Zum Meckern!

[009-Greekmill]

*soifz*

Das stimmt leider ...

Zum Glück sind sie aber in der Minderzahl!

[Boneman]

Aber Zurgrimm hat auch Recht, wenn er sagt, dass es fraglich ist, ob zur Wahl gezwungene ihre Stimme sinnvoll einsetzen.

Äh, schuldigung, aber das habe ich, zugegeben leicht ironisch, zuerst gesagt ... aber das hier eigentlich immer mit den selben diskutiert wird, hab ich öfters schon feststellen dürfen.

Sorry, aber das konnte ich bei deinen Beiträgen tatsächlich nicht herauslesen.
Ich diskutiere gerne mit allen Interessierten, aber ich kann ja nicht alle Beiträge zitieren. Ich benutze Zitate nur als Aufhänger, damit der Bezug klar wird. Das bedeutet selten, dass ich meine Antwort nur an den Zitierten richte. Eine Forumsdiskussion ist ja kein Dialog mit zwei Teilnehmern. Entweder man redet mit allen oder per PN.

[Wolverine]

Sorry, dass ich mich mit meinen teils ausufernden Kommentaren wieder in die Diskussion einmische, aber als ich gelesen habe, was Boneman hier von sich gibt:

Weil es nicht angehen kann, dass wir jetzt eine schwarz-gelbe Regierung bekommen, obwohl die Mehrheit der Wahlberechtigten eigentlich gar keine Regierung wollte. CDU und FDP kommen zusammen gerade mal auf ein Drittel der "potenziellen" Stimmen. Das heißt nichts anderes, als dass zwei Drittel der Wahlberechtigten (also doppelt so viele!) diese Regierung nicht will.

So kann echte Demokratie nicht funktionieren.

ist mir echt die Spucke wegegeblieben !
Wer gibt Dir, Boneman, das Wissen, was all die Nichtwähler wirklich wollen ?
Calesca hat das ja schon angesprochen, das es tausende Gründe für eine (bewusste) Nichtwahl geben kann, aber wie um Gottes Willen kann man da annehmen, dass nun ausgerechnet ALLE Nichtwähler GEGEN die neue Koalition seien sollten. Jüngste Nachwahl-Meinungsumfragen zeigen doch ein nahezu unverändertes Bild, sprich niemand bedauert seine Wahl ? Dieser Unfug mit den Nichtwählern taucht in letzter Zeit häufiger nach den Wahlen auf und wird dann gerne von den Wahlverlierern verbreitet, die damit sagen wollen: "wir haben zwar nicht gewonnen, ihr aber eigentlich auch nicht".
Was mir dabei aber richtig Sorgen machst, ist dass Du mit dieser Argumentation der designierten (und damit auch fast allen vergangenen) Koalition(en), die Legitimation zu entziehen versuchst, denn sie ist ja von 2/3 (der Mehrheit) der Bevölkerung nicht gewollt. Und damit bereitest Du den geistigen Nährboden für alle Revolutionsversuche gegen diese "illegitime" Regierung. Und das halte ich für äußerst bedenklich, denn ich teile Deine Meinung nicht, dass

so wie unser demokratisches System in der Praxis aussieht, hat es tatsächlich nicht viel Rückhalt verdient.

, da nirgendwo ein wirklich besseres entdecken konnte.


Und wenn Du Dich dann darüber beklagst, dass so echte Demokratie nicht funktionieren kann, ist das bittere Ironie.

[Wolverine]

oder auch die aktuellen Geschehnisse im Saarland: Wenn die Grünen vor der Wahl sagen, dass ein Regierungswechsel unumgänglich ist und danach selbigen verhindern, indem sie lieber mit der CDU ins Bett steigen, weil ihr Vorsitzender ein persönliches Problem mit dem Herrn Lafontaine hat. Dieser Kindergarten fühlt sich dann tatsächlich noch demokratisch legitimiert?

Ja, sie sind demokratisch legitimiert, und sie sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. Und wenn ihnen ihr Gewissen sagt, dass es unterm Strich besser ist, mit der alten Regierung eine Veränderung zu versuchen, als sich auf einen solchen Menschen wie Lafontaine einzulassen, dann ist das so.
Man kann sie dafür bei nächster Gelegenheit mit ihrer Abwahl strafen.

Um die Basis dieser Koalition zu schaffen, haben alle beteiligten Parteien ihre Positionen (die sie vorher ausdrücklich als unverrückbar deklarierten!) so verwässert, dass am Ende nicht mehr viel von dem übriggeblieben ist, was der Wähler beim Ankreuzen des Stimmzettels im Hinterkopf hatte. Niemand wählt grün, um schwarz und gelb zu bekommen. Aber die Wähler der CDU tun mir sogar noch mehr Leid. Bei den Grünen ist es sowieso klar, dass sie nur unter Kompromissen einen Platz neben den Großen erhalten. Nur dieses mal war das etwas anders: Die große Partei hat die kleine in die Koalition "eingekauft" und dafür einen hohen Preis bezahlt.

Und man wird bei den nächsten Wahlen sehen, ob das für die CDU/FDP seinen Preis wert war.

Und jetzt schallt es aus allen Richtungen, Lafontaine trage die Schuld daran! Kindergarten? Ist denn nicht jeder Mensch für seine Entscheidungen selbst verantwortlich?

Ja, genau deshalb, weil die Menschen für ihre Entscheidungen verantworlcih sind, meiden sie auch die Zusammenarbeit mit Lafontaine.


Und hier noch mein Senf zum Thema Wahlrecht/-pflicht.
Ich persönlich halte es für sehr wichtig, wählen zu gehen und versuche daher auch auf mein Umfeld dahingehend einzuwirken. Mir sind aber mittlerweile mehrere brauchbare Erklärungen untergekommen, die ich für plausibel und ausreichend halte, nicht wählen zu wollen.
- das bewusste Nichtwählen der eigenen Partei, um ihr zu schaden, aber ohne eine andere Partei wählen zu müssen (was der eigenen Partei doppelt schaden würde). Alternativ könnte man hier ungültig wählen, aber wer hätte was davon?
- das bewusste "mir sind beide(alle) Alternativen gleich gut/schlimm, ich kann mich nicht zu einer Seite durchringen" -Nichtwählen
- eine überraschende Äußerung einer ansonsten intelligenten Person, die "sich absolut nicht für Politik und Wirtschaft interessiert" und sich daher nicht zutraut, eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können. Und daher lieber gar nicht wählt, und das den Leuten überlässt, die sich damit beschäftigen.
Daher halte ich eine Wahlpflicht für nicht wirklich notwendig (ich würde aber auch nicht maulen, wenn sie denn käme).

[Wolverine]

Das Problem der Nichtwähler wäre nicht so tragisch, wenn die Nicht-Stimmen (und die ungültigen) ein tatsächliches Gewicht hätten. Dazu gehört mindestens (d.h. notwendig, aber nicht hinreichend ) ein Balken in den Hochrechnungen, damit es niemand mehr so einfach ignorieren kann.
Vielleicht wäre eine Art "indirekter Wahlzwang" besser. Nein, das was ich meine, wäre kein Zwang, sondern eher eine "Verstärkung der Wahlpflicht". Was wäre, wenn die 30% der Nicht- und Ungültigwähler mit in den Bundestag "einziehen". Das heißt: 30% der Sitze bleiben einfach leer. An den nötigen Mehrheitsverhältnissen ändert sich natürlich nichts: Es gelten immer noch die absolute und Zweidrittelmehrheit, gemessen am Anteil der Sitze insgesamt. Es darf ja Minderheitsregierungen geben, das heißt zu einer völligen Handlungsunfähigkeit kommt es so nicht. Allerdings wird es sehr viel schwerer, Gesetze zu verabschieden, denn die leeren Sitze stimmen grundsätzlich mit Enthaltung - die dann natürlich wie Gegenstimmen gezählt werden.
Und wenn gar nichts mehr geht, gibt es halt so lange Neuwahlen, bis etwas geht.

Dir ist aber schon klar, dass derartiges bisher von keinem Land der Welt auch nur im Ansatz in Erwägung gezogen wurde ?
Und das aus gutem Grund ! Unter 50 % Wahlbeteiligung kommt es automatisch zu Neuwahlen (Oder zu totalem Stillstand, es kann ja nicht mal mehr eine Geschäftsordnung darüber verabschiedet werden, wann Sitzungstermine anzusetzen sind! ), was die Wahlbegeisterung sicherlich in ungeahnte Höhen treibt, wenn man alle naselang an die Urnen muss/darf.
Über 50% kommt es bis ran an die 75 % fast immer zu Allparteienkoalitionen, in der jeder (auch eine eventuell existierende Rechtsradikale Partei) quasi-Vetorecht hätte, was wirkliche Entscheidungen auch fast völlig unmöglich macht. (Sowas wie Atomaus/einstieg oder ErneuerbareEnergienGesetz würds da nie geben), und aufgrund der Querelen ständig zu Neuwahlen führen dürfte (s.o.).
Nein. das würde solange im Chaso enden, bis eine Partei den Unmut in der Bevölkerung über ständige Neuwahlen auszunutzen weiß, diesen "Missstand" beenden will, und sich dafür wählen lässt, und was dann passiert, kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen ...

[Boneman]

Sorry, dass ich mich mit meinen teils ausufernden Kommentaren wieder in die Diskussion einmische, aber als ich gelesen habe, was Boneman hier von sich gibt:

Ach, du schon wieder...

Ich sage ja gar nicht, dass ich weiß, was die Nichtwähler wollen (dass sie "keine Regierung" wählen, war Ironie). Aber es ist offensichtlich, was sie nicht wollen: Eine der Parteien auf dem Stimmzettel (bzw. eine Koalition zwischen bestimmten Parteien). Sonst könnten sie die ja wählen. Wenn du meinst, dass man aus einer Nichtbeteiligung an der Wahl darauf nicht schließen darf, bitte. Ich tu's trotzdem und finde das auch rwichtig, denn wenn sich dann nur ein einziger Nichtwähler ungerecht behandelt fühlt, weil er z.B. einer von denen ist, die zwar schon eine politische Präferenz hätten, aber der Meinung sind, dass sich eh nichts ändert (ist ja ganz beliebt und auch nachvollziehbar diese Aussage), und dann beim nächsten Mal vielleicht doch zur Wahl geht, ist schon was gewonnen.
Was die tausend Gründe angeht, gehe ich schonmal nicht davon aus, dass alle Nichtwähler an diesem Tag "verhindert" waren. Das wäre ja absurd. Wir reden hier nicht von 5% (die das meinetwegen großzügig geschätzt noch betreffen darf), sondern von fast einem Drittel! Die Begründung, dass Nichtwähler halt nichts ändern wollen, finde ich auch nur halb gut, denn auch dazu müssten sie wenigstens die alte Regierung nochmal wählen. Denn im aktuellen Fall haben sie ja faktisch die Veränderung gewählt - wenn man schon von "mitwählen" reden will.

Was mir dabei aber richtig Sorgen machst, ist dass Du mit dieser Argumentation der designierten (und damit auch fast allen vergangenen) Koalition(en), die Legitimation zu entziehen versuchst, denn sie ist ja von 2/3 (der Mehrheit) der Bevölkerung nicht gewollt. Und damit bereitest Du den geistigen Nährboden für alle Revolutionsversuche gegen diese "illegitime" Regierung. Und das halte ich für äußerst bedenklich, denn ich teile Deine Meinung nicht, dass

so wie unser demokratisches System in der Praxis aussieht, hat es tatsächlich nicht viel Rückhalt verdient.

, da nirgendwo ein wirklich besseres entdecken konnte.

Ich hab nicht so viel Ahnung, wie das mit den Wahlergebnissen in der Vergangenheit war. Ich interessiere mich erst für Politik seit etwas vor der Bundestagswahl 2005. Aber wenn das damals genauso war wie heute, dann hast du durchaus recht.
Deine Feststellung ist aber nichts Besonderes, denn logischerweise entziehe ich, wenn ich das ganze demokratische System in dieser Form anzweifle, allen Regierungen, die in diesem System unter den kritisierten Bedingungen zustandegekommen sind meine Legitimation - auf die sie durchaus nicht angewiesen sind (was du vielleicht im Eifer des Gefechts vergessen hast ).

Was das bessere System angeht, so hab ich an anderer Stelle schon mal erklärt: Nur weil wir nichts besseres kennen, heißt das nicht, dass es nichts besseres gibt.
Außerdem sagte ich "in der Praxis". Auf dem Papier macht Demokratie sehr viel her, wie ich finde. Genauso wie der Grundgedanke des Sozialismus und auch der des Kapitalismus beide einen sehr wahren Kern haben. Es kommt halt immer nur "Stückwerk" bei der Umsetzung heraus, weil einzelne das System zu ihren Gunsten missbrauchen (oder für persönliche Ich-kann-dich-nicht-leiden-also-spiel-ich-nicht-mit-dir-Mätzchen ). Aber auch dazu habe ich mich an anderer Stelle bereits lang und breit ausgelassen. Die Demokratie bildet da keine Ausnahme (aktuelles Beispiel: Afghanistan).

Und über meine Aussage, die du für Ironie hältst: Nein, das war tatsächlich ernst gemeint. Zumindest ein bisschen.

oder auch die aktuellen Geschehnisse im Saarland: Wenn die Grünen vor der Wahl sagen, dass ein Regierungswechsel unumgänglich ist und danach selbigen verhindern, indem sie lieber mit der CDU ins Bett steigen, weil ihr Vorsitzender ein persönliches Problem mit dem Herrn Lafontaine hat. Dieser Kindergarten fühlt sich dann tatsächlich noch demokratisch legitimiert?

Ja, sie sind demokratisch legitimiert, und sie sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. Und wenn ihnen ihr Gewissen sagt, dass es unterm Strich besser ist, mit der alten Regierung eine Veränderung zu versuchen, als sich auf einen solchen Menschen wie Lafontaine einzulassen, dann ist das so.
Man kann sie dafür bei nächster Gelegenheit mit ihrer Abwahl strafen.
[...]
Und man wird bei den nächsten Wahlen sehen, ob das für die CDU/FDP seinen Preis wert war.

Natürlich wird die Partei dafür (hoffentlich) die Rechnung kriegen (und im besten Fall der SPD in die Bedeutungslosigkeit hinterherfolgen). Und zwar egal, ob die Entscheidung sich nachträglich als "richtig" herausgestellt hat. Dass Herr Ulrich mit Herrn Lafontaine nicht kann, hat er mit Sicherheit schon vor der Wahl gewusst. Es ist auf gewisse Weise schon moralisch verwerflich, wenn man so nachdrücklich wie er vorher hoch und heilig A verspricht und nach der Wahl dann einfach B macht (und noch die SPD-Wähler um ihre Stimm-Unterstützung bittet, damit das mit Rot-Rot-Grün auch wirklich klappt - was zum jetzigen Zeitpunkt schon sehr zynisch anmutet).

Ich hab bestimmt auch schon mal irgendwo erwähnt, dass ich den Gedanken, Politiker für ihre (Haupt-)Wahlversprechen haftbar zu machen, zumindest überlegenswert finde, oder? Wenn nicht, hab ich's jetzt getan. (Darauf gestoßen bin ich übrigens auf Ars Regendi (wo die Folge der Einführung dieser Regelung gleich einen extremen Machtverlust bedeutet (aber das nur am Rande...)))

Das Problem der Nichtwähler wäre nicht so tragisch, wenn die Nicht-Stimmen (und die ungültigen) ein tatsächliches Gewicht hätten. Dazu gehört mindestens (d.h. notwendig, aber nicht hinreichend ) ein Balken in den Hochrechnungen, damit es niemand mehr so einfach ignorieren kann.
Vielleicht wäre eine Art "indirekter Wahlzwang" besser. Nein, das was ich meine, wäre kein Zwang, sondern eher eine "Verstärkung der Wahlpflicht". Was wäre, wenn die 30% der Nicht- und Ungültigwähler mit in den Bundestag "einziehen". Das heißt: 30% der Sitze bleiben einfach leer. An den nötigen Mehrheitsverhältnissen ändert sich natürlich nichts: Es gelten immer noch die absolute und Zweidrittelmehrheit, gemessen am Anteil der Sitze insgesamt. Es darf ja Minderheitsregierungen geben, das heißt zu einer völligen Handlungsunfähigkeit kommt es so nicht. Allerdings wird es sehr viel schwerer, Gesetze zu verabschieden, denn die leeren Sitze stimmen grundsätzlich mit Enthaltung - die dann natürlich wie Gegenstimmen gezählt werden.
Und wenn gar nichts mehr geht, gibt es halt so lange Neuwahlen, bis etwas geht.

Dir ist aber schon klar, dass derartiges bisher von keinem Land der Welt auch nur im Ansatz in Erwägung gezogen wurde ?
Und das aus gutem Grund ! Unter 50 % Wahlbeteiligung kommt es automatisch zu Neuwahlen (Oder zu totalem Stillstand, es kann ja nicht mal mehr eine Geschäftsordnung darüber verabschiedet werden, wann Sitzungstermine anzusetzen sind! ), was die Wahlbegeisterung sicherlich in ungeahnte Höhen treibt, wenn man alle naselang an die Urnen muss/darf.
Über 50% kommt es bis ran an die 75 % fast immer zu Allparteienkoalitionen, in der jeder (auch eine eventuell existierende Rechtsradikale Partei) quasi-Vetorecht hätte, was wirkliche Entscheidungen auch fast völlig unmöglich macht. (Sowas wie Atomaus/einstieg oder ErneuerbareEnergienGesetz würds da nie geben), und aufgrund der Querelen ständig zu Neuwahlen führen dürfte (s.o.).
Nein. das würde solange im Chaso enden, bis eine Partei den Unmut in der Bevölkerung über ständige Neuwahlen auszunutzen weiß, diesen "Missstand" beenden will, und sich dafür wählen lässt, und was dann passiert, kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen ...

Mir wäre neu, dass es in Deutschland eine Mindestwahlbeteiligung gibt? Da du dich ja immer über "haltlose Behauptungen" aufregst, würde mich jetzt auch mal interessieren, wo das steht. Genauso wie die Behauptung, dass es zwischen 50% und 75% Wahlbeteiligung fast immer zu Allparteienkoalitionen kommt? Ich kritisiere doch gerade, dass die Wahlbeteiligung überhaupt keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat.
Ach ja, und dass das "bisher von keinem Land der Welt auch nur im Ansatz in der Erwägung gezogen wurde", hätte ich bitte auch gleich noch belegt. Danke schonmal, das spart mir viel Google-Recherche.

Ganz abgesehen davon:
Dir ist aber schon klar, dass das eine spontane Idee war, die mir kurz vorm Schreiben des Beitrags erst in den Sinn gekommen ist und die ich folglich mal so in den Raum geworfen habe?
Du tust gerade so, als wäre ich gefährlich und der nächste Revolutionsführer, der Deutschland in eine neue Diktatur stürzt. Es ehrt mich, dass du mir das zutraust, aber ich glaube nicht, dass es soweit kommen wird - zumindest nicht mit mir an der Spitze.

[Edvard]

Wie was? Ihr habt über's WE 4 Seiten vollgemeckert???
...
OK, die les ich mir jetzt nicht durch, als gebt mir mal schnell nen Kurzüberblick, über was gemeckert wurde!

[Calesca]

Politik.

[Edvard]

Ein wenig länger darf der Kurzüberblick schon sein...

[Rabenaas]

Es dreht sich um die Fragen,
* ob Wahlpflicht sinnvoll ist
* was es bedeutet, wenn man nicht wählt
* ob es von den Saarland-Grünen nun besonders richtig oder falsch ist, wenn sie sich schwarz-gelb an den Hals schmeißen
* ob Bones eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt

Habe ich was wichtiges vergessen?

[Fury]

Ich huste und schief jetzt schon seit Tagen vor mich hin und gestern Abend dachte ich mir dann, jetzt könnte es ja bald mal gut sein. Tja heute stell ich dann fest, dass das nur die Vorform der eigentlichen Erkältung war Gut, dass ich ein warmes Bett habe!

[009-Greekmill]

Krankheit ist immer kacke ...

[Pergor]

Ich hab's gestern Abend im Studentenwohnheim fertig gebracht, mich auszuschließen. Ich hatte die Tür gerade hinter mir zugehauen, als ich kurz inne hielt und dann plötzlich das Bedürfnis verspürte, drauf los zu kotzen. Mein Mitbewohnern, der mir locker wieder hätte aufmachen können, ist diese Woche natürlich nicht da. Bei einem Kommilitonen geklingelt, Handy geschnappt und die Notfallnummer des Studentenwerks angerufen, um die freudige Mitteilung zu bekommen, dass - und ich zitiere - "das Aufschließen von Türen nicht zum Notdienst gezählt werden kann, der auch außerhalb der üblichen Geschäftszeiten der Hausmeisterei verfügbar ist". Mit anderen Worten sollte das wohl heißen: "Frier dir doch den Arsch ab, was geht uns das an?". Tja, da zum dem Zeitpunkt auch keine Busse mehr fuhren, habe ich des späten Abends einen 2km-Marsch zu einem Bekannten unternommen, um dort provisorisch unterkommen zu können. Dann gleich am nächsten Morgen um 07:30 Uhr zur Hausmeisterei gelatscht, damit die mir helfen. Die sagten dann "es kommt gleich jemand rüber". Eine Stunde später (was so mancher unter "gleich" versteht heutzutage...) kam dann auch tatsächlich mal jemand. Und endlich konnte ich dann wieder in meine Wohnung zurück. Aber zur Krönung teilte der Hausmeister mir dann noch mit, dass das Ganze mich auch noch 20 Euro kostet. 20 Euro für 5 Minuten Arbeit des Hausmeisters und das simple Aufschließen einer Zimmertür. Ich hätte den Kerl ja erwürgt, wenn ich nicht so verdammt müde gewesen wäre.

[Fury]

Leute gibts!

[Calesca]

Ich hab mal für ne Tür-zuzieh-und-hinterher-merken-dass-der-Schlüssel-auf-dem-Küchentisch-liegt-Aktion 220 Euro bezahlt ... es war Sonntag Abend ...
Schlimmer geht immer.

[Alpha Zen]

Da hatten die Leute im Studentenwohnheim in der Stadt meiner damaligen FH mehr Glück - da ließen sich die Türen mit EC-Karten oder ähnlichem wieder aufmachen, wenn man sie zugezogen hatte und der Schlüssel drinnen lag (außen war keine Klinke).

[Asgrimm]

Ja, wenn die Türe zu und der Schlüssel drinnen, wird man schnell erfinderisch und verliert gleichzeigt das Sicherheitsgefühl, welches die Eingangstür noch eben gegeben hat

Ich habe mal schlau den Schlüssel in der Wohnung meiner Eltern innen stecken lassen und von außen zugezogen. Glücklicher weiße hatte meine damalige Freundin dünne und lange Arme. nach ein paar Handgriffen, war das Gucklochfenster ausgebaut und sie hat einfach rein gegriffen und die Türschnalle von innen runtergedrückt. (Wenn man nicht so dünne Arme hat, würde das mit einen Holzstab oder ähnlichen auch funktionieren)

Ein Nachbar von uns, hat wie er sich rausgesperrt hat, schnell mal überlegt, was der Schlüsseldienst kostet, und ob in seiner Haushaltsversicherung Glasbruch gedeckt ist.
Mir wäre das von einem Fenster zum anderen Fenster klettern, im 2. Stock Altbau (entspricht 3. Stock), nicht wert gewesen. Aber Kärnter sind halt narrische Hunde

20 € fällt eigentlich noch unter "glimpflich davongekommen", auch wenn sie jetzt natürlich fehlen

[Rabenaas]

Glücklicher weiße hatte meine damalige Freundin dünne und lange Arme. [..] (Wenn man nicht so dünne Arme hat, würde das mit einen Holzstab oder ähnlichen auch funktionieren)

Meine Güte, gib der Armen mehr zu Essen.

[009-Greekmill]

Mein DVD-Brenner hat heute den Geist aufgegeben!

Ich darf schon wieder für meinen PC investieren!

*soifz* - immerhin habe ich es nicht absichtlich kaputt gemacht sondern er hat "sein Leben gelebt".

Für Interessierte: "power calibration error" (und das nach mehrfachen Versuchen) - d.h. ein technischer Defekt, der unmöglich zu beheben ist. Zumindest von uns.

Morgen kommt ein neuer ...

[Rabenaas]

Mhm, ich habe schon mal bei einem CD-ROM die Optik neu justiert, mittels Wattestäbchen.
Hat funktioniert. Aber wenn es um die Laserleistung geht, helfen die wohl nicht weiter.