Antamar #10

[Alpha Zen]

Und wie will man verhindern, dass sich manche Orden bzw. deren Mitglieder fünfach- oder mehr Accounts erstellen, um sich eine kleine Armee aufzustellen, die in den Ordenshäusern geparkt wird, um ständig für Schutz zu sorgen?

Dann noch eine Frage: Wird man jede einzelne "Fehde" annehmen bzw. ablehnen können, oder schaltet man den Orden einmal für OvO frei und ist dann von jedem anderen Orden angreifbar?

Ersteres würde mir besser gefallen, auch vom RP-technischen her. Denn man kann ja durchaus mal im Zwist mit einem anderen Orden liegen, ohne gleich jeder Räuberbande Tür und Tor öffnen zu wollen. ^^

[Zurgrimm]

Keine Sorge, solche Dinge sind schon vorgesehen. Niemand muss Krieg führen als Heiler- oder Händlerorden...

Ein Einzelner wird nie "den Ordensschatz" stehlen können, wenn er sinnig im Lagerhaus liegt, mehr als 20-30 Kilo wird wohl niemand unbemerkt aus einem Ordenshaus tragen können.

Und Metfred hat recht, es wird immer gegen eventuell anwesende Helden gewürfelt, die sich ihre Proben wiederum mit bestimmten Vorrichtungen erleichtern können. Als Orden muss man dann eben abwägen wieviele Sitze man unterhalten kann.

Hm... so recht werde ich daraus noch nicht schlau. Niemand muß Krieg führen, aber bestohlen werden kann dann offenbar doch jeder und jederzeit?
Daß nicht das ganze Ordenslager auf einmal leergeräumt werden kann ist ja gut und schön, aber es genügt ja schon, wenn dem Orden der eine "Al Lama Lacha", die eine Orkjägeraxt (die horrenden Kosten hat Decipher ja kürzlich verlinkt) oder ähnliches gestohlen wird. Sowas wiegt keine 30 Kilo, ist aber unwiederbringlich genug. Der Ordensschatz muß nicht aus einer Masse von schwerem Plunder bestehen.

Das Würfeln gegen anwesende Helden ist auch gut und schön, aber ein entsprechend gesteigerter High-End-Held hat eine realistische Chance, gegen jeden anderen Helden ein Würfelduell zu gewinnen. Und High-End-Helden mit Stufe 150+ gibt es mittlerweile genug. Zudem setzt das eben voraus, daß man dauerhaft gut ausgebildete Helden zum Schutze des Ordenshauses mit dem Ordensschatz (und sei es nur eines) abstellen muß.

Also auch mit diesen Einschränkungen sehe ich das noch sehr, sehr kritisch. Die erste Aussage mit dem "niemand muss..." gefällt mir da deutlich besser. Das sollte sich nicht nur auf Kriege, sondern auch auf Diebstähle allgemein richten.

[Aigolf]

@all Also ich mache mir da nicht soviele sorgen .Wieso würdet ihr fragen !Erstens weil diese Funktion doch denke ich mal nach einen Reset angewendet wird und dann haben alle gleich gute Chancen(So glaube ich es zumindest).Zweitens wissen wir jetzt von dieser sache,dann vermeidet man halt viele Niederlassungen aufzubauen damit es überschaubar und beschützbar bleibt .Dann kann man immer im abwechsel gute Wächter aufstellen (ergo Chars mit hoher Sinnenschärfe und Körperlicher Agilität) ,der dann eine Woche mal eben wache schiebt und so durch Arbeiten sich etwas Geld verdient um die Zeit zu überbrücken.Das annehmen und ablehnen Feature sollte aufjedenfall sein ,anders würde ich sowas auch nicht machen.So das sind mal meine Gedankengänge dazu.

Nachtrag : Hunde sind ja auch da ,die könnten sich auch als Wachen gut eignen plus ein Charakter ,hat der Charakter schonmal einen Alarmierer auf seiner Seite.(Wie es Technisch umsetzbar ist oder überhaupt, kann ich leider nicht sagen)

[Zurgrimm]

Das annehmen und ablehnen Feature sollte aufjedenfall sein ,anders würde ich sowas auch nicht machen.

Ja, wenn das drin ist, mache ich mir ja auch keine Sorgen. Dann hat man ja selbst in der Hand, wann man von wem angegriffen bzw. bestohen oder beraubt werden kann und ist im übrigen sicher. Dann muß man auch nicht permanent als Orden in Verteidigungsbereitschaft sein. Der Aussage

Als Orden muss man dann eben abwägen wieviele Sitze man unterhalten kann.

könnte man aber durchaus entnehmen, daß das nicht für jeden Diebstahl vorgesehen ist, sondern nur für "Krieg führen".

Wenn man allerdings eine einzelne Fehde annehmen oder ablehnen kann, dann kann man wirklich wichtige Sachen auch vorher in Sicherheit (Zweitorden, Lagerhaus, Dummy-Inventar, ...) bringen.

[Metfred]

Mehr Würfelproben zwischen Spielern klingen vielversprechend. Da freue ich mich schon drauf. Ein Zwang zum Risiko könnte aber wohl doch zu vielen den Spielspaß vergällen; es sind augenscheinlich eine Menge Absicherer dabei, die eben andere Vorlieben haben. Aber ein Schubs in diese Richtung wäre eventuell schon drin, indem Orden, die Konflikte nicht scheuen und sich durchsetzen, Renommee errängen, das den Zögerlicheren verwehrt bliebe.
Vielleicht hülfe es auch, besondere Artefakte nur den Spielern zugänglich zu machen, die auch vor einem Wagnis nicht zurückschrecken. Dann müssten sich die Ängstlichen eben nicht mehr um ihr Inventar sorgen, da sie über weniger lukrative Dinge verfügten, die erst einen aufwändigen Diebstahl lohnten. Und die Waghalsigen werden wohl lockerer damit umgehen können, wenn sich das Glück auch einmal gegen sie dreht. Vielleicht gewännen dann ganz besondere Trophäen sogar die Natur eines Wanderpokals und der Orden, der gerade im Besitz des Großen Horns der Nordmeere ist, könnte sich dann in Bewunderung und Neid der Nachbarn sonnen - Ränkepläne inklusive.

[Tommek]

Ja Metfred solche Dinge sind geplant.
Zugrimm es tut mir leid für dich, aber Einbrüche wird es für jeden geben, auch für Orden die sich nicht dem Krieg verschreiben. Wenn du etwas absolut sichern willst, dann musst du es nach derzeitigem Stand in das Lagerhaus bringen, auch Gold in der Bank ist sicher. Dinge wie "Dummy-"Helden sind da nicht nötig.

Alpha Zen, ja gegen Multiaccounts wird spätestens dann vorgegangen, derzeit sind sie ja noch geduldet für Testzwecke, intern gibt es aber schon einige Strategien und auch Mittel Multi-Accounts zu erkennen. Absolute Sicherheit mag es da nie geben, aber die Strafe für aufgedeckte Spieler sollte abschrecken und auch bei uns sitzen ja nicht nur Idioten

grüße

[Zurgrimm]

Zugrimm es tut mir leid für dich, aber Einbrüche wird es für jeden geben, auch für Orden die sich nicht dem Krieg verschreiben. Wenn du etwas absolut sichern willst, dann musst du es nach derzeitigem Stand in das Lagerhaus bringen, auch Gold in der Bank ist sicher.

Vor einem solch unsinnigen System kann ich nur warnen. Die Ordenslager und -zeughäuser zugunsten der kommerziellen Lagerhäuser zu entwerten, wird in keinster Weise spielspaßfördernd sein. Kein Orden, der unwiederbringliche Sachen hat, wird es noch riskieren, die in seinem Ordenshaus aufzubewahren, sondern dafür einen Helden abstellen, der sie ins Lagerhaus gibt. Und was ist damit gewonnen? Realismus?

Wenn die Ordenslager und -zeughäuser keine sicheren Refugien zur Verwahrung mehr sein können, sondern dem ständigen Zugriff maraudierender Diebes- und Räuberhelden ausgesetzt sind, werden sie ziemlich unbrauchbar. Wenn in der Folge Ordensschätze nicht mehr sinnvoll im gemeinsamen Lager verwaltet werden können, halte ich das für ein Spiel in friedlicher Gemeinschaft sogar für schädlich.

Ein solches System wird meinem Spielspaß nochmals extrem abträglich sein. Ja, ich bin ein Stück weit Materialist. Ich möchte mir mit dem Orden, in dem ich bin, etwas aufbauen und das auch sicher bewahren können, ohne mich ständig darum sorgen zu müssen, daß mir die besten Stücke abhanden kommen und ich bei Null anfangen muß. Ich gehe stark davon aus, daß das auich anderen so geht.

[Alpha Zen]

Das ist dann ja aber etwas witzlos, wenn man gemeinsam als Orden etwas macht, bei dem eine gewisse Belohnung herausspringt, die man gerne allen Mitgliedern gleichermaßen zur Verfügung stellen will, den Gegenstand aber nicht im Ordenshaus lagern darf, weil er sonst gestohlen werden könnte.

Wer kommt denn auf solche Ideen? Und wovon sollen Händlerorden denn leben, wenn sie, um sicher zu gehen, dass nichts gestohlen wird, ihre Ware entweder direkt am (Dummy-)Helden lassen müssen oder für teuer Geld extra die Waren ins Lagerhaus geben müssen. Das macht Handel doch absolut unsinnig, da die Gewinnspanne gar nicht groß genug sein kann, um die Lagerkosten zu bezahlen und es wird das Prinzip Ordenslager doch ad absurdum geführt. Krempel, den es nicht lohnt zu steheln, lagert man doch auch erst garnicht im Ordenslager ein.

Überdenkt das bitte noch einmal. Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass sich einige "Spezialisten" darauf einschießen werden, Orden einfach so zu bestehlen, egal ob was zu holen ist oder nicht. Meinen Erfahrungen in anderen Spielen nach werden das dann meist hochgelevelte Arenaparker oder Legionärsklopper, die ihre Zweitcharaktere farmen lassen, dafür vor dem Ausnehmen von jungen Helden und Orden aber nicht zurückschrecken.

Koppelt die Bestehlbarkeit doch an den Kriegsmodus. Wer in den Kampf zieht, muss mit Sabotage des Gegners rechnen.
Eine ausdrückliche Zustimmung zu Krieg UND Diebstahl macht doch auch RP-technisch viel mehr her, als die ständige Gefahr, den Launen einiger weniger ausgesetzt zu sein.

[Fury]

Koppelt die Bestehlbarkeit doch an den Kriegsmodus. Wer in den Kampf zieht, muss mit Sabotage des Gegners rechnen.
Eine ausdrückliche Zustimmung zu Krieg UND Diebstahl macht doch auch RP-technisch viel mehr her, als die ständige Gefahr, den Launen einiger weniger ausgesetzt zu sein.

Ja das wäre wesentlich sinnvoller und vorallem kein solcher Motivationskiller.

[Rabenaas]

Den Orden direkte und auch unfriedliche Interaktionsmöglichkeiten zu geben, halte ich an sich für eine gute Idee . Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass sich ein Gleichgewicht zwischen dem Risiko im Ordenslager und den Kosten der Lagerhäuser einstellt.

Andererseits kann ich natürlich Zurgrimms Bedenken verstehen. Es sollte darauf geachtet werden, dass Vandalismus unterbunden wird. (Ich kann mir gut vorstellen, einzigartige Schätze zurück zu erobern, aber nicht, dass sie einfach so verschwinden.) Aus Gerechtigkeitsgründen darf ein Erfolg bei Raubzügen weder entscheidend von der Stufe noch vom Würfelglück abhängen. Professionelle Raubritter machen wirklich keinen Spaß.

[Tommek]

Was seid ihr für ein Luschenorden wenn ihr solche Angst vor Dieben habt?!?
Wie ich oben schrieb wird es Möglichkeiten geben seine Schätze zu sichern. Und nur weil jemandem eine Doppel-eins bei Körperkraft 30 gelingt, heißt das noch lange nicht, dass er:
a) einen Panzerschrank oder ähnliches öffnet oder
b) ein Ordenshaus im Alleingang einreißen kann.

Auch werden sich die Diebe sehr gut überlegen müssen wo sie einsteigen, es wird da unschöne Konsequenzen geben. Ihr scheint hier davon auszugehen, dass man mit einer Klickorgie wie in den Schulen irgendwann einfach genug Glück hat um in das KOBRA-Lagerhaus Eisentrutz einzusteigen. Das wird man nicht!

grüße

[Calesca]

In meiner verquerten Vorstellung ist es ja eh ein Ding der Unmöglichkeit, in einer belebten Stadt wie Eisentrutz mal so eben unbemerkt in ein Ordenshaus zu steigen. Gell Tommek?!?!

Wir haben keine Angst vor Dieben, denen werden die Hände abgehackt ... naja, es sei denn, sie gehören zu uns, dann nicht.

[Zurgrimm]

Ihr scheint hier davon auszugehen, dass man mit einer Klickorgie wie in den Schulen irgendwann einfach genug Glück hat um in das KOBRA-Lagerhaus Eisentrutz einzusteigen. Das wird man nicht!

Ja, ich gehe davon aus, daß wenn es die Möglichkeit gibt, das zu versuchen, es auch eine (wenn auch geringe) Wahrscheinlichkeit gibt, das zu schaffen. Weiter gehe ich davon aus, daß man, wenn man sowas verhindern will, ständig gut ausgebildete Beschützerhelden vor Ort haben muß. Das ergibt sich aus der Ankündigung, das "immer gegen eventuell anwesende Helden gewürfelt" wird.

Aber ich möchte auch noch darauf hinweisen, daß das in Eisentrutz kein KOBRA-Lagerhaus ist, sondern unser Hauptsitz.

[Aigolf]

Ihr scheint hier davon auszugehen, dass man mit einer Klickorgie wie in den Schulen irgendwann einfach genug Glück hat um in das KOBRA-Lagerhaus Eisentrutz einzusteigen. Das wird man nicht!

Ja, ich gehe davon aus, daß wenn es die Möglichkeit gibt, das zu versuchen, es auch eine (wenn auch geringe) Wahrscheinlichkeit gibt, das zu schaffen. Weiter gehe ich davon aus, daß man, wenn man sowas verhindern will, ständig gut ausgebildete Beschützerhelden vor Ort haben muß. Das ergibt sich aus der Ankündigung, das "immer gegen eventuell anwesende Helden gewürfelt" wird.

Aber ich möchte auch noch darauf hinweisen, daß das in Eisentrutz kein KOBRA-Lagerhaus ist, sondern unser Hauptsitz.

Jungs macht euch keine gedanken über Diebe ,für einen Freundschaftlichen preis werden die Hände Saerons schon dafür sorgetragen ,das ihr über solche Interaktionen von uns beschützt oder Informiert werdet. Als "Potentieller Diebesorden "sind wir sehr vertraut mit solchen Aktionen oder wir erarbeiten einen Bündniss aus ,was wir leider mit Arbas nicht zu Ende führen konnten.

[Tommek]

Weiter gehe ich davon aus, daß man, wenn man sowas verhindern will, ständig gut ausgebildete Beschützerhelden vor Ort haben muß. Das ergibt sich aus der Ankündigung, das "immer gegen eventuell anwesende Helden gewürfelt" wird.

Nein man muss nicht, aber es erschwert die Sache für Diebe natürlich zusätzlich. Man kann sich auch Personal anschaffen und allerlei Verteidigungsmittel. Dann würde eben die (eventuell) vorhandene Stadtgarde eingreifen.

[qapla]

Man muss es bei aller Gefahr durch Vandalen auch mal aus der anderen Perspektive sehen - ist es so fördernd und realistisch, wenn Sachen mit absoluter Sicherheit in irgendnem Lagerhaus verschwinden? Ich finde nicht.

Ich würde - wenn es diese Funktionen denn mal gibt - sogar soweit gehen, ein Preisgeld auszusetzen für den Ersten, der es schafft, dem Kontor Tjalfison eine meisterliche Waffe oder Rüstung zu klauen
(Aigolf, das is was für euch )

[Calesca]

Ach, das Lagerhaus ordentlich unaufgeräumt lassen und dann gespannt dabei zusehen, wie du Diebe darüber verzweifeln ... was meinst du, wie oft bei mir Sachen mit absoluter Sicherheit verschwinden? Ich WEISS, dass sie hier irgendwo sind ... ...

[Zurgrimm]

ist es so fördernd und realistisch, wenn Sachen mit absoluter Sicherheit in irgendnem Lagerhaus verschwinden? Ich finde nicht.

Realistisch? Nein, natürlich nicht. Fördernd? Für das Spielklima und damit verbunden den Spielspaß meines Erachtens eindeutig ja. Daher meine ich, daß dieses Maß an Unrealismus es absolut wert ist, zugunsten der Möglichkeit eines friedlichen, nicht auf Konkurrenz und Argwohn beruhenden Spiels in Kauf genommen zu werden.

Wenn anwesende Helden einen Einbruch erschweren können, wie Tommek sagt, bedeutet das im Umkehrschluß, daß die Abwesenheit Einbrüche erleichtert. Und selbst wenn sich ein Orden wie das KOBRA genug Sicherheitsvorkehrungen leisten kann, seinen Hauptsitz oder zumindest die wesentlichsten Lagerbestände dauerhaft vor Dieben zu sichern, wird diese Möglichkeit insgesamt zu einem Klima der Angst um den Verlust der sauer erarbeiteten Ordensschätze führen, das die Nutzung von Ordenslagern und -zeughäusern insgesamt unattraktiv machen wird.

Mein Zwerg hat z.B. eine recht kleine, ganz persönliche (fast nur Reisefunde) Figurensammlung in einem entlegenen Ordenslager. Dort ist kaum je ein Held und es wird sicher auch niemand viel in Wachpersonal investieren. Aber wenn ich nicht will, daß diese rein ideell werthaltigen Sammlerstücke einem Tunichtgut, der mal aus Spaß einen Einbruch probt, in die Hände fallen, dann muß ich sie schon aus dem Ordenslager in ein kommerzielles Lagerhaus verfrachten. Ist diese Entwertung der Ordenslager sinnvoll? Wofür die ganzen Sammlerartikel (Bücher, Firguren, Amulette, ...), wenn eine solche Sammlung nicht vor dem Zugriff von bösartigen Mitspielern gesichert werden kann?

Ich würde - wenn es diese Funktionen denn mal gibt - sogar soweit gehen, ein Preisgeld auszusetzen für den Ersten, der es schafft, dem Kontor Tjalfison eine meisterliche Waffe oder Rüstung zu klauen

Könnte diese Bereitschaft nicht vielleicht auch daran liegen, daß solcherlei Dinge gerade für das Kontor Tjalfison sehr viel weniger unwiederbringlich sind, als für die allermeisten anderen Orden?

Gegen (auch jederzeitige) Einbrüche in die Schatzkammern wäre nicht viel einzuwenden, wenn die auf einmal entwendbare Goldmenge begrenzt bliebe. Denn Geld ist nicht unwiederbringlich, es hat nicht den Charakter einer Frucht eines langzeitigen, erfolgreichen gemeinsamen Spieles, wie dies besondere Gegenstände haben können.

Daher würde ich zwei Alternativen zu erwägen vorschlagen, wenn denn unbedingt die jederzeitige Einbrechbarkeit gewollt wird. Es wäre denkbar, daß
a) Einbrüche nur in Schatzkammern jederzeit erfolgen können, während in Lager und Zeughäuser nur nach Zustimmung zu einer Ordensfehde eingebrochen werden kann.
b) jeder Orden genau einen Ordenssitz auswählen (als Hauptsitz markieren) kann, der vor Einbrüchen absolut geschützt bleibt.

Nummer b) würde zwar noch immer in weitem Umfang die Ordenslager und -zeughäuser entwerten und ist daher im Grunde nicht geeignet, meine Bedenken zu zerstreuen. Es würde aber vielleicht die schlimmsten Folgen - gerade auch (aber natürlich nicht nur) für kleinere und neuere Orden mit jüngeren Helden, die nicht viel in Sicherheitsvorkehrungen investieren können - abmildern.

[Metfred]

Was mich noch interessiert, ist die Frage, ob oder inwieweit ausgeraubte Orden die Möglichkeiten haben werden, den Einbrecher zu identifizieren. Falls er erwischt wird, wird er sicherlich erkannt, aber was ist mit dem Spitzbuben, dem sein Gaunerstück glückt? Bleibt der anonym und ist vor den Nachstellungen des Ordens sicher? Oder bekommt der Orden die Chance, die Identität des Halunken zu ermitteln (nicht nur über RP) und einen Rachezug zu starten?

[Rabenaas]

Das fände ich irgendwie schräg. Gentleman-Einbrecher hinterlassen natürlich standesgemäß ihre Visitenkarte. Alle anderen nur Fingerabdrücke und DNA-Spuren.