es schon gut erklärt. Klar ist das erstmal Instinkt, den die Eltern auch unbedingt beachten müssen. (Das hat auch keiner je bestritten.)
Doch irgendwann wird das Kind den Instinkt umgehen und absichtlich handeln. Und da wird halt erst geschrien, weil es den Instinkt quasi kopiert, später, wenn man diese Unart (ja, ich weiß, das Wort wird dir nicht gefallen^^) nicht abstellt, kommen dann andere Methoden dazu, wie eben das von mir angesprochen bockig sein. (Da glaub ich, hast du was falsch verstanden.)
Wohin sich das ganze entwickelt, wenn man den Kind nicht alles durchgehen lässt? Das Kind wird langsam aber sicher lernen, wie es zusätzliche (nicht die, die es eh schon bekommen würde!) Aufmerksamkeit der Eltern auf andere Art und Weise erlangen wird. Ein Beispiel: Papa hat gerade mit mir gespielt, will jetzt aber nicht mehr. Aber wenn ich schnell den Müll/den Spinat esse/etc. raustrage, spielt er sicher noch eine Runde mit mir. Hört sich für mich nach nen tollen Kompromiss an. Und ohne Kompromissfähigkeiten kommt man im Leben nicht weit.

Glaubst du, wenn das Kind den Müll runtergetragen oder den Spinat gegessen hat, dass der Papa dann plötzlich wieder Lust hat zu spielen? Vielleicht hast du da einfach was verwechselt und wolltest eigentlich sagen, dass der Papa zwischendrin mal was anderes erledigen muss (z.B. den Müll runtertragen oder den Spinat essen ) und danach wieder Zeit hat zum Spielen und das Kind so lange warten können muss?
Wenn man dem Kind gezeigt hat, wie es sich mit sich selbst beschäftigen kann, sollte das weniger problematisch sein. (Es sei denn, es gehört zur extravertierteren Sorte Mensch. Dann sollte es natürlich <i>auch</i> in der Lage sein, sich ne Zeit lang allein zu beschäftigen, aber so lange wie bei einem eher introvertierten wird es das wohl nicht können ohne dass es sich langweilt. Dafür macht man sich beim introvertierten eher Sorgen, weil es so eigenbrötlerisch wirkt. )

Aber wie auch immer, ich sehe den Zusammenhang zum Schreien-lassen nicht, soll heißen: Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.
Genauso wie das Fass: Ein Kind und seine Bedürfnisse ernst nehmen hat überhaupt nichts damit zu tun, was man ihm alles erlaubt und was nicht, welches Spielzeug man ihm kauft und welches nicht, etc.

Edit: Ja, ich habe dich übrigens tatsächlich falsch verstanden. Ich dachte im Eifer des Gefechts, du hättest da eine bessere Alternative beschrieben.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es nicht darum geht, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen. Ich schrieb nur, dass es ein großer Fehler ist, wenn man seine Bedürfnisse/Wünsche/Ängste/... ignoriert, übergeht, es deswegen gar auslacht oder was weiß ich. Das passiert alles täglich, ohne dass es Erwachsenen überhaupt auffallen würde.
Dass man nichts verbieten oder nicht schimpfen darf, habe ich auch nicht geschrieben. Ich rede eigentlich überhaupt nicht davon, wie man einem Kind Grenzen setzen soll oder dass man es nicht tun soll. Am ehesten warne ich noch davor, mit den falschen Mitteln zu früh anzufangen.
Ich glaubte eigentlich, ich hätte mich (ausnahmsweise ) recht eng an den ursprünglichen Gegenstand der Diskussion gehalten (die Frage, ob man ein Kind schreien lassen soll) und kein größeres Fass aufgemacht.

Vorab, du hast etwas schlampig formuliert, weil du sagst, es geht nicht darum, dem Kind alle Wünsche zu erfüllen, aber dan schreibst, dass es schlecht ist, die Wünsche des Kindes zu ignorieren.
Egal, du würdest ein Kind also auch schimpfen, wenn es irgendwas angestellt hat. Nur wer sagt dir, dass das Schimpfen in dem Augenblick nicht genauso falsch ist, wie das Weinen (und ich meine jetzt nur das absichtliche Weinen) lassen, das wir praktizieren würden? Vielleicht hätte das Kind in dem Augenblick auch körperliche Nähe gebraucht?
Davon abgesehen, dass es ja kaum den Bedürfnissen des Kindes entspricht, wenn es geschimpft wird.

Das ist jetzt NICHT meine Meinung. Ich versuche nur deine Argumentation konsequent zu Ende zu führen.

Aus meiner Sicht sollten sich diese Fragen mit der Klarstellung, dass "nicht ignorieren" nicht "alles machen, was das Kind verlangt" oder "dem Kind alles durchgehen lassen" bedeutet, erledigt haben, oder? Wenn nicht, solltest du sie vielleicht anders formulieren, denn so wüsste ich nicht, was ich darauf zusätzlich zum bereits Gesagten antworten soll.

Ich glaube, es ist vor allem die Gegenseite, die aus Erfahrung spricht... - Ja genau, denkt mal drüber nach.

Reden wir weiter, wenn du mal soweit bist.

Ich bin 5-facher Onkel und hab zumindest aus zweiter (oder eher eineinhalbter) Hand teilweise unterschiedliche Erziehungsmethoden kennen gelernt. Aus allen 5 Kindern ist was anständiges geworden (der kleinste ist 11) und das obwohl mir eine Erziehungsmethoden einer meiner Geschwister/Schwager bzw Schwägern nicht gefallen hat bzw immer noch nicht gefällt.

Diese Art von Erfahrung meinte ich gar nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn noch mehr von der "Pro-Schreien-lassen-Fraktion" das so verstanden haben.
Die Erfahrung mit Kindern hilft da wahrscheinlich weniger bis überhaupt nicht. Ich kann sogar nachvollziehen, dass das eher von meiner Position wegführt. Ich tue mich selber schwer mit der Sorte "AK".
Ich spreche von eurer Erfahrung als Kind, von eurer eigenen Kindheit. Darüber, meinte ich, sollt ihr mal nachdenken. Prinzipiell bezieht sich alles, was ihr über die bösen Kinder sagt, ja auch auf euch selbst! - Ich hoffe also, eure Eltern haben euch lange genug schreien lassen, um euch den Egoismus auszutreiben. Je länger ihr als Kinder schreien musstet, um so altruistischer sollte eure Einstellung heute ja sein. (Hey, was denn? Ich versuch auch nur mal, eure Argumentation konsequent zu Ende zu führen. Und für "meine" Fraktion: Natürlich glaube und hoffe ich das nicht. )

(Wir haben uns aber immer noch lieb, gell? Auch wenn wir jetzt in zwei Lager gespalten sind. )

Noch ein Kommantar allgemein: Ich finde Bones Standpunkt sehr... theoretisch. Praktisch ist es so, dass die Eltern mal nen schlechten Tag haben können, es alleinerziehende Elternteile ohne Oma/Opa in der Hinterhand gibt, (jüngere) Geschwister da sind, die mehr Aufmerksamkeit bekommen, etc.

Theoretisch? Mal so sagen: Klar, ich beschreibe mal wieder nur eine Seite, nämlich wie man es todsicher falsch macht. Das ist auch relativ leicht einzusehen, wenn man sich in die Lage eines kleinen Kindes hineinversetzen kann (vor allem dessen, das man selbst einmal war!) - woran ich hier tatsächlich zweifle, denn bisher ist z.B. noch niemand auf Rabenaas' und meine Ausführungen über die Angst des Kindes eingegangen (oder habe ich etwas überlesen?). Wie man es besser machen kann, kann ich dagegen kaum sagen; da fehlt mir dann tatsächlich die Sorte Erfahrung, die du gemeint hast. Und selbst wenn man in diesem einen Punkt alles richtig macht, kann man immer noch so viel anderes falsch machen, dass am Ende noch lange nicht alles gut sein muss.(*)

Ich glaube ja auch nicht, dass man mit einem "Ausrutscher" gleich alles kaputt macht. Das kann gar nicht so sein, da muss dann auch die Natur Mechanismen haben, die das wieder ausgleichen. Ein schlechter Tag der Eltern ist immerhin genauso natürlich. Außerdem lernen Menschen ja nicht gleich beim ersten Mal, wie etwas ist. Vokabeln muss man wiederholen, Formeln muss man wiederholen, das Essen mit Messer und Gabeln muss man wiederholen. "Use it or lose it." Ich gehe davon aus, dass sich auch das "Erleben"/die Auswirkungen der Verwahrlosung, etc. erst mit der Zeit festigen. Wirklich problematisch werden die Folgen sowieso erst später im Leben. Meistens werden dann aber die Zusammenhänge nicht erkannt. Die Auswirkungen der Kindheit, insbesondere der ersten Lebensjahre, auf das Leben eines Menschen wird gemeinhin unterschätzt.

(*)Kurzer Exkurs: Alice Miller behauptet jedoch, dass, wenn zumindest diese "Todsünde", von der wir hier reden, konsequent vermieden werden kann, der Welt einiges erspart bleiben würde. Zum Beispiel das Phänomen, dass Millionen Menschen einem massenmordenden Diktator hinterherlaufen, weil sie in ihm eine Vaterfigur sehen und das nachholen wollen, was bei ihren eigenen Vätern nicht geklappt hat: ihn beeindrucken, ihm gefallen, seinen Bedürfnissen gerecht werden, damit sie von ihm, ihrem Vater, geliebt werden. Denn wenn ein Mensch nicht als Kind gelernt hat, dass er seine eigenen Bedürfnisse denen seiner Eltern unterordnen muss, um ihre Liebe nicht zu verlieren, werden sie niemandem hinterherlaufen, der ihnen damit droht, sie nicht lieb zu haben, wenn sie nicht tun, was er von ihnen verlangt.
( Das klingt auch in zwei Sätzen nicht ganz abwegig - zumindest für mich, aber ich kenne ja auch die ganze Argumentation. Und da ohne diese Kenntnis eine Diskussion über diese Theorie mit Sicherheit nach hinten losgeht, bin ich dafür, dass wir darauf jetzt nicht eingehen. Aber es steht jedem frei, sich ein eigenes Bild von Am Anfang war Erziehung zu machen.)

Kind lernt ganz leicht: ich schreie -> irgendjemand (Mami/Papi) kommt und macht was tolles. Das ist jetzt nicht der weltbewegende Gedanke, von dem ich glaube, dass Kind ihn (vllt sogar etwas komplizierter) ohne weiteres realisieren kann. Auf die Kindergartensituation bezogen wird das Kind genau das gleiche Prinzip anwenden wollen: Ich schreie -> irgendjemand macht was tolles.
Später wird es dann erkennen, dass man nicht unbedingt schreien muss, bockig zu sein o.ä. führt zum gleichen Resultat.

Zum Schluss meiner Antwort will ich hierzu noch eine Klarstellung ergänzen: Wenn ich sage, dass man ein Kind nicht einfach schreien lässt, dann sage ich damit noch lange nicht, dass man "was Tolles machen" oder ihm ein Programm bieten soll oder dergleichen. Wenn ein Kind z.B. nachts nicht schläft, dann veranstaltet man selbstverständlich kein Puppentheater. Es geht nur einfach nicht, ein Kind liegen zu lassen oder sogar irgendwo abzulegen, obwohl man weiß, dass man es tatsächlich trösten könnte. Man darf das Kind nicht allein lassen, auch wenn man im Moment nichts tun kann.

[Calesca]

Ich befürchte irgendwie immer noch, dass wir leicht aneinander vorbeireden und von völlig anderen Situationen ausgehen.

Ich will jetzt mal ein kleines Beispiel nehmen, was ich meine:
Die kleine Lilly ist gerade zwei Jahre alt geworden. Sie hat gerade gelernt zu laufen und wusselt auf Entdeckungstour durch die Gegend.
Sie hat gerade ein gaaaanz leckeres Essen von Mama bekommen und ihr Po wird durch eine gemütliche, trockene Windel gewärmt. Mama hat eben eine ganze Stunde mit Lilly gespielt und die Kleine ist total happy. Jetzt will Mama aber mit der Tante eine Tasse Kaffee trinken und etwas plaudern, was Lilly aber nicht interessiert. Deswegen wird die kleine Lilly zu ihrer Cousine, die nur ein paar Monate älter ist als sie, ins Wohnzimmer gesetzt, wo das Spielzeug steht.
Lilly findet das anfangs ganz lustig und hat ihren Spaß. Irgendwann streifen ihre Augen aber eine tolle Vase in der Vitrine der Tante. Lilly will sie unbedingt haben und fängt an zu maulen und dann zu heulen. Mama und Tante kommen, um zu sehen, was passiert ist. Beide Kinder erfreuen sich noch bester Gesundheit, aber Lilly heuuuult.
Ihr Blick ist auf die Vitrine gerichtet, also wird sie von dort was haben wollen. Das Zeug dort ist aber echt sauteuer, weswegen es nicht als Spielzeug taugt.
Lilly plärrt und plärrt, weil sie diese Vase nicht bekommt. Sie ist nicht zu beruhigen, nicht durch Ablenkung, nicht durch Zuwendung, durch nichts, ihr ganzes Denken ist auf diese verflixte Vase gerichtet.
Die Alternative wäre, dass man den Besuch abbricht und Lilly weit weit weg von dieser Vase bringt. Aber Mama wollte eigentlich mit der Tante noch ein wenig quatschen.
Und nun?

Oder der kleine Paul. Der ist ein Jahr alt und ist um 2 Uhr Nachts wach geworden. Paul ist jetzt so richtig am schreien und weckt das ganze Haus. Mama hat den Wettbewerb, wer diese Nacht dran ist, verloren und kommt in das Zimmer des Kleinen. Sie nimmt ihn auf den Arm, setzt sich schlaftrunken mit ihm in den Sessel und redet eine halbe Stunde auf ihn ein und wiegt ihn im Arm. Paul interessiert das nicht, Paul schreit weiter, trotz mütterlicher Nähe. Windeln und Hunger werden überprüft. Alles okay. Mama holt Papa, denn vielleicht will der Kleine ja gerade den haben. Nichts, Paul kreischt weiter und beruhigt sich durch NICHTS.
Und nun?

Ich meine solche Fälle! Ich meine nicht, dass niemand zum kleinen Paul kommt, weil er halt schreien soll. Und auch Lilly soll nicht schreien müssen, ohne dass jemand nach ihr schaut.

So wie das alles bei mir ankommt, (berichtige mich bitte, wenn es nicht stimmt!!) ist deine Behauptung letztendlich, dass man frühestmöglich damit anfangen muss, einem Kind Respekt und Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse anderer beizubringen, indem man ihm zu einem gewissen Grad Respekt und Rücksichtnahme auf seine Bedürfnisse verweigert? Sonderlich einleuchtend klingt das nicht.

Wenn dass die Quintessenz aus meinen Worten sein soll, dann habe ich mich gründlich falsch ausgedrückt ...

Wie mein Freund wohl gucken würde, wenn ich ihn GRUNDLOS anschreie und in Heulkrämpfe ausbreche?

Im ersten Satz schreibst du "grundlos", im zweiten weist du auf den Grund hin. Was jetzt?

Ja, aber ich schrieb ja von grundlosen Rumgeplärre.

Sollte er mich ignorieren, wenn ich Magenschmerzen habe, dann gäbe es eine Standpauke, sobald ich wieder reden kann.
Aber wenn ich grundlos rumliege und ihn anschreie, dann wäre ER derjenige, der ganz schön blöd guckt, und zwar mit Recht.

Wie wäre es mit dem Nächstliegenden überhaupt: Das Kind ins eigene Bett legen und falls nötig den Körperkontakt beibehalten. Genau wie andere Säugetiere das auch machen - warum sollte das beim Menschen anders funktionieren?

Darauf wird eine schlaflose Nacht folgen, weil man ständig im Hinterkopf hat "Uuuh, jetzt nicht auf die Seite drehen, sonst zerquetsche ich am Ende das Kind." Dann kann man auch gleich wach bleiben.
Ich habe das ein Mal gemacht, da hatte ich die 3jährige Tochter einer Freundin Nachts neben mir schlafen ... ... eine solch dämliche und schlaflose Nacht hatte ich noch nie.
Aber zumindest sie hat seelenruhig geschlafen. *seufz* Nur war der darauffolgende Arbeitstag für mich für die Katz.

[cheshire]

Endlich September, da kann man wenigstens nicht sagen das zwölf Grad Celcius nicht normal sind ;>

Lustig wie ich immer irgendwelche Diskussionen vom Zaun breche, erst war ich froh nen Kerl zu sein, da ging es aber los. Dann würde ich mein Kind mal schreien lassen, und siehe da, los geht es ;> Ich wusste gar nicht das ich so kontrovers bin

Da Calesca aber meine Meinung fast genau vertritt muss ich ja nicht mitreden, danke dafür.

Ansonsten halte ich mich heute lieber mit einer zusätzlichen Aussage zurück und sage einfach mal: Morschn.

[Calesca]

Da Calesca aber meine Meinung fast genau vertritt muss ich ja nicht mitreden, danke dafür.

Guten Morgen Mit-Erfurter!

Meinung-mitvertreten kostet aber, gell? Ich schick dir dann ne Rechnung.

[Aigolf]

Da Calesca aber meine Meinung fast genau vertritt muss ich ja nicht mitreden, danke dafür.

Guten Morgen Mit-Erfurter!

Meinung-mitvertreten kostet aber, gell? Ich schick dir dann ne Rechnung.

Wieder mal diese Stadtbürokraten bei denen kostet alles eh was.

[Calesca]

Weißt ja, der Kaffee am Nachmittag muss bezahlt werden.

[Edvard]

Glaubst du, wenn das Kind den Müll runtergetragen oder den Spinat gegessen hat, dass der Papa dann plötzlich wieder Lust hat zu spielen?

Nö Papa hat vielleicht keine Lust drauf, aber wird den Einsatz des Kindes anerkennen und wieder ein wenig mit ihm spielen.
Klar sollte das Kind auch mit sich selbst was anfangen können, aber wenn es grad nicht will? Dann quengelt es womöglich ein wenig und dann? Soll Papa gleich wieder springen?

(Es sei denn, es gehört zur extravertierteren Sorte Mensch. Dann sollte es natürlich <i>auch</i> in der Lage sein, sich ne Zeit lang allein zu beschäftigen, aber so lange wie bei einem eher introvertierten wird es das wohl nicht können ohne dass es sich langweilt. Dafür macht man sich beim introvertierten eher Sorgen, weil es so eigenbrötlerisch wirkt. )

Extrovertiert, introvertiert... Wie war das mit dem Fass?

Aber wie auch immer, ich sehe den Zusammenhang zum Schreien-lassen nicht, soll heißen: Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.

Aus meiner Sicht schon, weil das meine Schlussfolgerung ist, wenn man das Kind "auch mal schreien" lässt.

Aus meiner Sicht sollten sich diese Fragen mit der Klarstellung, dass "nicht ignorieren" nicht "alles machen, was das Kind verlangt" oder "dem Kind alles durchgehen lassen" bedeutet, erledigt haben, oder? Wenn nicht, solltest du sie vielleicht anders formulieren, denn so wüsste ich nicht, was ich darauf zusätzlich zum bereits Gesagten antworten soll.

Du könntest mir zum Beispiel die Frage beantworten, wie du den Kind Grenzen aufzeigen willst.

Die Erfahrung mit Kindern hilft da wahrscheinlich weniger bis überhaupt nicht. Ich kann sogar nachvollziehen, dass das eher von meiner Position wegführt. Ich tue mich selber schwer mit der Sorte "AK".
Ich spreche von eurer Erfahrung als Kind, von eurer eigenen Kindheit. Darüber, meinte ich, sollt ihr mal nachdenken. Prinzipiell bezieht sich alles, was ihr über die bösen Kinder sagt, ja auch auf euch selbst! - Ich hoffe also, eure Eltern haben euch lange genug schreien lassen, um euch den Egoismus auszutreiben. Je länger ihr als Kinder schreien musstet, um so altruistischer sollte eure Einstellung heute ja sein. (Hey, was denn? Ich versuch auch nur mal, eure Argumentation konsequent zu Ende zu führen. Und für "meine" Fraktion: Natürlich glaube und hoffe ich das nicht. )

Zum einen: Unsere Argumentation besteht NICHT darin, das Kind bei jeder möglichen Gelegenheit schreien zu lassen sondern einzig und allein dann, wenn die Eltern (denn die können das am besten Einschätzen) das Gefühl haben, das sie vom Kind veräppelt werden.
Zum zweiten: Ich war schon immer ein recht ruhiges Kind, z.B. eines der wenigen, die auf der Säuglingsstation fast nie geschrieen hat. Aber daran kann ich mich natürlich nicht mehr erinnern.
Ansonsten hatte ich auch ne echt tolle Kindheit. Ich durfte alles mögliche machen, aber Mama war trotzdem immer da. Was natürlich nicht heißt, dass ich mir erlauben durfte, ihr ständig "auf die Nerven zu gehen" (in dem Sinne, dass ich sie ständig belagert habe) oder dass sie ständig nach mir schaute, wenn irgendwas war. Richtig geschimpft wurde ich vllt 5 mal.
Und das ist auch die Kindheit, die ich unter einen Optimum verstehe: Genug Freiraum wir Kind und Eltern, aber wenns drauf ankommt, müssen die Eltern eben da sein...

Theoretisch? Mal so sagen: Klar, ich beschreibe mal wieder nur eine Seite, nämlich wie man es todsicher falsch macht. Das ist auch relativ leicht einzusehen, wenn man sich in die Lage eines kleinen Kindes hineinversetzen kann (vor allem dessen, das man selbst einmal war!) - woran ich hier tatsächlich zweifle, denn bisher ist z.B. noch niemand auf Rabenaas' und meine Ausführungen über die Angst des Kindes eingegangen (oder habe ich etwas überlesen?). Wie man es besser machen kann, kann ich dagegen kaum sagen; da fehlt mir dann tatsächlich die Sorte Erfahrung, die du gemeint hast. Und selbst wenn man in diesem einen Punkt alles richtig macht, kann man immer noch so viel anderes falsch machen, dass am Ende noch lange nicht alles gut sein muss.(*)

Die Angst des Kindes, wenn es beim grundlosen Schreien allein gelassen wird bzw. wenn Mama/Papa schnell schaut, was los ist, aber sich dann wieder verzieht wenn er/sie merkt, dass nichts ernstes ist?
Ich würde behaupten, dass sich die bald legt, selbst wenn das Kind Angst hat (und ich behaupte, dass es beim grundlosen, "ich will Aufmerksamkeit" Schreien keine Angst verspürt), wird es sich anpassen, wenn es merkt, dass ihm nichts böses wiederfahren ist.

Davon abgesehen habe ich bei dir auch das Gefühl, dass du kritische Fragen/Argumente unsererseits ausslässt.
Z.B. die Frage von oben, die ich nochmal expilzit gestellt habe oder wie sich dein Ansatz mit der Wirklichkeit (alleinerziehend, kein Einzelkind, etc.) vereinbaren lässt. OK, du hast da keine Erfahrung, aber weiß die Alice Miller da vielleicht mehr?

Ich glaube ja auch nicht, dass man mit einem "Ausrutscher" gleich alles kaputt macht. Das kann gar nicht so sein, da muss dann auch die Natur Mechanismen haben, die das wieder ausgleichen. Ein schlechter Tag der Eltern ist immerhin genauso natürlich. Außerdem lernen Menschen ja nicht gleich beim ersten Mal, wie etwas ist. Vokabeln muss man wiederholen, Formeln muss man wiederholen, das Essen mit Messer und Gabeln muss man wiederholen. "Use it or lose it." Ich gehe davon aus, dass sich auch das "Erleben"/die Auswirkungen der Verwahrlosung, etc. erst mit der Zeit festigen.

OK, dann stellt sich die Frage, ob sich das Kind das "merkt", wenn es mal z.B. ne Woche versucht grundlos zu Schreien, aber ihr die Eltern keine Aufmerksamkeit geben (eben weil es grundlos schreit^^) oder ob es sich "merkt", dass Mama/Papa immer da waren, wenn was wirklich böses (vollgeschissene Windel, etc) war.

(*)Kurzer Exkurs: Alice Miller behauptet jedoch, dass, wenn zumindest diese "Todsünde", von der wir hier reden, konsequent vermieden werden kann, der Welt einiges erspart bleiben würde. Zum Beispiel das Phänomen, dass Millionen Menschen einem massenmordenden Diktator hinterherlaufen, weil sie in ihm eine Vaterfigur sehen und das nachholen wollen, was bei ihren eigenen Vätern nicht geklappt hat: ihn beeindrucken, ihm gefallen, seinen Bedürfnissen gerecht werden, damit sie von ihm, ihrem Vater, geliebt werden. Denn wenn ein Mensch nicht als Kind gelernt hat, dass er seine eigenen Bedürfnisse denen seiner Eltern unterordnen muss, um ihre Liebe nicht zu verlieren, werden sie niemandem hinterherlaufen, der ihnen damit droht, sie nicht lieb zu haben, wenn sie nicht tun, was er von ihnen verlangt.
( Das klingt auch in zwei Sätzen nicht ganz abwegig - zumindest für mich, aber ich kenne ja auch die ganze Argumentation. Und da ohne diese Kenntnis eine Diskussion über diese Theorie mit Sicherheit nach hinten losgeht, bin ich dafür, dass wir darauf jetzt nicht eingehen. Aber es steht jedem frei, sich ein eigenes Bild von Am Anfang war Erziehung zu machen.)

Sorry, aber ääääh was?
Klar, Hitler hatte nur deshalb Erfolg, weil (fast) ganz Deutschland falsch erzogen wurde. Und die wirtschaftlichen/sozialen/geschichtlichen Hintergründe sind alle irrelevant. Infaltion, Schmach des ersten Weltkrieg/Versailler Vertrag,... Wen kümmerts?
Sorry, aber das hört sich für mich nach nen echt großen Bullshit an. (Und ich werd mir jetzt nicht das Buch kaufen, nur um die ganze Argumentation zu lesen. Kann sein, dass Alice Miller auf diese Aspekte auch eingegangen ist, was ich aber nicht glaube.^^)

Anektote von meiner Oma: Die war voll für Hitler, schließlich versprach er Deutschland wieder zu einer solchen Macht zu machen, die es vor dem ersten Weltkrieg war. Von Konzentrationslagern, bzw. dass in KZ' tausende Menschen unter abartigen Bedingungen lebten und starben, wusste sie nichts. Erst als der Krieg vorbei war, hat sie davon erfahren und später oft genug betont, dass sie nicht drauf stolz ist, für Hitler zu waren.

Zum Schluss meiner Antwort will ich hierzu noch eine Klarstellung ergänzen: Wenn ich sage, dass man ein Kind nicht einfach schreien lässt, dann sage ich damit noch lange nicht, dass man "was Tolles machen" oder ihm ein Programm bieten soll oder dergleichen. Wenn ein Kind z.B. nachts nicht schläft, dann veranstaltet man selbstverständlich kein Puppentheater.

Manchmal sitzt du entweder auf der Leitung oder du willst mich falsch verstehen...
Mit "was Tolles machen" meinte ich alles mögliche, z.B. auch nur einfach in den Arm nehmen.
Das ist doch auch toll für ein gelangweiltes, schreiendes Kind, v.a. wenn es das alle 5 Minuten wiederholen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.^^

[Aigolf]

Weißt ja, der Kaffee am Nachmittag muss bezahlt werden.

Jo das weiß ich auch , habe auch ein Freund , der sitzt bei der Bürgerinformation und er will auch für alles Geld.

[Rabenaas]

Ich befürchte irgendwie immer noch, dass wir leicht aneinander vorbeireden und von völlig anderen Situationen ausgehen.

Nein, Esme hat ja bereits darauf hingewiesen, dass die Diskussion grundsätzlich und weit verbreitet ist.

Ich will jetzt mal ein kleines Beispiel nehmen, was ich meine:
Die kleine Lilly ist gerade zwei Jahre alt geworden. Sie hat gerade gelernt zu laufen und wusselt auf Entdeckungstour durch die Gegend.

Warum wurde die kleine noch mal in einen Raum mit kostbaren, zerbrechlichen Gegenständen gesperrt? Damit Mama in Ruhe und völlig ungestört tratschen kann?
Mein erster Impuls wäre ja, sie einzusammeln, auf den Schoß zu nehmen, und mal kurz von der Vase abzulenken.

Oder der kleine Paul. Der ist ein Jahr alt und ist um 2 Uhr Nachts wach geworden. Paul ist jetzt so richtig am schreien und weckt das ganze Haus.

Offensichtlich hat Paul Panik. Den lasse ich doch nicht allein im Dunkeln. Desto näher Paul nachts beiden Eltern ist, desto unwahrscheinlicher ist das. Das beweist auch das folgende Beispiel:

Aber zumindest sie hat seelenruhig geschlafen.

Ja, aber ich schrieb ja von grundlosen Rumgeplärre.

Wir nennen es lieber "Geplärre unbekannter Ursache".

[Aigolf]

Mal eine frage ,wer von euch hat Kinder ? Würde mich mal sehr interressieren ,weil man dann sagen kann wer wirklich in den gesagten Punkten aus Erfahrung sprechen kann , ich habe eine bald fünf jährige Tochter. Dann werde ich mal als Vater mal meine Meinung mal kundtun.Aber eine sache muss ich schonmal vorab sagen, ihr alle habt in euren ansichstweisen recht ,nur man darf in diesen Themen nicht allzusehr auf den einen Gedankengut beharren , da kann man sich bei der Kindererziehung dieses "unnötige rumgeplärre " zu unterbinden zu wollen , auf die Schnauze legen, den Kinder fangen schon mit einem alter von 1-2 Jahren an , die verhaltensmuster der Eltern mit geschrei oder weinen auszutaxieren .

[Zurgrimm]

Vielleicht hast du da einfach was verwechselt und wolltest eigentlich sagen, dass [...]

Sorry, aber ääääh was?

Manchmal sitzt du entweder auf der Leitung oder du willst mich falsch verstehen...

Da wir ja schon Diskussionen hatten, die "ausgeartet" sind, möchte ich an der Stelle mal rechtzeitig alle Diskutanten (nicht nur diejenigen, von denen ich jetzt mal Kommentare herausgegriffen habe) daran erinnern, die anderen Diskutanten jeweils ernst zu nehmen, mit dem gebührenden Respekt zu behandeln und das auch in den gewählten Formulierungen zum Ausdruck zu bringen.

Ich sehe das bis hier hin alles noch recht unkritisch und will auch niemanden persönlich "rüffeln". Nur die Tendenz zur Verschärfung des Tons gefällt mir allgemein nicht ganz.