Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

Was die da tatsächlich werfen, weiß ich natürlich nicht.

Nach eigenen Angaben ist es Buttersäure, also nicht viel mehr als ranzige Butter. (Eventuell anwesende Chemiker können die Gefährlichkeit natürlich besser einschätzen. )

Früher war es allerdings Pastetenfüllung.

Oioioioioioio, bitte keine Küchenchemie.
Buttersäure ist eine stark ätzende Verbindung (Gefahrensymbol C, wie z.B. auch Salzsäure), die in Spuren auch in ranziger Butter vorkommt.
Sie verursacht u.A. starke Verätzungen der Schleimhäute (Augen) und kann (in Ausnahmesituationen) durch den extremen Brechreiz zu Konfusion und zum Tod durch Ersticken (am eigenen Erbrochenen) führen.

zum Vergleich:
Blausäure (Säure der Cyanide wie Zyankali) kommt auch in Mandeln vor, das macht sie nicht gesünder ...

[Wolverine]

Ethik > Recht. Dieser Zusammenhang besteht zwangsweise, weil vernünftiges Recht aus der Ethik abgeleitet ist.

Gefährliche Sichtweise Viele Menschen => viele Meinungen, was moralisch das Richtige ist....

In erster Linie fühlen wir uns an Recht und Ordnung gebunden, weil wir sonst Probleme bekommen

Ich finde das gar nicht so gefährlich. Ich denke, unter demokratischen Prinzipien funktioniert das ganz gut. Über die Jahrhunderte hat sich langsam herauskristallisiert, welche Ethik wir bevorzugen (da gab's die meiste Zeit gar keine Demokratien) und entsprechend wurden Recht und Gesetze erlassen. Ich denke, es wird mir niemand widersprechen, dass da langfristig ein Fortschritt passiert ist. Am Zulauf, den Umweltschutzorganisationen erfahren und der Kritik, den zum Beispiel jüngst die Konferenz in Kopenhagen erntete, kann man sehen, dass sich diese Prioritäten gerade wieder im Wandel befinden. Und auch daran, dass die Aktionen der Sea Shepherds immer noch so positiv dargestellt werden. Wenn sie nicht mal richtig Mist bauen, vermute ich, dass sich das sogar noch verstärken wird.

Es muss auch erlaubt und möglich bleiben, Ethik und ihre Durchsetzung jenseits rechtlicher Grenzen zu diskutieren und zu verteidigen, ohne dass darin eine Gefahr gesehen wird.

Boneman, Du widerlegst Dich hier gerade selbst in Deinem Beitrag. Was Asgrimm und ich auch bedenklich finden, ist ,wenn Leute auf Basis von Moral oder Ethik das Recht in ihre eigenen Hände nehmen, und Selbstjustiz üben. Du argumentierst jetzt, dass sich ja die verändernden Vorstellungen von Ethik und Moral auf das Rechtswesen ausgewirkt haben. Richtig ! Nur nicht indem Leute Selbstjustiz geübt haben. Wir haben die Folter, die Todesstrafe und die Arbeitslager nicht deshalb abgeschafft, weil Menschen dagegen gewaltsam vorgegangen wären. Sondern weil wir unsere Ansichten geändert haben, und das passierte in den meisten Fällen ohne Gewalt. Sieh Dir mal die aktuelle sich änderende Rechtsprechung zum Thema Unterhaltsansprüche, Sorgerecht für Kinder etc. an. Gingen dem massive Gewalttaten in Selbstjustiz vorraus?

Und was die allgemeine Überlegenheit der Ethik dem Recht gegenüber angeht. Ethik ist leider in letzter Konsequenz nicht fassbar, der Mensch hat nicht umsonst Normen und Regeln für das Zusammenleben (= Recht) eingeführt.

Also quasi das menschliche Leben als geringerwertig betrachtet.

Oder zumindest gleichwertig mit dem der Tiere.

Wenn sie das Leben von Menschen als gleichwertig betrachten würden, müssten sie es genauso SCHÜTZEN wie das der Wale. [...]

Es ging mir hier auch mehr um die moralische Zwickmühle, ob es wirklich schlimmer ist, wenn ein Mensch einen anderen Menschen tötet, als wenn dieser Mensch ein Tier tötet.
Weswegen hast du geschrieben, dass es als geringwertiger betrachtet wird, obwohl die Gegenseite auch mordet? Der Umkehrschluss wäre, dass das Leben eines Tieres höherwertig wäre. Keines der beiden Seite finde ich richtig - weswegen ich sage, dass die gleichwertig sind. Vielleicht nicht auf den ersten Blick zu erkennen, was ich ursprünglich meinte.

OK, nach meinem Verständis müsstest Du dann aber Vegetarier sein ? Ich meine, der ganze Fischfang, Wildjagd und Tierhaltung sind ja dann nicht möglich, weil die Tötung von Tieren?
Nicht ironisch und nicht polemisch gemeint !

[Rabenaas]

Das subjektive Gerechtigkeitsempfinden ist leider kein allzu guter Ratgeber ...

Es gibt Situationen, da bleibt einem nicht viel mehr...

Auf hoher See gilt das Seerecht, durchsetzbar vor dem Internationalen Seegerichtshof in Hamburg.

Und was machen die? Schicken die die Küstenwache oder gleich die Marine? Das Moratorium wird mit Füßen getreten, und die japanische Regierung deckt diese kriminelle Aktivität. Es ist bislang niemand außer SeaShepherd ernsthaft dagegen vorgegangen. Die Weltmeere sind ein rechtsfreier Raum. Das zeigt auch die zunehmende Aktivität von Piraten.

Forschung und die anschließende Verwertung sah das Moratorium ausdrücklich vor. Wenn das nur ein Vorwand war, beweisen und Japan oben anklagen ...

Es ist schon bezeichnend, wenn der japanische Außenminister beim Thema Walfang von Essgewohnheiten statt von Forschung redet. Und welche Aussicht auf Erfolg hat so eine Klage?

unwahrscheinlich, da mit Hoheitsgebiet die 12-Meilen Zone gemeint ist, und sich Wale nur äußerst selten in Küstennähe aufhalten ....

Hier ist ein schöner Fall von Theorie und Praxis: Ein Australischer Richter verbietet Japan den Walfang in der Antarktis, und die Japaner interessiert es nicht. Ich nehme an, es handelt sich genau genommen um das "Southern Ocean Whale Sanctuary". Aber ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Wale auf dem 39. oder 41. Breitengrad gefangen werden.

joo, und hier begeben wir uns in das Reich der Märchen, allein 2007 wurden 5 japanische Seeleute bei SS-Aktionen z.T. schwer verletzt, manche Mitglieder der OIrganisation werden bis heute mit intern. haftbefehl gesucht.

Die verletzten Seeleute lassen sich vermutlich ungefähr so gut belegen, wie die Sache mit dem Scharfschützen. Aber welche schweren Verletzungen meinst Du? Meinst Du die Klagen über angeblich brennenden Augen nach einer Buttersäureattacke? (Dass man das Zeug nicht in den Augen haben will, ist klar. Aber was ist, wenn die einfach nur behaupten, sie hätten welche abbekommen?)

Dass die japanische und norwegische Regierung internationale Haftbefehle ausstellt, will ich wohl glauben. Allein, was sagt das aus?

Paul Watson hat ne Menge Dreck am Stecken und ist alles andere als eine Lichtgestalt, wie Du ihn gerne sehen möchtest, immerhin wurde er wegen zahlreicher Vergehen aus Greenpeace rausgeworfen, u.A. wegen Diebstahl. Norwegen hat ihn rechtskräftig zu 4 Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt, aber er war bisher zu feige, sie anzutreten. Soviel zum Thema: keine Überführung eines Verbrechens.

Wo behaupte ich, dass Paul Watson eine Lichtgestalt sei? Ich halte ihn für einen Idealisten am Rande des Fanatismus. Das sagt aber wohlgemerkt noch nichts über richtig und falsch aus. Meines Wissens ist Watson übrigens immer noch pro forma Greenpeace-Mitglied. Eine Verurteilung in absentia? Und Holland weigert sich, Watson auszuliefern. Ok, technisch geht der Punkt an Dich. Aber nur um Haaresbreite.

Ohh, ja, wie heldenhaft. Erst zerstört man ne Menge fremden Besitzes und dann rühmt man sich, nicht noch mehr kaputt gemacht zu haben? Was ist das denn für eine absurde Logik ?

Die Logik nach der man keinem Menschen Schaden zufügen will. Und dass der fremde Besitz zur Durchführung einer Straftat missbraucht wird.

Inzwischen gilt es als gesichert, dass Watson die Kugel selbst dorthin befördert hat, um mehr Medien-Aufmerksamkeit zu erlangen. Jedenfalls konnte er die Kugel nicht für eine genauere Untersuchung vorweisen ...

Bei wem gilt das als gesichert? Dass es Zweifel gibt, ist mir bekannt.

Dadurch, dass Du Unwahrheiten wiederholst, werden sie nicht wahr. Paul Watson hat klar gezeigt, wessen Geistes Kind er ist, und dass ihm im Zweifel ein Menschenleben nichts bedeutet. Solche Menschen gehören für immer weggesperrt, sobald sie damit beginnen, ihre Drohung ernst zu machen !

Na, aber womit genau hat er das noch mal gezeigt? Sachbeschädigung? Und womit genau hat er gedroht?

OK, jetzt begibts Du Dich auf sehr dünnes Eis! Du rechtfertigst also unter gewissen Umständen auch tätliche Angriffe auf Personen. Das gefällt mir nun überhaupt nicht mehr. Bedenke, dass auch Du Opfer eines vermeintlich gerechtfertigten Angriff werden könntest, weil Du etwas tust, das jemand anderes gänzlich ablehnt!

Das tut das BGB und das StGB u.U. auch. Und der Sinn dieses Threads war eigentlich, zu diskutieren, wie weit sich der Grundsatz, nach dem das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht, in Extremsituationen (Antarktis, keine Regierung interessiert's) ihrem Sinn entsprechend ausweiten lässt. Was ist Willkür, und was moralische Pflicht?

Und warum ausgerechtnet auf eine anerkanntermaßen kriminelle Organisation wie Sea Shepherd?

Wer erkennt das an? (Die SeaShepherd-Schiffe fahren übrigens unter niederländischer Flagge.)

Dem stimme ich zu, nur seit wann reagiert man auf Diebstahl mit vorsätzlicher Körperverletzung? Kein Bürger darf einem flüchtenden Dieb einfach so in den Rücken schießen!

Aber was machst Du, wenn der Dieb einfach seelenruhig weiter räubert, weil er weiß, dass die Polizei eh nicht kommt? Schaust Du dann seelenruhig zu?

Danke! Ich habe mich lange und ausführlich mit dem Thema befasst, nachdem es in meiner Kindheit mal ein Angstmacherthema war.

Das ist schön. Es wundert mich nur ein wenig, dass Du scheinbar zu dem Schluss kommst, dass alles so weiter laufen kann, wie im Moment. Was meinst Du mit "Angstmacherthema"?

Man sollte nicht vergessen, dass er aus Greenpeace hochkant rausgeflogen ist, und daher eine hmmm, etwas parteiische Sicht auf seine Ex-Organisation haben könnte ...

s.o.

PS: ich bin übrigens gegen den Walfang auf gefährdete Arten,
nur Selbstjustiz halte ich für 1000mal schlimmer.

Was ist schlimmer, Selbstjustiz oder Zuschauen? Wir sind wieder bei der Anfangsfrage. Die jedenfalls hast Du hiermit beantwortet.

EDIT: Buttersäure http://www.cdc.gov/niosh/ipcsneng/neng1334.html
Wie gesagt, muss man nicht haben, besonders in den Augen. Ich persönlich finde LRADs aber trotzdem unangenehmer.

[Wolverine]

Auf hoher See gilt das Seerecht, durchsetzbar vor dem Internationalen Seegerichtshof in Hamburg.

Und was machen die? Schicken die die Küstenwache oder gleich die Marine? Das Moratorium wird mit Füßen getreten, und die japanische Regierung deckt diese kriminelle Aktivität. Es ist bislang niemand außer SeaShepherd ernsthaft dagegen vorgegangen. Die Weltmeere sind ein rechtsfreier Raum. Das zeigt auch die zunehmende Aktivität von Piraten.

Wie gesagt, das Moratorium enthält kein Walfangverbot, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst ..., Japan u.a. jagen Wale auf einer rechtlichen Grundlage, wenn auch mit einer äußerst dünnen Begründung. Kriminell ist es aber leider nicht.

Forschung und die anschließende Verwertung sah das Moratorium ausdrücklich vor. Wenn das nur ein Vorwand war, beweisen und Japan oben anklagen ...

Es ist schon bezeichnend, wenn der japanische Außenminister beim Thema Walfang von Essgewohnheiten statt von Forschung redet. Und welche Aussicht auf Erfolg hat so eine Klage?

Mit dem Vorwand der Forschung wird viel Schindluder gedeckt, Walfang gehört da noch zu den harmloseren Sachen. Was den Gerichtshof angeht: Warum versuchst Du es nicht mal, anstatt von Selbstjustiz zu träumen? Allein der Versuch einer Klage würde ne Menge negativer Publicity für Japan bringen, aber Du "weisst" offfenbar schon vorher, dass es nix bringt.

joo, und hier begeben wir uns in das Reich der Märchen, allein 2007 wurden 5 japanische Seeleute bei SS-Aktionen z.T. schwer verletzt, manche Mitglieder der OIrganisation werden bis heute mit intern. haftbefehl gesucht.

Die verletzten Seeleute lassen sich vermutlich ungefähr so gut belegen, wie die Sache mit dem Scharfschützen. Aber welche schweren Verletzungen meinst Du? Meinst Du die Klagen über angeblich brennenden Augen nach einer Buttersäureattacke? (Dass man das Zeug nicht in den Augen haben will, ist klar. Aber was ist, wenn die einfach nur behaupten, sie hätten welche abbekommen?)

In Deiner eigenen Quelle über die Propancarbonsäure ist die Rede von Atemnot, Erblindung, Schock und Kollaps, reicht Dir wohl nicht ?

Dass die japanische und norwegische Regierung internationale Haftbefehle ausstellt, will ich wohl glauben. Allein, was sagt das aus?

Haftbefehle werden nicht von Regierungen, sondern von Justizbehörden ausgestellt !
Und es sagt aus, das Staaten, die wir gemeinhin als Rechtsstaaten betrachten, und dies in anderen Zusammenhängen auch nie abstreiten würden, sie für gemeingefährliche Verbrecher halten. War das jetzt so schwer zu verstehen?

Paul Watson hat ne Menge Dreck am Stecken und ist alles andere als eine Lichtgestalt, wie Du ihn gerne sehen möchtest, immerhin wurde er wegen zahlreicher Vergehen aus Greenpeace rausgeworfen, u.A. wegen Diebstahl. Norwegen hat ihn rechtskräftig zu 4 Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt, aber er war bisher zu feige, sie anzutreten. Soviel zum Thema: keine Überführung eines Verbrechens.

Wo behaupte ich, dass Paul Watson eine Lichtgestalt sei? Ich halte ihn für einen Idealisten am Rande des Fanatismus. Das sagt aber wohlgemerkt noch nichts über richtig und falsch aus. Meines Wissens ist Watson übrigens immer noch pro forma Greenpeace-Mitglied. Eine Verurteilung in absentia? Und Holland weigert sich, Watson auszuliefern. Ok, technisch geht der Punkt an Dich. Aber nur um Haaresbreite.

Ohh, ja, wie heldenhaft. Erst zerstört man ne Menge fremden Besitzes und dann rühmt man sich, nicht noch mehr kaputt gemacht zu haben? Was ist das denn für eine absurde Logik ?

Die Logik nach der man keinem Menschen Schaden zufügen will. Und dass der fremde Besitz zur Durchführung einer Straftat missbraucht wird.

nochmal für Dich zum Mitschreiben: der Walfang der Japaner ist keine Straftat.
Und selbst wenn der fremde Besitz für eine Straftat benutzt würde, das rechtfertigt niemals Selbstjustiz !

Inzwischen gilt es als gesichert, dass Watson die Kugel selbst dorthin befördert hat, um mehr Medien-Aufmerksamkeit zu erlangen. Jedenfalls konnte er die Kugel nicht für eine genauere Untersuchung vorweisen ...

Bei wem gilt das als gesichert? Dass es Zweifel gibt, ist mir bekannt.

Dadurch, dass Du Unwahrheiten wiederholst, werden sie nicht wahr. Paul Watson hat klar gezeigt, wessen Geistes Kind er ist, und dass ihm im Zweifel ein Menschenleben nichts bedeutet. Solche Menschen gehören für immer weggesperrt, sobald sie damit beginnen, ihre Drohung ernst zu machen !

Na, aber womit genau hat er das noch mal gezeigt? Sachbeschädigung? Und womit genau hat er gedroht?

Na Du bist vielleicht witzig, Du zitierst ihn doch selbst mit der Drohung, eher einen japanischen Fischer hopsgehen zulassen, wenn man damit einen Wal retten kann:

Auf die Frage, ob Watson eher einen japanischen Fischer oder einen Wal retten würde, lautete die Antwort übrigens: „Den Wal.“

Wenn das mal keine handfeste Drohung ist. In anderen Zusammenhängen geäußert säße er jetzt längst hinter Gittern.

OK, jetzt begibts Du Dich auf sehr dünnes Eis! Du rechtfertigst also unter gewissen Umständen auch tätliche Angriffe auf Personen. Das gefällt mir nun überhaupt nicht mehr. Bedenke, dass auch Du Opfer eines vermeintlich gerechtfertigten Angriff werden könntest, weil Du etwas tust, das jemand anderes gänzlich ablehnt!

Das tut das BGB und das StGB u.U. auch.

mir ist nur der Notwehrparagraph bekannt, und der zieht hier definitiv nicht. Also klär mich bitte auf, unter welchen Umständen darf ich einem anderen Menschen ungestraft körperlichen Schaden zufügen ?

Und der Sinn dieses Threads war eigentlich, zu diskutieren, wie weit sich der Grundsatz, nach dem das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht, in Extremsituationen (Antarktis, keine Regierung interessiert's) ihrem Sinn entsprechend ausweiten lässt. Was ist Willkür, und was moralische Pflicht?

Oha, und Du erklärst Dich zum Hüter über das Wissen über Recht und Unrecht ? Was, wenn ich sage Japan ist im Recht ? Als traditionelle Walfangnation dürfen sie jährlich unter einem Promille des Bestandes von nicht mehr akut gefährdeten Tierarten jagen ?

Dann merkst Du, das man, bevor man über den Grundsatz von Selbstjustiz u. Ä. diskutieren kann, erstmal eindeutig klären müsste, wer im Recht ist, und zwar nicht ethisch-moralisch, und das wird schwierig !

Dem stimme ich zu, nur seit wann reagiert man auf Diebstahl mit vorsätzlicher Körperverletzung? Kein Bürger darf einem flüchtenden Dieb einfach so in den Rücken schießen!

Aber was machst Du, wenn der Dieb einfach seelenruhig weiter räubert, weil er weiß, dass die Polizei eh nicht kommt? Schaust Du dann seelenruhig zu?

Nun, ich kann ihn aber davon abhalten, ohne ihm eine schwere Körperverletzung zuzufügen ....

Danke! Ich habe mich lange und ausführlich mit dem Thema befasst, nachdem es in meiner Kindheit mal ein Angstmacherthema war.

Das ist schön. Es wundert mich nur ein wenig, dass Du scheinbar zu dem Schluss kommst, dass alles so weiter laufen kann, wie im Moment.

unglaublich, nicht wahr, aber ja ich denke, es ist besser, es weiterlaufen zu lassen, als Selbstjustiz zu üben. Japan bedroht nicht wirklich akut die Bestände, von einer Gefahr der Ausrottung kann keine Rede sein, (was mit einer einzigen Fangflotte wohl ohnehin schwierig würde). insofern halte ich politischen Druck für die beste Möglichkeit. Ich persönlich bin sogar der Meinung, dass Japan aufgrund der stark nachlassenden Nachfrage nach Walprodukten im Inland und dem negativen Image im Ausland den Walfang längst aufgegeben hätte, aber nicht den Eindruck erwecken wollte, von solch unsinnigen Aktionen eingeschüchert worden zu sein und sich ihnen gebeugt zu haben. Japaner haben eine völlig andere Vorstellung von Ehre und Stolz.
Insofern würde mich nicht wundern, wenn die Aktionen von Seashep kontraproduktiv sind.

Was meinst Du mit "Angstmacherthema"?

Themen in den frühen 80er Jahren wie Waldsterben, umkippende Flüsse, Walausrottung, Artensterben usw., bei denen in den Medien u.A. berichtet wurde, der nahe Schwarzwald-Wald würde in 10 Jahren nicht mehr existieren, es gäbe nur noch 10 (Blau-)Wale. Mit großem Erstaunen habe ich dann irgendwann von den Millionen (bzw. 1000en Blau-) Walen gehört, wodurch sich bei mir die Umweltschutzpropaganda erstmal ins Gegenteil verkehrt hat

Man sollte nicht vergessen, dass er aus Greenpeace hochkant rausgeflogen ist, und daher eine hmmm, etwas parteiische Sicht auf seine Ex-Organisation haben könnte ...

s.o.

s.o. was ?

PS: ich bin übrigens gegen den Walfang auf gefährdete Arten,
nur Selbstjustiz halte ich für 1000mal schlimmer.

Was ist schlimmer, Selbstjustiz oder Zuschauen? Wir sind wieder bei der Anfangsfrage. Die jedenfalls hast Du hiermit beantwortet.

Ja, weil ich ein Stück weiter denke: Was denkst Du, was passiert, wenn Selbstjustiz zunehmend hoffähig und gesellschaftlich akzeptiert wäre ?
Geh mal in eine X-beliebiges deutsches Gericht in einen X-beliebigen Fall. Nicht selten sitzen sich dort zwei (nehmen wir an gleichstarke) Gegner gegenüber, die beide zu 100% davon überzeugt sind, vollständig im Recht zu sein. Nun, mindestens einer wird am Ende kein Recht bekommen haben, und wenn er nun sieht, wie immer öfter andere ihr "Recht" außergerichtlich durchsetzen, könnte er auch auf die Idee kommen, den schließlich 'weiss' er ja, 'er ist im Recht'. Und das endet dann wieder bei den Fehden im Mittelalter. Nein Danke ! Nicht für dieses geringe Gut !

PS: Geh mal an der Uni in einen Arbeitskreis, der mit cyclischen Alkenen oder Thiolen arbeitet, und nimm mal ne Nase davon (An Buttersäure kommt man aus gutem Grund nicht so leicht ran).
Wenn nach ein paar Stunden die spontanen Würgeattacken, die Übelkeit und das Brennen in den Augen soweit nachgelassen haben, dass Du wieder sehen und klar denken kannst, wirst Du vermutlich eine andere Meinung über den Einsatz solcher Stoffe haben, auch im Vergleich zu LRADs.

[Calesca]

Irgendwie wird diese Diskussion sehr persönlich geführt, fällt euch das auch auf?

OK, nach meinem Verständis müsstest Du dann aber Vegetarier sein ? Ich meine, der ganze Fischfang, Wildjagd und Tierhaltung sind ja dann nicht möglich, weil die Tötung von Tieren?
Nicht ironisch und nicht polemisch gemeint !

Jein.
Ich bin da nicht so hart wie manch anderer. Ich sehe es ehr so, dass der Mensch nunmal ein Allesfresser ist und sich auch durch Fleisch ernährt bzw. ernähren muss, weil ansonsten Mangelerscheinungen drohen. Ein Löwe futtert auch eine Antilope. Das ist der normale Weg der Natur, über dem wir auch nicht stehen. Tiere züchten und schlachten, um die Grundernährung sicherzustellen, das ist einfach notwendig. Wenn es um Spezialitäten geht, Zeug was man nicht braucht (aber toll aussieht zu haben), das ist ein ganz anderes Thema.
Ein Leben sinnlos nehmen, das ist nach meinem Verständnis bei Tieren genauso schlimm wie bei einem Menschen.
Ein Löwe killt keine Antilope, weil ihm mal danach ist - er tötet sie, weil er Hunger hat und Nahrung braucht.
Ein Mensch sollte einen anderen Menschen nicht töten, es sei denn, der andere Mensch will ihm ans Leder und er muss sich mit dieser endgültigen Aktion selber retten.
Genauso sollte ein Mensch ein Tier nur töten, wenn er den selben Grund wie der Löwe da oben hat.

[Zurgrimm]

Irgendwie wird diese Diskussion sehr persönlich geführt, fällt euch das auch auf?

Ja, ich hatte oben schon um einen sachlichen Diskussionsstil gebeten. Dem Gegenüber "Unkenntnis und Vorurteile" zu unterstellen, ist ebenso nicht in Ordnung, wie ständige aggressive Formulierungen í  la "Na Du bist vielleicht witzig", "Dadurch, dass Du Unwahrheiten wiederholst", "War das jetzt so schwer zu verstehen?" etc. - Auch wenn jede einzelne Äußérung noch keine klare Beleidigung ist, wirkt ein solcher Stil insgesamt wie eine Herabwürdigung des Gegenübers. Daher an dieser Stelle auch nocheinmal der klare Aufruf, sachlich zu bleiben und mit anderen immer auf Augenhöhe zu diskutieren.

Sicher ist das ein sehr kontroverses und auch emotionales, da lebensnahes Thema. Aber überlegt Euch bitte demnächst vor dem Abschicken eines Beitrages, wie Eure Formulierungen 'rüberkommen. Wenn diese Aggressivität hier Überhand nimmt, muß die Diskussion geschlossen werden.

Das tut das BGB und das StGB u.U. auch.

mir ist nur der Notwehrparagraph bekannt, und der zieht hier definitiv nicht. Also klär mich bitte auf, unter welchen Umständen darf ich einem anderen Menschen ungestraft körperlichen Schaden zufügen ?

Es gibt verschiedentlich Notwehr- und Selbsthilferechte in unserer Rechtsordnung, da hat Rabenaas Recht. Im BGB sind es z.B. § § 227, 228, 229, 859 904 BGB. Im StGB sind es die Vorschriften zu Notstand/Nothilfe und Notwehr ( § § 32 ff.) und in der StPO gibt es ein Recht zur vorläufigen Festnahme, das Jedermann zusteht, wenn er einen anderen auf frischer Tat betrifft ( § 127 StPO).

Alle diese Rechte gehen davon aus, daß es einen Staat mit Gewaltmonopol gibt, der grundsätzlich die Menschen in seinem Gebiet vor Angriffen auf ihre Rechtsgüter schützt. Wenn aber der Schutz nicht rechtzeitig oder nicht zumutbar erlangt werden kann, weil eine gegenwärtige, nicht anders abwendbare Gefahr vorliegt, dann darf man - im Rahmen der Verhältnismäßigkeit - selbst Gewalt ausüben, um Schaden (einen Verlust am Bestand der eigenen oder fremder Rechtsgüter) - abzuwehren. Die Verhältnismäßigkeit ist dabei besonders wichtig, so müssen regelmäßig nur höherrangige Güter niedrigerrangigen weichen. Eine Körperverletzung kann zur Rettung eines (Menschen-)Leben zulässig sein, zur Rettung einer Sache (Tiere sind keine Sachen, ihnen aber weitgehend gleichgestellt, § 90a BGB) wahrscheinlich nicht.

Ausnahmen von der strengen Beachtung der Verhältnismäßigkeit gibt es im Notwehrrecht (Grunsatz: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen") und und beim entschuldigenden Notstand. Notwehr geht sehr weit, setzt aber einen "gegenwärtigen Angriff" voraus. Dem Juwelendieb darf man grundsätzlich (zumindest) in die Beine Schießen, um ihn aufzuhalten. Anders ist das beim Bagatelldiebstahl, weil Notwehr dann nicht "geboten" ist.

Der entschuldigende Notstand macht ein Handeln gerade nicht legal. Man wirft es dem rechtswidrig Handenden nur nicht vor (er ist entschuldigt), weil er sich in einem besonderen Gewissesnkonflikt befindet. Daher greift der auch nicht ein, wenn der Handelnde die Notstandslage selbst herbeigeführt hat.

Das mal als ein paar Notizen zu den "Selbstjustiz"-Rechten in unserer Rechtsordnung. Auf hoher See gilt aber unsere Rechtsordnung nicht und es ist eben gerade kein Gewaltmonopol da. - Ich denke auch, es ist eine Grundsatzfrage, ob man rechtlich diskutieren will oder ethisch/moralisch. Das sind zwei paar Schuh, die nicht vermischt werden dürften. Denn gerade internationales Recht steht nicht immer in Einklang mit den gängigen Moralvorstellungen.

[Boneman]

Boneman, Du widerlegst Dich hier gerade selbst in Deinem Beitrag. Was Asgrimm und ich auch bedenklich finden, ist ,wenn Leute auf Basis von Moral oder Ethik das Recht in ihre eigenen Hände nehmen, und Selbstjustiz üben. Du argumentierst jetzt, dass sich ja die verändernden Vorstellungen von Ethik und Moral auf das Rechtswesen ausgewirkt haben. Richtig ! Nur nicht indem Leute Selbstjustiz geübt haben. Wir haben die Folter, die Todesstrafe und die Arbeitslager nicht deshalb abgeschafft, weil Menschen dagegen gewaltsam vorgegangen wären. Sondern weil wir unsere Ansichten geändert haben, und das passierte in den meisten Fällen ohne Gewalt. Sieh Dir mal die aktuelle sich änderende Rechtsprechung zum Thema Unterhaltsansprüche, Sorgerecht für Kinder etc. an. Gingen dem massive Gewalttaten in Selbstjustiz vorraus?

Ich finde nicht, dass ich mich selbst widerlege. Selbstjustiz ist ihrerseits Auswirkung verschobener ethischer Werte und resultiert daraus, wenn man ein (nicht unbedingt ethisches) Unrecht sieht, gegen das nichts unternommen wird. Es gibt mehrere Möglichkeiten zu handeln, wenn man mit den gegenwärtigen rechtlichen Bedingungen nicht zufrieden ist, d.h. wenn man sieht, dass etwas "Unrechtes" (nicht richtiges) passiert und niemand etwas dagegen unternimmt.
Die radikaleren Mittel werden - wenn wir von vernunftbegabten Personen reden - meist erst dann gewählt, wenn a) das Vergehen in seiner Schwere und Auswirkung eine gewisse Grenze übersteigt und b) die friedlichen Proteste keine Wirkung zeigen oder - noch schlimmer - nicht gehört werden. Das passiert schon im kleinsten, wenn aus Protest Zigarettenautomaten zerstört werden. Oder später Polizeiautos oder was weiß ich was. Oder auch wenn in einem ländlichen Dorf ein Kinderschänder gelyncht wird. Diese Handlungen sind natürlich oft (z.B. im letzten Fall) nicht durch ethische Prinzipien gerechtfertigt (rechtfertigbar) sein, aber es ist das Unrechtsbewusstsein des einzelnen verantwortlich und in der (zunehmenden) Masse lässt sich daraus eine Werteverschiebung in der ganzen Gesellschaft ablesen.

Und was die allgemeine Überlegenheit der Ethik dem Recht gegenüber angeht. Ethik ist leider in letzter Konsequenz nicht fassbar, der Mensch hat nicht umsonst Normen und Regeln für das Zusammenleben (= Recht) eingeführt.

Wie Asgrimm schon sagte: Wir halten uns an die Gesetze, weil wir in erster Linie Angst vor der Strafe haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ich erwarte nicht von jedem, dass er die ethischen Prinzipien hinter den Gesetzen auseinanderdröselt. Trotzdem passiert das ab und an und wenn dann herauskommt, dass die Prinzipien dahinter heute so nicht mehr gelten, wird darüber diskutiert, etc.

Ein Leben sinnlos nehmen, das ist nach meinem Verständnis bei Tieren genauso schlimm wie bei einem Menschen.
Ein Löwe killt keine Antilope, weil ihm mal danach ist - er tötet sie, weil er Hunger hat und Nahrung braucht.
Ein Mensch sollte einen anderen Menschen nicht töten, es sei denn, der andere Mensch will ihm ans Leder und er muss sich mit dieser endgültigen Aktion selber retten.
Genauso sollte ein Mensch ein Tier nur töten, wenn er den selben Grund wie der Löwe da oben hat.

Ich ergänze: Wenn die Tierart gefährdet ist, sollte man es auch lassen, wenn man Hunger hat. Es gibt genug Alternativen, außerdem macht die Natur das auch so. Wir haben es nur geschafft, und über diese typische Räuber-Beute-Beziehung hinwegzusetzen. - Das könnte ein guter Punkt sein, an dem man die Notwendigkeit von Ethik belegen kann. (Nur so nebenbei...)

Das mal als ein paar Notizen zu den "Selbstjustiz"-Rechten in unserer Rechtsordnung. Auf hoher See gilt aber unsere Rechtsordnung nicht und es ist eben gerade kein Gewaltmonopol da. - Ich denke auch, es ist eine Grundsatzfrage, ob man rechtlich diskutieren will oder ethisch/moralisch. Das sind zwei paar Schuh, die nicht vermischt werden dürften. Denn gerade internationales Recht steht nicht immer in Einklang mit den gängigen Moralvorstellungen.

Guter Punkt. Falls das noch nicht klar geworden ist: Ich diskutiere vom ethisch-moralischen Standpunkt.

Kann man denn dann überhaupt den rechtlichen Begriff "Selbstjustiz" benutzen? Es heißt ja, dass man "das Recht selbst in die Hand nimmt", also quasi die Exekutive ersetzt. Jetzt gibt es auf hoher See weder eine (sich zuständig fühlende) Exekutive, noch - im konkreten Fall - eine gesicherte Rechtslage, die den Gegenstand dieser Fragestellung abdeckt. (Oder, falls das hier nicht stimmt, nehmen wir es einfach mal an; es geht mir um die Theorie.)
Was sind die Kriterien dafür, dass Selbstjustiz vorliegt? Ist es entscheidend, dass man einer bestehenden und zuständigen Exekutive zuvorkommt? Oder reicht es, das Gesetz zu überschreiten? Und wenn mein ethisches Empfinden verletzt ist, aber die Rechtslage überhaupt keinen Rahmen für diesen Fall hergibt, begehe ich dann Selbstjustiz oder ist es im Zweifelsfall "bloß" eine andere Straftat (je nach gewähltem Mittel und auch da wieder Rechtslage)?
Gibt es in dieser Diskussion also alleine bei dem Begriff "Selbstjustiz" schon zwei Ebenen, eine rechtliche und eine ethische?
Ich blick da im Moment nicht so durch, klär mich mal auf.

[Rabenaas]

Ich bedauere den Verlauf, den diese Diskussion genommen hat, und entschuldige mich bei Wolverine, falls er sich persönlich angegriffen fühlt. Das liegt nicht in meiner Absicht. Ich respektiere seine Meinung, und habe das mehrfach zum Ausdruck gebracht. Ich hoffe ebenfalls, dass die Diskussion ab jetzt sachlich verläuft.

Wie gesagt, das Moratorium enthält kein Walfangverbot, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst ..., Japan u.a. jagen Wale auf einer rechtlichen Grundlage, wenn auch mit einer äußerst dünnen Begründung. Kriminell ist es aber leider nicht.

Das Moratorium verbietet kommerziellen Walfang. Ist es also ok, wenn ich sage, dass Japan mutmaßlich wirtschaftlichen Wahlfang betreibt, und damit der japanische (und der Isländische, Norwegische, Südkoreanische,...) Walfang mutmaßlich I**egal ist?

Das zitierte australische Urteil hat übrigens z.B. schon mal nichts gebracht. Stimmt es nicht, dass das Seegericht in Hamburg (ITLOS) nur von Staaten angerufen werden kann? Und denen sind die Handelsbeziehungen zu Japan bislang scheinbar wichtiger, als Artenschutz. Die Anzahl der Verfahren ist seit der Einführung jedenfalls dürftig. Außerdem habe ich das so verstanden, dass beide Staaten einer Verhandlung zustimmen müssen. Australien prüft allerdings gerade erstmals ein Verfahren.

Zur Rechtsstaatlichkeit von Japan und Norwegen: Walfang ist in beiden Ländern ein Politikum. Beide Länder haben die bewaffnete Marine bzw. Küstenwache gegen unbewaffnete Naturschützer eingesetzt. Holland hat sich geweigert, Watson an Norwegen auszuliefern, obwohl er bereits in Untersuchungshaft saß. Ein internationaler Haftbefehl ist auch nicht mit einer Verurteilung gleichzusetzen. Für mich hört sich das eher nach Schikane an. Auf was lautete eigentlich das Urteil in Norwegen?

Japan bedroht nicht wirklich akut die Bestände, von einer Gefahr der Ausrottung kann keine Rede sein, (was mit einer einzigen Fangflotte wohl ohnehin schwierig würde).

Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Tatsache ist jedenfalls, dass bedrohte Spezies gejagt werden.

s.o. was ?

Watson ist noch immer Greenpeace-Mitglied, soweit ich weiß. Er ist 1977 aus dem Verwaltungsrat ausgeschlossen worden. Und er teilt doch ganz Deine Meinung über Greenpeace.

Watson hat auch nicht gedroht, einen Fischer „hopsgehen zu lassen“ um einen Wal zu retten. Er hat auf die Frage geantwortet, welche Rettung ihm wichtiger wäre: die des Wals, oder die des Fischers. Die Antwort kann man vielleicht als patzig gelten lassen, aber nicht als Drohung, für die man bestraft werden sollte.

Außerdem machst Du Watson eine Reihe schwerer Vorwürfe, hast aber noch bei keinem erklärt, wie Du zu dieser Einschätzung gekommen bist. Es gilt da mMn so etwas wie die Unschuldsvermutung. Auf das aggressive Verhalten der Japanischen Fischer gehst Du hingegen gar nicht ein.

Es ist auch reine Mutmaßung, dass Japan den Walfang ohne SeaShepherd aufgegeben hätte. Eine Behauptung übrigens, die auch von Greenpeace gerne gebracht wird.

In Deiner eigenen Quelle über die Propancarbonsäure ist die Rede von Atemnot, Erblindung, Schock und Kollaps, reicht Dir wohl nicht ?

Nicht um SeaShepherd als Gewaltverbrecher abzustempeln. Diese Symptome können ebenfalls bei Tränengas auftreten. Ich vermute mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit.

Dein Vorschlag mit dem Selbsttest (an mir) ist interessant. Ich bin fast ein wenig neugierig. Andererseits habe ich dieses Jahr noch keinen einzigen Wal harpuniert.
Aber welche Erkenntnis bringt das, außer dass das Zeug unangenehm ist? Das soll es ja auch sein. Und gefährlich ist Kochsalz bei falscher Anwendung auch (mal als Gegengewicht zu Deinem Salzsäurevergleich, denn solche Vergleiche sind einfach wenig aussagekräftig).

Du hast noch nicht mitgeteilt, wo Du die Informationen über die schwer verletzten japanischen Seeleute her hast. Gibt es verlässliche Berichte, in welcher Konzentration das Zeug verwendet, und ob es direkt gegen Personen eingesetzt wurde?

Deine Angst, dass Zivilcourage in der Antarktis hier zu einem Rückfall in mittelalterliche Zustände führt, teile ich nicht. Hier haben wir eine effektive Exekutive, in der Antarktis fehlt diese ganz.
(Ich habe das bewusst plakativ geschrieben, und hoffe auf eine Begründung, warum es sich nicht um Zivilcourage handelt.)

Außerdem habe ich echt keinen blassen Schimmer, wo ich mich „zum Hüter über das Wissen über Recht und Unrecht“ erkläre. Ich bin auch weit davon entfernt, alles was SeaShepherd von sich gibt, für bare Münze zu nehmen. Die Pressebericht zu lesen, ist oft eine Qual. Aber Deine Kritik ist so heftig, dass ich die einfach in Schutz nehmen muss.

EDIT: Grammatik

[Wolverine]

Irgendwie wird diese Diskussion sehr persönlich geführt, fällt euch das auch auf?

Ja, das liegt nicht zuletzt daran, dass das Thema Wale extrem emotionsbeladen ist. Obwohl keine der größeren Walarten vom Aussterben bedroht ist, sondern auf der Roten Liste höchstens als (stark) gefährdet eingestuft wird, wird um das Thema wesentlich mehr gestritten, als um das tatsächliche Verschwinden von Tier- und Pflanzenarten z.B. infolge der Rodung des Urwalds. Die hierbei aussterbenden Nager- und Kleinsäuger eignen sich scheinbar nicht zur Spendenmobilisierung.

Jein.
Ich bin da nicht so hart wie manch anderer. Ich sehe es ehr so, dass der Mensch nunmal ein Allesfresser ist und sich auch durch Fleisch ernährt bzw. ernähren muss, weil ansonsten Mangelerscheinungen drohen. Ein Löwe futtert auch eine Antilope. Das ist der normale Weg der Natur, über dem wir auch nicht stehen. Tiere züchten und schlachten, um die Grundernährung sicherzustellen, das ist einfach notwendig. Wenn es um Spezialitäten geht, Zeug was man nicht braucht (aber toll aussieht zu haben), das ist ein ganz anderes Thema.
Ein Leben sinnlos nehmen, das ist nach meinem Verständnis bei Tieren genauso schlimm wie bei einem Menschen.
Ein Löwe killt keine Antilope, weil ihm mal danach ist - er tötet sie, weil er Hunger hat und Nahrung braucht.
Ein Mensch sollte einen anderen Menschen nicht töten, es sei denn, der andere Mensch will ihm ans Leder und er muss sich mit dieser endgültigen Aktion selber retten.
Genauso sollte ein Mensch ein Tier nur töten, wenn er den selben Grund wie der Löwe da oben hat.

Naja, also zunächst möchte mit dem Vorurteil aufräumen, dass Tiere nur zur absolut notwendigen Nahrungsaufnahme töten. Wer mal eine Katze beobachten musste, wielange sie mit einer gefangenen Maus gespielt hat, bis sie sie entgültig getötet hat, weiss, dass das weit grausamer ist, als die meisten Menschen je seien könnten. Und essen tut sie sie am Schluss auch nicht mal. Affen führen teilweise regelrechte Kriege um Territorien, Raubtiere töten andere Raubtierarten usw. . Gerade Löwen sind für tödlich endende Revierkämpfe untereinander bekannt, nach dieser Logik müssten wir dann auch Duelle unter uns akzeptieren.

Deine Einteilung, wann man Tiere töten darf und wann nicht, ist mir persönlich zu verwaschen. Also unsere typischen Nutztiere (Geflügel, Schwein, Rind) darf man schlachten, um sie zu essen. OK. Irgendwelche Nerze zur Pelzgewinnung dann aber nicht (ist Luxus). Was ist aber mit den vielen Tieren dazwischen. Hummer? früher Grundnahrungsmittel, heute Delikatesse, Frösche? Froschschenkel sind eine elsässische Spezialität. Weinbergschnecken ? Also satt wird man von denen allein nicht ? Stiere im Stierkampf ? Und wenn der Stier hinterher zu Nahrung verarbeitet wird ?

Also ich weiss nicht, aber mit diesen Überlegungen komme ich nicht weiter ... .

Das tut das BGB und das StGB u.U. auch.

mir ist nur der Notwehrparagraph bekannt, und der zieht hier definitiv nicht. Also klär mich bitte auf, unter welchen Umständen darf ich einem anderen Menschen ungestraft körperlichen Schaden zufügen ?

Es gibt verschiedentlich Notwehr- und Selbsthilferechte in unserer Rechtsordnung, da hat Rabenaas Recht ...

Aber ihr scheint völlig zu übersehen, dass all diese Regelungen nur dann greifen, wenn ich oder mein persönliches Eigentum angegriffen werden. Nicht aber, wenn Wale gejagt werden!

[Wolverine]

Boneman, Du widerlegst Dich hier gerade selbst in Deinem Beitrag. Was Asgrimm und ich auch bedenklich finden, ist ,wenn Leute auf Basis von Moral oder Ethik das Recht in ihre eigenen Hände nehmen, und Selbstjustiz üben. Du argumentierst jetzt, dass sich ja die verändernden Vorstellungen von Ethik und Moral auf das Rechtswesen ausgewirkt haben. Richtig ! Nur nicht indem Leute Selbstjustiz geübt haben. Wir haben die Folter, die Todesstrafe und die Arbeitslager nicht deshalb abgeschafft, weil Menschen dagegen gewaltsam vorgegangen wären. Sondern weil wir unsere Ansichten geändert haben, und das passierte in den meisten Fällen ohne Gewalt. Sieh Dir mal die aktuelle sich änderende Rechtsprechung zum Thema Unterhaltsansprüche, Sorgerecht für Kinder etc. an. Gingen dem massive Gewalttaten in Selbstjustiz vorraus?

Ich finde nicht, dass ich mich selbst widerlege. Selbstjustiz ist ihrerseits Auswirkung verschobener ethischer Werte und resultiert daraus, wenn man ein (nicht unbedingt ethisches) Unrecht sieht, gegen das nichts unternommen wird.

Das mag ja sein, nur findet Selbstjustiz (noch) so gut wie nicht statt, hat also kaum bis keine Auswirkungen auf unser Rechts- oder Ethikempfinden. Wieso ist sie also so wichtig ?

Es gibt mehrere Möglichkeiten zu handeln, wenn man mit den gegenwärtigen rechtlichen Bedingungen nicht zufrieden ist, d.h. wenn man sieht, dass etwas "Unrechtes" (nicht richtiges) passiert und niemand etwas dagegen unternimmt.

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst. in folgendem Beispiel :

Geh mal in eine X-beliebiges deutsches Gericht in einen X-beliebigen Fall. Nicht selten sitzen sich dort zwei (nehmen wir an gleichstarke) Gegner gegenüber, die beide zu 100% davon überzeugt sind, vollständig im Recht zu sein. Nun, mindestens einer wird am Ende kein Recht bekommen haben, und wenn er nun sieht, wie immer öfter andere ihr "Recht" außergerichtlich durchsetzen, könnte er auch auf die Idee kommen, den schließlich 'weiss' er ja, 'er ist im Recht'.

hast Du zwei Parteien, die jeweils nach ihrem eigenen Ethikempfinden im Recht sind, und beide daraus nach Deinen Überlegungen eine Rechtfertigung zum Handeln auch außerhalb des Gesetzrahmens ziehen dürfen. Deine Überlegungen würden nur Sinn ergeben, wenn man absolut, quasi vollständig objektiv, sagen könnte, was richtig ist und was nicht. Da Du aber selbst sagst, dass sich das schon mit der Zeit ändert, ist es definitiv nicht möglich.

Die radikaleren Mittel werden - wenn wir von vernunftbegabten Personen reden - meist erst dann gewählt, wenn a) das Vergehen in seiner Schwere und Auswirkung eine gewisse Grenze übersteigt und b) die friedlichen Proteste keine Wirkung zeigen oder - noch schlimmer - nicht gehört werden.

Das ist wie gesagt alles schön und gut. Wenn man aber a priori gar nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob tatsächlich Unrecht passiert ist, tja dann muss man sich radikalere Mittel ohnehin verkneifen, denn damit erzeugt man ja zwangsläufig neues Unrecht ...

Das passiert schon im kleinsten, wenn aus Protest Zigarettenautomaten zerstört werden. Oder später Polizeiautos oder was weiß ich was. Oder auch wenn in einem ländlichen Dorf ein Kinderschänder gelyncht wird. Diese Handlungen sind natürlich oft (z.B. im letzten Fall) nicht durch ethische Prinzipien gerechtfertigt (rechtfertigbar) sein, aber es ist das Unrechtsbewusstsein des einzelnen verantwortlich und in der (zunehmenden) Masse lässt sich daraus eine Werteverschiebung in der ganzen Gesellschaft ablesen.

Hmm, also in Deinem Beispiel hieße das, dass die Gesellschaft die Todesstrafe wieder einführen möchte/sollte ? Meinst Du wirklich, Selbstjustiz bringt uns auf dem richtigen Weg voran? Ist es nicht besser, Menschen über Gesetzesänderungen entscheiden zu lassen, die etwas Abstand zu der Angelegenheit haben, anstelle sie durch Selbstjustiz zu induzieren ?

Ein Leben sinnlos nehmen, das ist nach meinem Verständnis bei Tieren genauso schlimm wie bei einem Menschen.
Ein Löwe killt keine Antilope, weil ihm mal danach ist - er tötet sie, weil er Hunger hat und Nahrung braucht.
Ein Mensch sollte einen anderen Menschen nicht töten, es sei denn, der andere Mensch will ihm ans Leder und er muss sich mit dieser endgültigen Aktion selber retten.
Genauso sollte ein Mensch ein Tier nur töten, wenn er den selben Grund wie der Löwe da oben hat.

Ich ergänze: Wenn die Tierart gefährdet ist, sollte man es auch lassen, wenn man Hunger hat. Es gibt genug Alternativen, außerdem macht die Natur das auch so. Wir haben es nur geschafft, und über diese typische Räuber-Beute-Beziehung hinwegzusetzen. - Das könnte ein guter Punkt sein, an dem man die Notwendigkeit von Ethik belegen kann. (Nur so nebenbei...)

Vielleicht, wenn es nicht so großer Unsinn wäre. Im Bio-Unterricht habe ich gelernt, dass seit Entstehung der Erde 99.9 % aller Arten wieder ausgestorben sind und dass der Mensch an 99.9% der Fälle keinen Anteil hatte. Die Natur rottet gnadenlos Arten aus, sobald sich besser angepasste Arten etablieren konnten. Sie nimmt keinerlei Rücksicht. Und wie ich oben ausgeführt habe, ist die Aussage, dass in der Natur nur zur Nahrungsaufnahme getötet wird, ein romantisch verklärter Mythos. Wenn man mal genau hinschaut, ist die Natur teilweise brutaler als wir Menschen.
Insofern lässt sich an diesem Punkt leider keine Ethik belegen, weil die Natur keine Ethik kennt.

Daneben erlauben wir ja gerade indigenen Völkern das Jagen gefährdeter Tierarten, um ihren Nahrungsbedarf zu decken, wir sind also noch nicht über das Jäger-Beute-Schema hinaus.

Bevor das jemand fasch versteht: Aus obigen Aussagen lässt sich natürlich keine Begründung ableiten, dass wir nun ungehemmt Arten ausrotten dürften.

Das mal als ein paar Notizen zu den "Selbstjustiz"-Rechten in unserer Rechtsordnung. Auf hoher See gilt aber unsere Rechtsordnung nicht und es ist eben gerade kein Gewaltmonopol da. - Ich denke auch, es ist eine Grundsatzfrage, ob man rechtlich diskutieren will oder ethisch/moralisch. Das sind zwei paar Schuh, die nicht vermischt werden dürften. Denn gerade internationales Recht steht nicht immer in Einklang mit den gängigen Moralvorstellungen.

Guter Punkt. Falls das noch nicht klar geworden ist: Ich diskutiere vom ethisch-moralischen Standpunkt.

Kann man denn dann überhaupt den rechtlichen Begriff "Selbstjustiz" benutzen? Es heißt ja, dass man "das Recht selbst in die Hand nimmt", also quasi die Exekutive ersetzt. Jetzt gibt es auf hoher See weder eine (sich zuständig fühlende) Exekutive, noch - im konkreten Fall - eine gesicherte Rechtslage, die den Gegenstand dieser Fragestellung abdeckt. (Oder, falls das hier nicht stimmt, nehmen wir es einfach mal an; es geht mir um die Theorie.)

Unter obigen Gesichtspunkten ist es eigentlich nur noch eine theoretische Frage, weil es rechtsfrei Räume eigentlich kaum noch gibt.

Was sind die Kriterien dafür, dass Selbstjustiz vorliegt? Ist es entscheidend, dass man einer bestehenden und zuständigen Exekutive zuvorkommt? Oder reicht es, das Gesetz zu überschreiten? Und wenn mein ethisches Empfinden verletzt ist, aber die Rechtslage überhaupt keinen Rahmen für diesen Fall hergibt, begehe ich dann Selbstjustiz oder ist es im Zweifelsfall "bloß" eine andere Straftat (je nach gewähltem Mittel und auch da wieder Rechtslage)?

Beides ! Es schließt sich gegenseitig ja nicht aus, im Gegenteil !
Ich erinnere mich noch gut daran, dass in meiner Jugend zwei Nachbarn im Frühjahr mit ihren 500er Motorädern Ausflüge in den Schwarzwald unternommen haben. Davor haben sie oft bei laufenden Motoren eine halbe Stunde ihre Vorbereitungen getroffen. Mich hat das teilweise massiv gestört: ich konnte in meinem eigenen Zimmer mein eigenes Wort nicht mehr verstehen. Hätten ich (oder vielmehr meine Eltern) die Polizei geholt, hätten die wohl kaum etwas unternommen. Darf ich nun zu Selbstjustiz greifen, weil das Verhalten der Nachbarn unethisch war. Wegen Luftverschmutzung und Lärmbelästigung ?
Wenn ich bei meinem Versuch, die Motorräder abzustellen nicht zufällig den An/Aus Schalter erwische, begehe ich in Selbstjustiz eine Sachbeschädigung (=Straftat).

Gibt es in dieser Diskussion also alleine bei dem Begriff "Selbstjustiz" schon zwei Ebenen, eine rechtliche und eine ethische?
Ich blick da im Moment nicht so durch, klär mich mal auf.

Nein, es gibt eigentlich nur eine: die ethische. Mit Recht hat Selbstjustiz per Definition nichts mehr zu tun.

[Calesca]

Naja, also zunächst möchte mit dem Vorurteil aufräumen, dass Tiere nur zur absolut notwendigen Nahrungsaufnahme töten. Wer mal eine Katze beobachten musste, wielange sie mit einer gefangenen Maus gespielt hat, bis sie sie entgültig getötet hat, weiss, dass das weit grausamer ist, als die meisten Menschen je seien könnten. Und essen tut sie sie am Schluss auch nicht mal. Affen führen teilweise regelrechte Kriege um Territorien, Raubtiere töten andere Raubtierarten usw. . Gerade Löwen sind für tödlich endende Revierkämpfe untereinander bekannt, nach dieser Logik müssten wir dann auch Duelle unter uns akzeptieren.

Und trotzdem hat es die Hauskatze noch nicht geschafft, die Mäuse auszurotten. Ebenso haben die Löwen oder Affen nicht aufgrund ihrer Artgenossen ein Überlebensproblem.
Die Natur hat für all ihre Aktionen einen Grund.
Die Löwenmutter tötet eine Hyäne, um ihren Nachwuchs zu retten.
Die Affen führen Territorienkämpfe aus, um ihrer Sippe einen größeren und evtl. besseren Raum zu leben zu bieten.
Der Löwe vertreibt den schwächeren Löwen, um seine Gene weiterzuverbreiten. Selektion und all das. Letzten Endes alles nur, um ihre Art weiterleben und -entwickeln zu können.
Wir Menschen kämpfen aber mit unfairen Mitteln.

Warum die Hauskatze das macht, was sie macht, weiß ich nicht. Wenn ich könnte, würde ich sie ja fragen. Klar frisst sie die Maus nicht - es gibt ja keine Notwendigkeit, da wir sie eh füttern und das viel leckerer schmeckt und auch einfach zu bekommen ist. Trotzdem hat sie ihre Instinkte, die sie zum jagen anstiften. Es ist jetzt wohl also die Frage, ob der kleine Stubentiger nicht einfach nur wegen uns und unserer Pflege so ist, wie sie ist.

Deine Einteilung, wann man Tiere töten darf und wann nicht, ist mir persönlich zu verwaschen. Also unsere typischen Nutztiere (Geflügel, Schwein, Rind) darf man schlachten, um sie zu essen. OK. Irgendwelche Nerze zur Pelzgewinnung dann aber nicht (ist Luxus). Was ist aber mit den vielen Tieren dazwischen. Hummer? früher Grundnahrungsmittel, heute Delikatesse, Frösche? Froschschenkel sind eine elsässische Spezialität. Weinbergschnecken ? Also satt wird man von denen allein nicht ? Stiere im Stierkampf ? Und wenn der Stier hinterher zu Nahrung verarbeitet wird ?

Wenn man den Stress und Angst des Stieres betrachtet und dann auch noch sieht, wie grausam und lang(!!!) dieses Tier getötet wird, wirst du dir sicherlich schon denken können, warum ich nicht der Meinung bin, dass dieses Beispiel passen würde, um als Grundnahrungsmittel bzw. als normales Schlachten durchzugehen.
Ich esse keine Tiere, die lebend in kochendes Wasser geschmissen werden (Hummer) oder viel zu klein um wirklich ein Nutzen daraus schlagen zu können sind (Frösche und Schnecken) - wie soll ich also etwas dazu sagen?
Meiner Meinung nach ist es unnötig - nur werden diese Luxustierchen auch sehr häufig gezüchtet und sie stehen nicht wirklich vor dem Aussterben. Wenn jeder, der sie trotzdem isst, vor sich selbst rechtfertigen kann, dass es gut ist, was er da gerade tut, dann bitte sehr. Ob ich dagegen oder dafür bin, ist doch am Ende unwichtig. Ich muss mich selbst ja schließlich auch nur vor mir selbst rechtfertigen.

Menschen, die Schnecken essen, sind mir aber trotzdem irgendwie suspekt.

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst. [...]

Und jetzt stell dir vor, wenn wir alle so wären, dass wir gegen Ungerechtigkeit ankämpfen würden, anstatt zu akzeptieren, dass es halt alles ungerecht wäre.
Irgendjemand muss ja damit anfangen.
Dann rennt er halt gegen Windmühlen - wenn er dann aber auch nur eine Person davon überzeugen kann, dass man gegen Ungerechtigkeit ankämpfen kann, hat er doch schon etwas erreicht.
Wenn 10 Leute gegen eine Windmühle ankämpfen, ist das zumindest schon effektiver, als würde man es allein machen.

[Zurgrimm]

Aber ihr scheint völlig zu übersehen, dass all diese Regelungen nur dann greifen, wenn ich oder mein persönliches Eigentum angegriffen werden. Nicht aber, wenn Wale gejagt werden!

Du hast meine Ausführungen mißverstanden, fürchte ich. Ich habe über die unmittelbare Anwendbarkeit der Vorschriften auf den Walfang überhaupt keine Aussage getroffen, sondern nur dargelegt, daß es grundsätzlich Rechte in verschiedenen deutschen Gesetzen gibt, selbst Gewalt auszuüben und daß diese bestimmten Grundgedanken folgen.

Deine Aussage, daß alle diese Rechte nur greifen, wenn Du oder Dein Eigentum angegriffen sind, ist so pauschal auch nicht richtig. Es gibt z.B. die Nothilfe, also die Notwehr- oder Notstandshandlung zugunsten eines fremden Rechtsgutes. Außerdem greift das Recht der vorläufigen Festnahme unabhängig davon, gegen wen die aktuelle rechtswidrige Tat gerichtet ist. Eine eigene Betroffenheit des Notstandshandelnden ist nicht erforderlich.

Gleichwohl hast Du natürlich Recht, daß diese Vorschriften nicht unmittelbar anwendbar sind. Das ergibt sich zum einen formal daraus, daß deutsches Recht gar nicht auf Hoher See gilt, zum anderen aber auch inhaltlich daraus, daß ein rechtswidriger Angriff auf ein wehrfähiges Rechtsgut vorliegen müßte. Die Wale sind herrenlos, sie gehören niemandem. Und ob ein Walfänger rechtswidrig handelt, ist eine Frage des Einzelfalles.

Man kann sich aber eben schon auf Grundlage dieser Grundgedanken der deutschen Rechtsordnung fragen (und eine schnelle Antwort habe ich hier auch nicht), ob gewisse Prinzipien dieser "Selbjustiz"-Rechte, wenn man sie auf die Situation auf hoher See überträgt, nicht auch ethisch zu einer Rechtfertigung führen können.

So könnte man etwa der Auffassung sein, daß ein Mindestmaß an Tier- oder Artenschutz ein Allgemeingut (= ein Rechtsgut aller Menschen in der Gesamtheit) ist, das auch wehrfähig ist, wenn es gegenwärtig angegriffen ist. Und man kann sich darüber unterhalten, ob ein grob unmoralischer Angriff (was wiederum definitionsbedürftig ist) auf dieses Rechtsgut nicht einem rechtswidrigen Angriff nahekommt, wenn es nunmal kein realistisch durchsetzbares Recht auf Hoher See gibt. Und wenn das annimmt, muß man sich immernoch fragen, wie es mit der Verhältnismäßigkeit steht, was maßgeblich vom Rang abhängt, den man den beteiligten Gütern beimißt (was ist die körperliche Unversehrtheit wert, was der Tier- oder Artenschutz) - Ich sage nicht, daß man hier eine moralische Rechtfertigung annehmen muß, ich meine nur, daß man es sich zu einfacht macht, wenn man sich für die moralische Frage auf die Nichtanwendbarkeit des Not- und Selbsthilferechts beruft.

Und es ist nun mal so, daß es hinsichtlich des Walfanges sicherlich klare rechtliche Regeln gibt, nur sind die zum einen nicht faktisch durchsetzbar, weil es keine Weltpolizei und auch keine Exekutive auf Hoher See hibt. Und zum anderen wurde diese Rechtsordnung auf völkerrechtlicher Ebene nicht von einem vernunftgesteuerten Gesetzgeber (ja, man kann sich fragen, ob es den überhaupt in den Einzelstaaten gibt) geschaffen, sondern durch ein Konglomerat von mühsam ausgehandelten völkerrechtlichen Verträgen, die allzu oft eine Minimalkonsens darstellen und eine Vielzahl von Kompromisse enthalten, weil ein Nein einer Seite dazu führt, daß diese nicht gebunden ist und faktisch machen kann, was sie will. Also hat man im Ergebnis zumeist lieber einen schlechten Vertrag, als gar keinen. Einen Schutz vor sittenwidrigen Verträgen gibt es zudem völkerrechtlich nicht. - So gibt es einfach Materien im Völkerrecht, die himmelschreiend "unfair" sind oder bestimmte Rechtsgüter einfach zu wenig schützen, weil ein Mehr nicht durchsetzbar ist (siehe auch den Klimaschutz). Auf völkerrechtlicher Ebene herrscht nicht das Mehrheitsprinzip, wie im Parlament, sondern das Konsensprinzip. Für keinen Staat gilt eine Regelung, die er nicht so akzeptiert hat (mit wenigen Ausnahmen). Und das ist der Grund, warum man eventuell in gewissen Punkten nicht bei der rechtlichen Beurteilung verbleiben kann, sondern die moralische Bewertung eine Berechtigung hat. Und wenn man der Auffassung ist, daß unsere deutsche Rechtsordnung moralische Maßstäbe ganz gut umsetzt, dann kamm man ja zumindest schauen, ob man nicht bestimmte Prinzipen oder Grundgedanken übernehmen kann - ohne freilich hinterher zu meinen, deutsches Recht direkt anwenden zu können.

[Boneman]

Ja, das liegt nicht zuletzt daran, dass das Thema Wale extrem emotionsbeladen ist. Obwohl keine der größeren Walarten vom Aussterben bedroht ist, sondern auf der Roten Liste höchstens als (stark) gefährdet eingestuft wird, wird um das Thema wesentlich mehr gestritten, als um das tatsächliche Verschwinden von Tier- und Pflanzenarten z.B. infolge der Rodung des Urwalds.

Ich weiß, du kritisierst nicht die Aufmerksamkeit, die die Wale bekommen, sondern die fehlende Aufmerksamkeit bei den anderen Arten. Deshalb geht das hier nicht gegen deine Aussagen, gehört aber trotzdem mal auf den Tisch, wie ich finde:

Es stimmt, dass das Thema Wale exemplarisch herausgehoben wurde; ich nenne es mal so, denn emotional betrifft mich das nicht mehr als bei anderen Tierarten. Aber reicht eine Gefährdung denn nicht? Darf man immer erst anfangen, etwas zu tun, wenn es schon fast zu spät ist? Es wird nicht einfacher (und auch nicht billiger), je länger man wartet. So viele Naturschutzgebiete mit Auffangstationen können wir gar nicht einrichten, wie wir dann brauchen, um die einzelnen Populationen wieder hochzupäppeln. Was uns vermutlich im nötigen Maßstab, der das System wieder regulieren würde, gar nicht bei allen gelingen kann.

Das mag ja sein, nur findet Selbstjustiz (noch) so gut wie nicht statt, hat also kaum bis keine Auswirkungen auf unser Rechts- oder Ethikempfinden. Wieso ist sie also so wichtig ?

Du hast Recht, beziehst dich aber auf eine "andere Art Wichtigkeit" als ich. Selbstjustiz hat keine entscheidende Auswirkung in diesem Sinne, das stimmt. Im Gegenteil, zuerst einmal stößt sie jedem von uns sauer auf. Ich sehe die Wichtigkeit viel mehr darin, dass sie Anzeichen für eine verpasste Entwicklung ist.

Selbstjustiz stellt eine "Ausartung" dar. Ähnlich wie der randalierende Mob, der durch die Straßen zieht, weil z.B. die Steuerlast sich für ihn über ein ertragbares Maß hinaus erhöht hat. Oder ein einzelner Mensch, der sich vor eine Panzerkolonne stellt (wo nicht die Masse der Beteiligten, sondern die Qualität der Auflehnung und die erregte Aufmerksamkeit die Bedeutung ausmacht). Oder der Generalstreik. Und so weiter. Das sind alles Situationen, deren Auftreten bereits eine längere Zeit der Unzufriedenheit vorausgegangen sein muss.
Und genauso ist Selbstjustiz als Anzeichen dafür wichtig, dass etwas in gehörigem Maße schief läuft, was man bisher vielleicht einfach übersehen hat. Natürlich meine ich mit "man" die Regierung oder andere verantwortlichen "Führungskräfte". Genauer: Das Gewaltmonopol. Es ist eine Notwendigkeit einer jeden Gesellschaft, innere Stabilität zu erzeugen - und zwar nicht durch Niederknüppeln von Aufständen, sondern dadurch, dass sie jedes ihrer Mitglieder zufrieden hält, indem sie auf seine Bedürfnisse in dem ihr möglichen Rahmen eingeht.

(Das Auftreten von) Selbstjustiz ist also sehr wichtig. Nur wird sie zu wenig wichtig genommen. Das heißt, Selbstjustiz sollte schon Auswirkungen haben, und zwar auf das Handeln. (In erster Linie sollten natürlich schon vorher Bedingungen herrschen, dass Selbstjustiz & Co gar nicht erst auftreten!) Auf das Rechts- und Ethikempfinden hat sie aber keine Auswirkung, sondern ist bloß Ausdruck desselben und der Tatsache, dass es nicht genug beachtet wird.
(Kleine Klarstellung: Ich rede nicht über Einzelfälle, sondern über Fälle von einer gewissen Tragweite - wobei man darüber streiten kann, inwiefern Einzelfälle auch beachtet werden sollten, vor allem, wenn sie gehäuft auftreten. Auch diesen liegt natürlich ein Missstand zugrunde - wie jedem Verbrechen. Aber das gehört jetzt nicht in diese Diskussion.)

Bis an die Grenze der Ungültigkeit vereinfacht könnte man sagen: Selbstjustiz passiert dort, wo Judikative oder Exekutive ihren Pflichten, herrschendes Ethikempfinden und tatsächliches Recht in Übereinstimmung zu halten, nicht nachkommen.

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst.

In der Annahme, richtig gedeutet zu haben, worauf zu hinauswillst:
Ja. Es geht auch nicht um jede Ungerechtigkeit, sondern um die gröbsten. Solche, die eben irgendwann Selbstjustiz und so weiter hervorrufen (siehe oben). Es ist auch klar, dass immer wieder Fehler in der Rechtsprechung passieren können, auch wenn der rechtliche Rahmen gegeben ist. Das ist nicht, was ich kritisiere. Dass es einmal vorkommt, dass der Ehemann einer ermordeten Frau nach dem Freispruch des tatsächlichen Mörders diesen eigenhändig umbringt, wird man kaum verhindern können. Das ist das, was ich oben "Einzelfälle" nannte.
In einem Rahmen, in dem es zum Beispiel um Menschenrechte oder Naturschutz geht, darf so etwas allerdings nie passieren. Und damit meine ich aus den Gründen, die ich oben dargestellt habe, das (wenn nicht rechtliche, dann zumindest ethische) Fehlurteil, nicht die Selbstjustiz. Das ist nämlich der schwerer wiegendere "Fauxpas".

Ich sehe deine nächste Frage schon: Trotzdem erfordert das einen absolut objektiven Maßstab, wie soll man den denn schaffen? Meine Antwort: Ich habe keine Ahnung.

Vielleicht wäre eine Möglichkeit, in letzter Instanz einfach das "sinnvollere" Urteil zu fällen. Indem z.B. eine "Hierarchie der Wichtigkeit" herangezogen wird. So etwas könnte so aussehen: ... > Umweltschutz (Klima und Natur; im Größten das Weiterbestehen des Ökosystems Erde) > ... > Menschenrechte > ... > Wirtschaftliche Interessen > ... > Kulturelle Interessen > ...
Entschieden würde auf Grundlage dessen, was die möglichen, unterschiedlichen Entscheidungen "kosten", wenn man ihre Auswirkungen an diesen Maßstab anlegt (hier sind Mathematiker gefragt).
Mir ist natürlich klar, dass diese Beispiel-Hierarchie selbst absolut subjektiv ist (erwarte nicht zu viel von mir ). Ich glaube aber schon, dass zumindest eine grobe Rangfolge auch objektiv machbar sein müsste. Zum Beispiel gehören alle Faktoren, die das Überleben der menschlichen Rasse betreffen, ganz oben hin; weiter unten die Faktoren für das Überleben eines einzelnen Menschen; noch weiter unten die Wirtschaftsinteressen (die nicht das Überleben betreffen). Auch das ist natürlich wieder nur meine Einschätzung eines objektiven Maßstabes und ich weiß, dass diese drei Beispiele, wenn man von der praktizierten Realität ausgeht, genau umgekehrt angeordnet sein müssten. Trotzdem: Wenn man ausnahmsweise mal der Wissenschaft glaubt und keiner(!) Lobby, müsste so etwas doch machbar sein...?
(Man beachte bitte, dass das wieder mal ein reines Gedankenspiel ist, das mir spontan beim Schreiben gekommen ist und ich erhebe absolut keinerlei Anspruch auf Sinnhaftig- oder Durchführbarkeit; jeder darf für sich diese Idee gerne sofort wieder verwerfen. )


Bezüglich deiner weiteren Punkte zu diesen Dingen verweise ich auf das bereits Geschriebene. Ich denke (und hoffe), dass sich damit alles aufklärt.

Vielleicht, wenn es nicht so großer Unsinn wäre. Im Bio-Unterricht habe ich gelernt, dass seit Entstehung der Erde 99.9 % aller Arten wieder ausgestorben sind und dass der Mensch an 99.9% der Fälle keinen Anteil hatte.

Wie sollte er auch, wo es zu der Zeit, als 99,9% dieser ausgestorbenen Arten lebten, noch gar keine Menschen gab?

Insofern lässt sich an diesem Punkt leider keine Ethik belegen, weil die Natur keine Ethik kennt.

Die Natur hat deshalb keine Ethik, weil sie keine braucht.

Das Problem beim Menschen ist, dass er in dem Sinne kein Teil der Natur mehr ist, weil er Mittel entwickelt hat, die es ihm erlauben, sich über viele Gesetze der Natur hinwegzusetzen. Das betrifft vor allem auch das Entstehen und Aussterben von Arten. Wir können heute sowohl Arten ausrotten (praktisch nebenbei), als auch neue Arten erzeugen. Wir haben aufgrund unserer technologischen Überlegenheit keine natürlichen Feinde mehr. Wir haben Möglichkeiten, uns auch vor einer Dezimierung durch Naturkatastrophen zu schützen, in dem wir zum Beispiel Bevölkerungsteile einfach ausfliegen.

Ich wüsste nicht, dass es ohne eine solche Entwicklung (oder einer Mutation) einer anderen Tierart möglich ist, so in das Ökosystem einzugreifen. (Ich verweise wieder auf das Räuber-Beute-Schema.) Das erhebt uns automatisch in die Pflicht, eine "ökologische Ethik" zu konzipieren und zu beachten. Denn du sagst es: Genauso, wie wir keine Rücksicht auf die Natur oder die Erde nehmen, nimmt sie auch keine auf uns. Der Erde ist es letztlich egal, wie bewohnbar sie ist. Das Ökosystem Erde ist aber essentiell wichtig für uns. Und da wir nicht abschätzen können, welche Langzeitfolgen die Ausrottung einer Spezies mit sich bringt, müssen wir einfach darauf achten, dass wir so wenig wie möglich (d.h. nur so viel wie nötig) die Selbstregulierungskräfte dieses Ökosystems beeinträchtigen.

Ich erinnere mich noch gut daran, dass in meiner Jugend zwei Nachbarn im Frühjahr mit ihren 500er Motorädern Ausflüge in den Schwarzwald unternommen haben. Davor haben sie oft bei laufenden Motoren eine halbe Stunde ihre Vorbereitungen getroffen. Mich hat das teilweise massiv gestört: ich konnte in meinem eigenen Zimmer mein eigenes Wort nicht mehr verstehen. Hätten ich (oder vielmehr meine Eltern) die Polizei geholt, hätten die wohl kaum etwas unternommen. Darf ich nun zu Selbstjustiz greifen, weil das Verhalten der Nachbarn unethisch war. Wegen Luftverschmutzung und Lärmbelästigung ?
Wenn ich bei meinem Versuch, die Motorräder abzustellen nicht zufällig den An/Aus Schalter erwische, begehe ich in Selbstjustiz eine Sachbeschädigung (=Straftat).

Erstens gibt es auch in der Frage, wann durch die Verletzung ethischer Regeln eine Handlungsaufforderung gegeben ist, eine Art Verhältnismäßigkeit-Grundsatz. Ist diese Verhältnismäßigkeit nicht gegeben, ist es kontraproduktiv, in Selbstjustiz zu handeln, weil man dann mehr ethische Grundsätze verletzt, als man schützt.

Zweitens hat das Beispiel nicht viel mit der Ethik zu tun, über die wir hier diskutieren. Dort geht es um eine Ethik des menschlichen Zusammenlebens, die ganz andere Fragen aufwirft und auch andere Handlungsmöglichkeiten bietet.
Wenn du allerdings die Mittel der Kommunikation, Eigeninitiative (ganz frech einfach selber ausschalten), usw. bereits unter Selbstjustiz einordnen würdest, hast du tatsächlich leider keine Möglichkeiten, etwas zu tun.
Hättest du die Polizei gerufen, hätte die wohl zurecht nichts unternommen, weil du allein durch den Anruf in diesem Bereich bereits diese Verhältnismäßigkeitsgrenze überschritten hättest. Zumindest würde ich das so einschätzen, wenn ich mir die Gesichter der Motorradfahrer vorstelle, wenn da plötzlich die Polizei steht.

---

Btw, ich hätte zu meiner Selbstjustiz-Frage von oben auch gerne noch eine Einschätzung von Zurgrimm, da der in rechtlichen Angelegenheiten ziemlich bewandert zu sein scheint.
Alles klar, hab's gesehen.

[Boneman]

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst. [...]

Und jetzt stell dir vor, wenn wir alle so wären, dass wir gegen Ungerechtigkeit ankämpfen würden, anstatt zu akzeptieren, dass es halt alles ungerecht wäre.
Irgendjemand muss ja damit anfangen.
Dann rennt er halt gegen Windmühlen - wenn er dann aber auch nur eine Person davon überzeugen kann, dass man gegen Ungerechtigkeit ankämpfen kann, hat er doch schon etwas erreicht.
Wenn 10 Leute gegen eine Windmühle ankämpfen, ist das zumindest schon effektiver, als würde man es allein machen.

Etwas ähnliches wollte ich dazu auch schreiben, hatte dann aber das Gefühl, dass meine Argumentation in eine andere Richtung geht als Wolverines.
Ich hau's einfach trotzdem mal raus. Also nochmal:

Dir ist bewusst, dass Du da aber Gefahr läufst, gegen Windmühlen ankämpfen zu wollen, wenn Du gegen jede Ungerechtigkeit ankämpfen willst. [...]

Das ist nicht so schlimm. Wenn genug andere ebenfalls gegen die Windmühlen anrennen, wird sich irgendwann die Kavallerie einschalten. Und spätestens die Artillerie hat dann auch Mittel, die Windmühlen zu zerstören.
Das ist auch ein historisches Phänomen: Wenn ein Volk spürbar gegen etwas aufbegehrt, ändert es sich ziemlich sicher. Wenn (auch nach einer Art "Mobilisierungsphase") zu wenige aus dem Volk mitziehen, dann ist es eben eine demokratische Entscheidung, dass die Situation so bleiben soll. Dann muss es natürlich auch die Konsequenzen tragen, im Guten wie im Schlechten. (Dabei beziehe ich mich in erster Linie auf die Minderheit, deren Rechtsempfinden nach wie vor verletzt ist. Desweiteren meine ich damit nicht, dass das Volk dann akzeptieren muss, dass diese Minderheit eigenhändig und gewalttätig (in Selbstjustiz) gegen eine Sache vorgeht, sondern dass es die Herausforderung annimmt, eben das durch geeignete Maßnahmen zu verhindern. - Wodurch man em Ende natürlich genau dort rauskommen kann, wo diese Minderheit hinwollte. )

[Wolverine]

Naja, also zunächst möchte mit dem Vorurteil aufräumen, dass Tiere nur zur absolut notwendigen Nahrungsaufnahme töten. Wer mal eine Katze beobachten musste, wielange sie mit einer gefangenen Maus gespielt hat, bis sie sie entgültig getötet hat, weiss, dass das weit grausamer ist, als die meisten Menschen je seien könnten. Und essen tut sie sie am Schluss auch nicht mal. Affen führen teilweise regelrechte Kriege um Territorien, Raubtiere töten andere Raubtierarten usw. . Gerade Löwen sind für tödlich endende Revierkämpfe untereinander bekannt, nach dieser Logik müssten wir dann auch Duelle unter uns akzeptieren.

Und trotzdem hat es die Hauskatze noch nicht geschafft, die Mäuse auszurotten. Ebenso haben die Löwen oder Affen nicht aufgrund ihrer Artgenossen ein Überlebensproblem.

Wie ich oben schon mal erwähnt habe, sind bereits 99.9 % aller auf der Erde vorgekommenen Arten wieder ausgestorben. Dass wir über Mäuse, Löwen und Affen noch reden können, liegt ja genau daran, dass diese "zufällig" bisher nicht ausgestorben sind, wie all die andere Tierarten.

Die Natur hat für all ihre Aktionen einen Grund.
Die Löwenmutter tötet eine Hyäne, um ihren Nachwuchs zu retten.
Die Affen führen Territorienkämpfe aus, um ihrer Sippe einen größeren und evtl. besseren Raum zu leben zu bieten.
Der Löwe vertreibt den schwächeren Löwen, um seine Gene weiterzuverbreiten. Selektion und all das. Letzten Endes alles nur, um ihre Art weiterleben und -entwickeln zu können.
Wir Menschen kämpfen aber mit unfairen Mitteln.

Hmm, also hier kommen wir der Sache schon näher. Du akzeptierst also den Tod unter Tieren, wenn er einen Grund hat: Nahrungsaufnahme, Überleben der Art sichern, Lebensraum vergrößern, Darwinismus.
Akzeptierst Du die gleichen Dinge auch unter Menschen? Wenn ein (indigenes) Volk ein anderes angreift, um sich mehr Siedlungsfläche und Resourcen zu verschaffen? Wenn ein Nebenbuhler im Zweikampf Deinen Freund erschlägt, um seinen Platz einzunehmen? Nein!? Warum nicht? Weil wir zivilisiert sind, wirst Du wohl antworten. Die Zivilisation zwingt uns aber nicht, einzugreifen, wenn wir beobachten, dass sich zwei Hirsche in einem Revierkampf in freier Wildbahn umbringen, oder wenn sich zwei Ameisenkolonien bekriegen. Wohl aber, wenn sich zwei Menschen in den Haaren liegen und sich ernstlich zu verletzen drohen. Naja, wir wissen, dass wir eingreifen sollten, auch wenn es viele nicht tun. Warum? Ganz einfach, weil wir menschliches Leben weit höher einschätzen als das der Tiere! Und genau das war meine Ausgangsfrage an Dich :

Keines der beiden Seite finde ich richtig - weswegen ich sage, dass die gleichwertig sind. Vielleicht nicht auf den ersten Blick zu erkennen, was ich ursprünglich meinte.

Warum die Hauskatze das macht, was sie macht, weiß ich nicht. Wenn ich könnte, würde ich sie ja fragen. Klar frisst sie die Maus nicht - es gibt ja keine Notwendigkeit, da wir sie eh füttern und das viel leckerer schmeckt und auch einfach zu bekommen ist. Trotzdem hat sie ihre Instinkte, die sie zum jagen anstiften. Es ist jetzt wohl also die Frage, ob der kleine Stubentiger nicht einfach nur wegen uns und unserer Pflege so ist, wie sie ist.

Also mir hat man dieses Verhalten immer damit erklärt, dass Hauskatzen eben doch noch nicht vollständig domestiziert sind, und diese Quälerei ein Überbleibsel ihre ursprünglich angeborenen Art ist. Dass das von Menschen gefördert wurde, kann ich nicht glauben. Diese grausame Brutalität hält kaum jemand lange aus, geschweige denn, dass er seine Katze dafür belohnen würde.

Deine Einteilung, wann man Tiere töten darf und wann nicht, ist mir persönlich zu verwaschen. Also unsere typischen Nutztiere (Geflügel, Schwein, Rind) darf man schlachten, um sie zu essen. OK. Irgendwelche Nerze zur Pelzgewinnung dann aber nicht (ist Luxus). Was ist aber mit den vielen Tieren dazwischen. Hummer? früher Grundnahrungsmittel, heute Delikatesse, Frösche? Froschschenkel sind eine elsässische Spezialität. Weinbergschnecken ? Also satt wird man von denen allein nicht ? Stiere im Stierkampf ? Und wenn der Stier hinterher zu Nahrung verarbeitet wird ?

Wenn man den Stress und Angst des Stieres betrachtet und dann auch noch sieht, wie grausam und lang(!!!) dieses Tier getötet wird, wirst du dir sicherlich schon denken können, warum ich nicht der Meinung bin, dass dieses Beispiel passen würde, um als Grundnahrungsmittel bzw. als normales Schlachten durchzugehen.

Auf der anderen Seite: Der Stier ist für den Kampf und den damit verbunden Stress gemacht, es liegt in seiner Natur, zu kämpfen und dabei zu sterben. Wenn man auf die allzu große Quälerei (Banderillas etc.) verzichtet, bin ich mir nicht sicher, ob der Tod durch einen erfahrenen Torrero nicht angenehmer ist, als das stundenlange Warten in den eigenen Fäkalien auf den großen Klong im Schlachthaus. Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, dass ich ein Mann bin

Ich esse keine Tiere, die lebend in kochendes Wasser geschmissen werden (Hummer) oder viel zu klein um wirklich ein Nutzen daraus schlagen zu können sind (Frösche und Schnecken) - wie soll ich also etwas dazu sagen?
Meiner Meinung nach ist es unnötig - nur werden diese Luxustierchen auch sehr häufig gezüchtet und sie stehen nicht wirklich vor dem Aussterben. Wenn jeder, der sie trotzdem isst, vor sich selbst rechtfertigen kann, dass es gut ist, was er da gerade tut, dann bitte sehr. Ob ich dagegen oder dafür bin, ist doch am Ende unwichtig. Ich muss mich selbst ja schließlich auch nur vor mir selbst rechtfertigen.

Solange Du da konsequent bist, und dann auch keine Krabben, Shrimps, Garnelen, Austern oder Muscheln isst, hat da ohnehin keiner was dagegen, insbesondere wenn Du mit Deiner Einstellung nicht den Rest der Welt zu missionieren versuchst ...

Im Übrigen ist nach Deiner Logik das Töten von Walen nach dem Tod/Ertrag-Verhältnis besonders günstig

[Aigolf]

Interressante Gedanken muss ich sagen teilweise zu radikal und doch teilweise sehr human würde ich sagen.Punkt aber ist das der Mensch sich über das Tier stellt ,wieso ist die frage ,wenn man das weiß kann man diesen Punkt ob es gerecht ist Selbstjustiz wegen Tieren gegen die Walfänger usw betreiben kann klären.Es wird ja garnicht daran gedacht das die Walfänger oder auch egal welche Tierjäger um an Geld zu kommen es machen ,die Perspektiven seine Arbeit zu verlieren wenn man nicht erfolgreich seine Arbeit tut sind der Antrieb sowas grausames zu treiben und eben der Grausamen Bosse die ihr Machtmonopol nicht verlieren wollen .Der Mensch an sich ist auch ein Tier ,das aber denken kann und mit seiner Intilligenz(wieviel auch immer)sich die einfachste art sucht sein Leben so angenehm wie möglich zu gestalten und da gehört leider das Geld ohne geht es einfach nicht .Ich bin einer der sagt ,das man nicht die Schiffe und damit die Ausführenden Arbeiter so hart angehen sollte ,sie sind im Endeffekt Personen die ihre Famillie ernähren und so ihren unterhalt sichern möchten.Es gibt eben diese Hierarchie auf der Welt und immer muss sich einer einem beugen ob es gerecht oder Ethisch richtig ist können wir nie und nimmer klären ,dafür ist das Thema viel zu komplex und kann aus vielen Perspektiven gesehen werden.Ich sehe da eher den Handlungsbedarf die Menschheit aufzuklären statt sie mit Gegengewalt zu bekämpfen nicht umsonst heißt es "Gewalt erzeugt Gegengewalt" .Ich hoffe doch einen wenn auch minimalen Beitrag zur verständnis beigetragen habe.Daher sage ich keine Selbstjustiz .

[Asgrimm]

Leute die Ärzte töten, die Abtreibungen durchführen haben eben genau dieses Bild der Selbstjustiz....


Würdet ihr Walfänger werden, wenn ihr keinen anderen Job finden würdet?
Wenn ich ehrlich bin, glaube ich für meinen Teil fast ja. Auch wenn ich gegen den Walfang bin... (*Hier das kann unser lieblingskochen seine Argumente fürs BGE einfügen *)

Würdet ihr eurer Frau, wenn sie auf einen Diamantring besteht, einen solchen kaufen, auch wenn ihr genau wisst, dass ihr damit das Leid der afrikanischen Bevölkerung vergrößert?

Ethisch richtig handeln ist oft schwerer, als es in den Überlegungen erscheint

[Boneman]

Also mir hat man dieses Verhalten immer damit erklärt, dass Hauskatzen eben doch noch nicht vollständig domestiziert sind, und diese Quälerei ein Überbleibsel ihre ursprünglich angeborenen Art ist. Dass das von Menschen gefördert wurde, kann ich nicht glauben. Diese grausame Brutalität hält kaum jemand lange aus, geschweige denn, dass er seine Katze dafür belohnen würde.

Das hat Calesca auch nicht behauptet.

Leute die Ärzte töten, die Abtreibungen durchführen haben eben genau dieses Bild der Selbstjustiz....

Dahinter steckt aber meistens religiöser Fundamentalismus, womit wir von einer ganz anderen Rechtfertigungsgrundlage ausgehen, die sich nun tatsächlich schwer halten lässt. Denn Religion hat mit Ethik nur sehr begrenzt und wenn, dann eher zufällig zu tun. Ich bin der Meinung, dass sich nach ethischen Regeln mindestens genauso gut für Abtreibungen argumentieren lässt wie dagegen. (Was nicht heißt, dass ich es jetzt tun will. )

Würdet ihr Walfänger werden, wenn ihr keinen anderen Job finden würdet?
Wenn ich ehrlich bin, glaube ich für meinen Teil fast ja. Auch wenn ich gegen den Walfang bin... (*Hier das kann unser lieblingskochen seine Argumente fürs BGE einfügen *)

Gerne: Jeder Mann will ein Weibchen und jedes Weibchen will mehr Kohle als die anderen => Jeder Mann versucht mehr zu arbeiten als die anderen Männer....

Nein, lass mal, ich glaube, so langsam müssten jedem gewisse Parallelen selber einfallen. Wenn nicht, wird dein Hinweis sein Übriges dazu getan haben. Auch in Aigolfs Beitrag ist eine Aussage drin, die einem diesbezüglich sofort ins Auge springen sollte:

Ich bin einer der sagt ,das man nicht die Schiffe und damit die Ausführenden Arbeiter so hart angehen sollte ,sie sind im Endeffekt Personen die ihre Famillie ernähren und so ihren unterhalt sichern möchten.

Das ist auch der Punkt, warum Aufklärung nur begrenzt hilft. Solange einzelne Menschen gezwungen sind, gegen ihre ethischen Überzeugungen zu handeln, wird sich da nicht viel ändern. Ich halte das auch für eine Hemmschwelle, die verhindert, dass manche Leute sich überhaupt aufklären wollen (quasi um dem schlechten Gewissen zu entgehen).
Insofern: Danke, Aigolf, dein Beitrag war gar nicht so minimal, wie du denkst.

Diese Aussage verdammt aber auch zur Handlungsunfähigkeit. Denn schließlich leiden wir alle lediglich unter einem Zwang und würden ganz anders, wenn wir denn könnten. Und hier darf jeder wieder selber weiterdenken.


Apropos: Ich find es übrigens Klasse, dass hier mal eine richtige Diskussion mit mehr als zwei Teilnehmer im Gange ist. Macht auch wesentlich mehr Spaß!


Edit:
Doch noch ein Satz dazu: Die Einführung eines BGE ist meines Erachtens die einzige Möglichkeit, wie eine Aufhebung oder gar Umkehrung dieser Machtverhältnisse, die ja auf diesem sozialen Druck beruhen, halbwegs friedlich vonstatten gehen kann. (Und ich hebe es extra noch einmal hervor: KANN) Die Abschaffung der Abhängigkeit von dem, was gewisse Gesellschaftsgruppen wohlweislich "rationieren" (Geld natürlich), ist da doch der Königsweg, weil es wirklich den ganzen Mechanismus aushebelt. Oder nicht?

[Rabenaas]

Leute die Ärzte töten, die Abtreibungen durchführen haben eben genau dieses Bild der Selbstjustiz....
Würdet ihr Walfänger werden, wenn ihr keinen anderen Job finden würdet?

Dieser Vergleich passt nicht. Es wurde ja nicht die Schiffsbesatzung attackiert, wie es die fundamentalistischen Abtreibungsgegner tun, erst recht nicht in mörderischer Absicht. Stinkbomben mit Schusswaffen und Sprengstoff zu vergleichen, ist dann doch etwas übertrieben.

Bei allem Verständnis für wirtschaftliche Nöte, man kann doch nicht immer alles mit Arbeitsplätzen rechtfertigen. Was sollen denn da die armen Mohnbauern in Afghanistan und Kolumbien sagen? Und ich wette, dass die Walfänger ein Gehalt bekommen, auch wenn sie keinen einzigen Wal harpunieren.

EDIT:

Ich sehe da eher den Handlungsbedarf die Menschheit aufzuklären statt sie mit Gegengewalt zu bekämpfen nicht umsonst heißt es "Gewalt erzeugt Gegengewalt" .

Einen Höhepunkt erreichte diese mit der Zerstörung der Earthrace aka Ady Gil.

[Calesca]

Dieser Vergleich passt nicht. Es wurde ja nicht die Schiffsbesatzung attackiert, wie es die fundamentalistischen Abtreibungsgegner tun, erst recht nicht in mörderischer Absicht.

Naja, irgendwie schon - beide Seiten, Abtreibungsgegner wie Naturschützer, treten für ihre Meinung ein. Es ist nur eine andere Ebene der Selbstjustiz.
Darauf baut übrigens mein Satz, den ich ganz am Anfang dieses Threads gesagt habe:
Man weiß nie, wo sowas endet.

Ich denke nicht, dass die Abtreibungsgegner damit gerechnet haben, dass ihre anfänglichen Proteste in einem Mord enden würde.
Gerade bei diesem Thema ist es ja ein Paradox - ich nehme Leben, um ungeborene Leben zu retten.
Und wieder die Frage - wie viel ist ein Menschenleben wert?