Tolkien <-> DSA (Zwergenbinge und anderes)

[Peridor]

Dieser Gedanke kam mir schon bei meinem ersten Riva-Durchlauf, der mittlerweile auch schon ein paar Jahre zurückliegt. Das Ganze erinnert mich doch stark an Tolkiens Beschreibungen von Moria und dem Balrog von Morgoth. Auch dort haben die Zwerge zu tief gegraben, desweiteren wurde Moria mehrfach von Orks überrannt und geplündert. Als die Gefährten dort ankommen, sind sämtliche Zwerge bereits tot oder geflohen. Irgendwie ist da eine nicht zu übersehende Ähnlichkeit vorhanden, oder was meint ihr?

[Alpha Zen]

Nunja, ich finde, wenn man will, kann man das duchaus so sehen. Mir wär dieser Bezug zum Beispiel nicht eingefallen

Ich habe die HdR-Bücher zwar noch nicht gelesen, aber zumindest in Anbetracht der Geschichte im Film ist der Hintergrund der Geschichte in Riva doch eine ganz andere. Außerdem ist es für mich auch die einzig logische Möglichkeit zu erklären, wie etwas aus dunklen Tiefen durch fremde Hilfe wieder ans Tageslicht gelangt. Die Zwerge in HdR haben ja bestimmt nicht deswegen Moria "gegründet", weil sie dort nach einem Artefakt gesucht haben, wie es in Riva der Fall ist. Und die HdR-Orks haben die Mine wahrscheinlich auch nicht überfallen, um den dort hausenden Dämon ihren Willen aufzuzwingen, während sie selbst nur unter der Kontrolle einer anderen Macht stehen.
... hoff ich zumindest, nicht, dass es im Buch wirklich so abläuft

[Pergor]

Dieser Gedanke kam mir schon bei meinem ersten Riva-Durchlauf, der mittlerweile auch schon ein paar Jahre zurückliegt. Das Ganze erinnert mich doch stark an Tolkiens Beschreibungen von Moria und dem Balrog von Morgoth. Auch dort haben die Zwerge zu tief gegraben, desweiteren wurde Moria mehrfach von Orks überrannt und geplündert. Als die Gefährten dort ankommen, sind sämtliche Zwerge bereits tot oder geflohen. Irgendwie ist da eine nicht zu übersehende Ähnlichkeit vorhanden, oder was meint ihr?

Stimmt, es gibt einige Ähnlichkeiten. Das ist aber in Bezug auf Tolkien <-> DSA ja nichts wirklich neues. Es gibt viele solcher Ähnlichkeiten. So gibt es auch durchaus viele Namen, die in beiden Welten vorkommen. Natürlich nicht die gängigen, man findet weder einen Rohal bei Tolkien, noch einen Gandalf in DSA. Aber bei den eher "unbekannten" Namen gibt es sicher viele Parallelen.

Zur Mine: Da gibt es aber auch zahlreiche (und signifikante) Unterschiede. Khazad-dûm diente nur einem Zweck: Reichtum (und zwar bekanntermaßen in Form von Mithril). Die Zwergenbinge hingegen diente einzig und allein dem Zweck, dieses Dämonenbuch zu finden. Die mageren Silberaufkommen dort lohnten den Aufwand nicht mal annähernd, das wird im Spiel ja wohl erwähnt. Im späteren Verlauf entschied sich Radomil ja auch dazu, dass das Buch unbedingt zerstört werden sollte; vielleicht wollten die Zwerge es ja anfangs nur bergen und sicherstellen. Das weiß man nicht so genau. Ich weiß jetzt allerdings nicht, inwiefern die Zwerge in der Mine "zu tief gegraben" haben. Dass es da unten gefährlich sein kann, hat man ja durchaus ahnen können, auch wenn die Zwerge nicht auf das vorbereitet waren, was wirklich dort unten lauerte. Die Fallen (wobei die Zwerge ja gar nicht mehr soweit gekommen waren, wenn ich mich richtig erinnere, nur die Orks sind soweit vorgestoßen) und die sprechende Statue, die einem Fragen "auf Leben und Tod" stellt. Insofern bestand ja durchaus die Notwendigkeit, so tief zu graben, wenn man das Buch hätte bergen wollen. Das war in Khazad-dûm ja nicht so, dort hat die typische Raffgier der Zwerge (sorry Zurgrimm) sie immer weiter nach unten getreiben und dass dort ein alter Dämon aus dem ersten Zeitalter lauerte, war ja nicht zu erahnen. Hier liegt dann wohl ein deutlicher Unterschied. Die Ähnlichkeit in Bezug zu den Orks hingegen stimmt. Aber die orks sind ja nunmal in beiden Welten das "Werkzeug" des Bösen, wenn man so will.

Aber du hast insgesamt natürlich Recht, Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Welten lassen sich immer wieder aufzeigen, teilweise auch bei der Zwergenbinge und Khazad-dûm.

[Peridor]

Ja sicherlich, ich wollte jetzt auch nicht behaupten, dass es 1:1 umgesetzt wurde. Im Detail gibt es eine Menge Unterschiede, lediglich der grobe Rahmen wurde entliehen. Eine ganz nette Seite zu diesem bzw. einem ähnlichen Thema:

http://www.ithilion.de/index.php?nav=040.010

[Borbaradwurm]

Die Ähnlichkeit in Bezug zu den Orks hingegen stimmt. Aber die orks sind ja nunmal in beiden Welten das "Werkzeug" des Bösen, wenn man so will.

Die Orks sind in DSA nicht böse, zugegeben sie sind primitive Barbaren aber nicht das Werkzeug des Bösen so wie beim Herrn der Ringe.

[Pergor]

Die Orks sind in DSA nicht böse, zugegeben sie sind primitive Barbaren aber nicht das Werkzeug des Bösen so wie beim Herrn der Ringe.

Da hast du Recht. Zwischen "Werkzeug des Bösen" und "böse" im eigentlichen Sinne liegt aber ja auch durchaus ein Unterschied, wie ich finde. Es ist ja nun mal so (um auf die bekannten Fakten aus DSA3 zurückzukommen), dass die Königin (sprich die Borbaradwürmer) die Orkstämme quasi in den Krieg geführt hat (ich erinnere an die Amulette). Das macht sie in meinen Augen zu "Werkzeugen des Bösen". Dass in DSA nicht alle Orks von vornherein schlecht sind wurde hier auch bereits mehrfach erwähnt (was mir vorher allerdings nicht bekannt war). Und obwohl die Orks bei Tolkien hingegen sowieso von Natur aus böse sind, so werden sie dennoch auch dort von Morgoth und Sauron als "Werkzeug" verwendet, um die freie Welt der Menschen/Elfen/Zwerge etc. zu vernichten. Diese Parallele habe ich lediglich aufzeigen wollen. Aber stimmt natürlich, das Wesen "Ork" als solches kann man in diesen beiden Welten nicht unter einen Kamm scheren. Ich beziehe mich ja auch nur auf die NLT und nicht auf DSA allgemein (kann ich mangels Wissen darüber auch nicht).

[John Doe]

Viele Parallelen lassen sich nicht verleugnen. Ein Paradebeispiel ist der Namenlose: er weist viele Charakterzüge von Morgoth auf. In den frühen Zeitaltern Aventuriens, als die Welt noch jung war, war der Namenlose quasi der oberste Herrscher und hatte den Platz Praios` inne. Wie Melkor in Tolkiens Welt Arda. Dann wurde er aber größenwahnsinnig und wollte alleine regieren, darum wurde er von den Zwölfen gestürzt. Daraufhin wurde er gehässig, schwor Rache und wurde ein Zerrbild seiner früheren Gestalt (genau wie aus Melkor Morgoth wurde).

[Zurgrimm]

Hallo,

bevor das hier zu einer Grundsatzdiskussion wird, ein kleiner Hinweis: Wir sind hier in der "Riva"-Rubrik. Hier soll es nur um den Vergleich der Zwergenbinge in Riva und Tolkiens Geschichte gehen. Für einen allgemeinen Vergleich DSA <-> Tolkien könnt Ihr gerne einen neuen Thread im Off-Topic-Bereich öffnen.

Gruß
Zurgrimm

[Pergor]

Ein Paradebeispiel ist der Namenlose: er weist viele Charakterzüge von Morgoth auf. In den frühen Zeitaltern Aventuriens, als die Welt noch jung war, war der Namenlose quasi der oberste Herrscher und hatte den Platz Praios` inne. Daraufhin wurde er gehässig, schwor Rache und wurde ein Zerrbild seiner früheren Gestalt (genau wie aus Melkor Morgoth wurde).

Das ist wirklich mal interessant, John. Das habe ich über den Namenlosen gar nicht gewusst. Da ist natürlich das "abkupfern" mehr als ersichtlich. Hach ja, ich wünschte, ich würde mich etwas besser auskennen mit der Welt von DSA... da ließen sich sicher noch viele solcher Ähnlichkeiten aufzeigen.
Nur eines möchte ich noch anzweifeln: Ob der Namenlose wirklich mal der "oberste Herrscher" in eigentlichen Sinne unter den Göttern war, weiß ich natürlich nicht. Aber zumindest bei Melkor war das ja nicht ganz so. Abgesehen davon, dass, wenn ich mich da richtig erinnere, die eigentlich "Führungsrolle" unter den Valar immer bei Manwe lag (die Parallele also hier ein klein wenig einreißt), war Melkors Motiv ja weniger Rache, sondern vielmehr der Neid.

[Peridor]

Naja, Tolkien selbst hat ja auch schon abgekupfert, so ist es nicht Beispielsweise weist die Geschichte um den Untergang von Numenor kaum zu übersehende Parallelen zu einigen biblischen Geschichten auf, z.B. Sodom und Gomorrah, Die Vertreibung aus dem Garten Eden oder Die Sintflut. Genauso hat Melkor extreme Ähnlichkeit mit der Gestalt Luzifers. Aber das wird jetzt wirklich off-topic, sorry

[John Doe]

Hm, das stimmt. Melkor war zwar der Mächtigere, aber Manwe der Vernünftigere und wurde dadurch als oberster König anerkannt. Bei Melkor war es durchaus Neid, der Zorn kam erst viel später, als die Elben da waren.
Was mir zum Vergleich Moria-Zwergenbinge vor den Mauern Rivas noch einfällt: die Orks in der Binge hatten den Minotaur ja mutwillig beschworen, Manresh (ich glaube, so heisst er, oder?) hatte quasi die Befehlsgewalt über ihn. In Khazad-Dum mussten sich die Höhlenorks vor dem Balrog genauso in Acht nehmen wie die Gefährten. Wie ich zum ersten Mal "Die Gefährten" auf VHS (das waren noch Zeiten) gesehen habe, fiel mir gleich ein, der sieht doch fast so aus wie der Dämon in "Schatten über Riva".

[Pergor]

Wie ich zum ersten Mal "Die Gefährten" auf VHS (das waren noch Zeiten) gesehen habe, fiel mir gleich ein, der sieht doch fast so aus wie der Dämon in "Schatten über Riva".

Mal von den Flügeln, all den Flammen, der lodernden Peitsche, den Füßen und den Hörnern abgesehen... ja. Nein, stimmt schon, Ähnlichkeiten weisen die schon auf. Ein bißchen. Aber nur vom äußeren her, ansonsten eigentlich nicht. Geschichte und Auftreten sind doch stark verschieden.

Und ja, er hieß Manresh.

[Asgrimm]

Mich persönlich stört es nicht, dass das gesamte DSA, und besonders der Zwergenminen-Queste von Tolkien "inspiriert" worden ist, und das ist es meiner Meinung nach auch.

Was hier jedoch immer für eine schiefe Optik sorgt, ist jedoch, dass die DSA - Jungs immer den Anschein erwecken wollen, sie hätten die Welt der Zwerge, Elfen und Orks erfunden und auch immer recht eifrig die Copyrigth-Keule schwingen.

Ich glaube, dass ist unter anderen auch der Hauptgrund, für das altbekannte Thema "Warum werden DSA Spieler von anderen Rollenspieler ausgelacht".

[John Doe]

Tun sie das? Keine Ahnung, fest steht, dass auch Tolkien diese Völker nicht erfunden hat, sondern sich von der germanischen Sagenwelt und Mythologie hat inspirieren lassen.

Noch ein Unterschied: in Riva haben die Zwerge ein älteres Bauwerk gefunden, wobei ich nicht ganz verstehe, warum dann dort Orks sind. Waren die einfach nur auf Raubzug oder haben sie es gezielt auf die rätselhaften unteren Ebenen abgesehen?
Jedenfalls, in Moria gibt es so etwas nicht, die Zwerge waren die ersten dort, und das Böse ist erst später eingdrungen.

[Pergor]

Noch ein Unterschied: in Riva haben die Zwerge ein älteres Bauwerk gefunden, wobei ich nicht ganz verstehe, warum dann dort Orks sind.

Wie meinst du das? Die Orks waren ja nicht schon da unten, als Radomil und sein Gefolge auf die sprechende Statue trafen. Vielmehr begannen mit dem Finden dieser Statue die Angriffe der Orks von außen. Die Zwerge haben sich nach einigen Kämpfen, in denen sie die Orks wohl vorerst abwehren konnten, in der Mine verschanzt und den Eingang verbarrikadiert. Zu entnehmen ist dies alles dieser Art Tagebuch, die man in der Binge in der ersten Etage findet und einige Stunden lesen kann. Der letzte Eintrag endet übrigens damit, dass die Orks und Oger erneut anrücken.

Darauf wurden dann wohl die Zwerge alle erschlagen und die Orks haben sich in der Mine breit gemacht und sind dann wohl auf die Statue gestoßen und Manresh wusste dank der Königin diese auch zu überwinden.

Was mich dabei interessiert: Welches Interesse hatte die Königin an diesem Buch? Denn Manresh wird ja von einem Borbaradwurm beherrscht (sieht man ja nach seinem Tod) und ein Ork als solcher hat vermutlich nicht sonderlich viel Interesse an einem Dämonenbuch. Und dann drängt sich in mir auch noch die Frage auf, wie die Königin all das erfahren hat, dass die Zwerge beispielsweise nach just diesem Buch suchen. Und auch, wann die Zwerge fündig wurden, denn laut Tagebuch begannen die Angriffe der Orks ja unmittelbar nach dem Finden der Statue. Irgendwie ist mir das alles etwas zu undurchsichtig.

[John Doe]

Die Orks waren ja nicht schon da unten, als Radomil und sein Gefolge auf die sprechende Statue trafen. Vielmehr begannen mit dem Finden dieser Statue die Angriffe der Orks von außen. Die Zwerge haben sich nach einigen Kämpfen, in denen sie die Orks wohl vorerst abwehren konnten, in der Mine verschanzt und den Eingang verbarrikadiert. Zu entnehmen ist dies alles dieser Art Tagebuch, die man in der Binge in der ersten Etage findet und einige Stunden lesen kann. Der letzte Eintrag endet übrigens damit, dass die Orks und Oger erneut anrücken.
Darauf wurden dann wohl die Zwerge alle erschlagen und die Orks haben sich in der Mine breit gemacht und sind dann wohl auf die Statue gestoßen und Manresh wusste dank der Königin diese auch zu überwinden.

Das hatte ich gemeint, oder besser gesagt, das war meine Mutmaßung. Aus den Überbleibseln von Radomils Tagebuch konnte ich mir keinen richtigen Reim machen, was im Vorfeld passiert ist. Warum die Orks das Buch wollten, wundert mich nicht so sehr, sondern vielmehr, wie sie von der Entdeckung der Zwerge erfuhren. Ich denke schon, dass es sich um einen gezielten Angriff des Buches wegen handelte, auch wenn die Verwüstungen in den oberen Räumlichkeiten eher auf einen gewöhnlichen schwarzpelztypischen raubzug schließen lassen.

[Pergor]

Warum die Orks das Buch wollten, wundert mich nicht so sehr, sondern vielmehr, wie sie von der Entdeckung der Zwerge erfuhren.

Die Orks haben sicher nicht davon erfahren, sondern die Wurmkönigin. Aber auch hier bleibt die Frage die gleiche, das hatte ich ja auch bereits angemerkt. Selbst Radomils Gefolge war nicht eingeweiht (zumindest größtenteils nicht). Dass es um das Buch, und nicht um die mickrigen Erträge aus der Mine geht, liegt nahe, ja.

Übrigens hatte ich in meinem vorherigen Post gar nicht auf Radomils Tagebuch bezogen, sondern auf das Tagebuch, dass wohl einer aus Radomils Gefolge verfasst hat, in dem Trakt mit all den Schlafräumen (in der Nähe der Truhe mit den Tenobaalbolzen).

[Nexus]

Hab mich gerade erst eingelesen und muss Pregor wiedersprechen dass die orks in HdR von natur aus böse sind!

Nach der Schlacht der 5 Heere (Quelle: Der Hobbit) wurden in den Nebelbergen fast alle Orkstämme ausgerottent (alles, sprich: Frauen, Kinder) und es wurde nie überprüft ob - wenn man ein Ork kind menschlich erziehe - es nich zu gutem fähig währe.

Rhonda zum grusse

[Nexus]

zu Jhon doe

Der unterschid Morgoth<->Namenlose liegt daran dass Namenlose erst größenwahnsinnig wurde während Morgoth schon die ganze zeit verkorkst war

Rhonda zum grusse

[Pergor]

Es kommt ja auch darauf an, wo genau man jetzt den Ursprung der Orks ansetzt. Sollten dir Orks in Utumno (Melkors Festung) ihren Ursprung haben... ich weiß nicht, dann sind sie für mich Wesen, die von Anfang an durch und durch mit dem Hass Morgoths vergiftet wurden. Da kann ich nichts gutes entdecken.

Aber ich habe mal bei Ardapedia nachgeschlagen:

Obwohl nicht von Natur aus Böse, gelten die Orks durch ihre Taten und den ihnen eingepflanzten Hass als "nicht erlösbar".

Scheinbar hast du also Recht und ich war da ein wenig im Irrtum. Den "kleinen Hobbit" habe ich auch bisher nicht gelesen (das "Silmarilion" und "Nachrichten aus Mittelerde" hingegen wohl).