Zum Meckern!

[Zurgrimm]

Beide Seiten sind unvereinbar und werden wohl zu einem Kompromis führen, der wohl so aussieht, dass ungeprüfte Produkte gekennzeichnet werden. Und genau hier frage ich mich, wo das Problem ist?! Niemand wird gezwungen solche Produkte zu kaufen. Für den Konsumenten ändert sich überhaupt nichts.

Doch, es ändert sich etwas. Der Verbraucher muß sich viel umfassender informieren. Er muß das Kleingedruckte lesen, vielleicht sogar erst Internet-Recherche betreiben (da gibt es ja unterschiedliche Ansatzpunkte, wie die Kenzeichnung erfolgen soll). Zudem wird ein Anreiz geschaffen, das potentiell gesundheitsgefährlichere Produkt zu kaufen, wenn es eben billiger ist. Da muß man eine bewußte Entscheidung dagegen treffen, um davon verschon zu bleiben.

Verbraucherschutz bedeutet m.E. auch, den Verbraucher vor sich selbst zu schüzten. Er soll sich (idealerweise) darauf verlassen können, daß nur solche Produkte im Regal stehen, die auch unbedenklich sind. Und dan kann er zwischen denen entscheiden, welche das beste Angebot ist.

Eine Kennzeichnungspflicht ersetzt m.E. eben nicht die staatliche Vorgabe und Kontrolle, daß potentiell gefährliche Produkte gar nicht erst unter die Leute kommen. Denn der Staat mit seinen Ressourcen (Expertenkenntnisse, Durchsetzungsstärke) kann da viel effektiver vorbeugen. Den einzelnen Verbraucher kann man recht schnell dazu bringen, alle Bedenken links liegen zu lassen und - sei es aus Geldmangel, der Bequemlichkeit wegen, aus (Werbe-)Leichgläubigkeit oder auch wegen Überforderung - das günstigste Produkt zu kaufen.

[Asgrimm]

...Und genau hier frage ich mich, wo das Problem ist?! Niemand wird gezwungen solche Produkte zu kaufen. ...

Die Erfahrung hat uns gezeigt, dass du das wohl zu optimistisch einschätzt.
Afrika könnte sich rein theortisch Landwirtschaftlich auch selbst versorgen...

[necro]

Was du Verbraucherschutz nennst, nennen andere Bevormundung. Ich für meinen Teil werde auch ohne umfassendes Lebensmittelstudium in der Lage sein einzukaufen. Es ist auch heute möglich ungesund einzukaufen. Daran wird weder TTIP noch sonst irgendjemand etwas ändern. Der Staat schafft es doch auch nicht Bürger vor Alkohol und Tabak zu schützen. Wie kann das weniger schlimm sein, als wissentlich oder unwissentliche verzehrter Genmais?

Nicht falsch verstehen, ich befürworte weder die eine noch die andere Seite. Ich habe nur ein Problem damit, dass Dinge kategorisch eingeordnet werden. Die Verhandlungen laufen hinter verschlossenen Türen. Durch das Leak wird Europas Verhandlungsposition geschwächt und bis die Positionen festgeschrieben werden, macht es keinen Sinn schon rumzuschreien.

Ich verstehe den Hinweis mit Afrika nicht. Dass Afrika Hilfe(n) braucht, liegt in aller erster Linie daran, dass ihre Wirtschaft sehr ineffizient ist. Die Ursachen dafür sind viel zu viele, als dass man jetzt einem die Schuld zuschreiben kann. TTIP auf die Landwirtschaft zu reduzieren ist zu einfach. Es geht vielmehr darum, dass Märkte und Ausschreibungen erschlossen werden. Die Amerikaner wollen in EU-Projekten mitmischen und die Europäer bei den Amis.

[Zurgrimm]

Was du Verbraucherschutz nennst, nennen andere Bevormundung. Ich für meinen Teil werde auch ohne umfassendes Lebensmittelstudium in der Lage sein einzukaufen.

Du Glücklicher. Manche Leute muß man aber eben etwas mehr an die Hand nehmen, um sie davor zu bewahren, sich selbst zu schaden. Das ist die staatliche Schutzpflicht. Aber in der Tat, wenn man jemanden effektiv schützen will, muß man ihn zwangsläufig in einem gewissen Maße bevormunden. Das ist das ewige Problem der Balance zwischen Freiheit und Sicherheit (= Schutz).

Aber die Bevormundung soll ja nicht größer werden als jetzt auch, wo diese Produkte eben nicht in die europäischen Regale kommen.

Der Staat schafft es doch auch nicht Bürger vor Alkohol und Tabak zu schützen. Wie kann das weniger schlimm sein, als wissentlich oder unwissentliche verzehrter Genmais?

Schon an Deiner Formulierung "schafft es nicht" ist ja erkennbar, daß etwas mehr Kontrolle wünschenswert wäre. Und das wird ja gerade in diesem Bereich auch versucht, z.B. aktuell durch Verschärfung von Werbeverboten, durch Schockwerbung (die ich nicht gutheiße, übrigens) und besondere Steuern. Nur ein völliges Verbot geht eben nicht, weil diese Genußmittel bei uns tradiert sind. Das trifft auf vieles andere nicht zu, wie z.B. Chlorhühnchen.

Was Gen-Gemüse angeht, finde ich auch, daß bislang jeder ernstliche Hinweis auf Schädlichkeit fehlt und insoweit die Angst der Europäer davor nicht ganz rational ist. Aber es geht eben auch nicht nur darum, sondern auch um viele andere Qualitätsstandards und Stoffe (die ich jetzt im einzelnen nicht kenne, aber angesichts der Reichweite von TTIP mal annehme).

Selbst wenn man also sagt, daß der Verbraucher sich auch heute schon an der Gesundheit schaden kann und wenn man auf Tabak- ud Alkoholkonsum abstellt, bleibt doch zu konstatieren, daß man die dadurch verursachten Gesundheitsgefahren gerade nicht vervielfachen muß, indem man noch weiteres gesundheitsschädliches Zeug auf dem Markt erlaubt.

Ich jedenfalls möchte nicht erst jede Verpackung lesen oder - schlimmer noch - mit einem Smartphone (das ich nicht besitze) abscannen müssen, um zu erfahren, ob sich darin ein Lebensmittel oder Giftmüll befindet.

Durch das Leak wird Europas Verhandlungsposition geschwächt und bis die Positionen festgeschrieben werden, macht es keinen Sinn schon rumzuschreien.

Wieso wird einseitig die Position Europas geschwächt? Man könnte auch sagen, es wird vermehrt Druck auf die europäischen Verhandler ausgeübt, nicht um eines schnellen (scheinbaren) Erfolgs willen zu weitgehend nachzugeben. Denn man wird nun im Nachhinein abgleichen können, wer sich wo durchgesetzt hat und wieviel von den europäischen Positionen übriggeblieben ist. Wenn man das Argument "das machen unsere nationalen Abgeordneten bei der Ratifizierung nicht mit" in die Verhandlungen einbringt, muß das eine Position nicht schwächen.

[necro]

Es schwächt Europas Position z.B. weil die Amerikaner jetzt ein Druckmittel mehr im Köcher haben. Wenn geheime Verhandlungen nicht von beiden Seiten geheim gehalten werden, kann das dem Verursacher nur zum Nachteil gereichen. Ironischerweise wurde durch das Leak ja auch indirekt bestätigt, dass Europa keinesfalls Interesse daran hat, seine Standards (s. Lebensmittel) aufzugeben. Bei den entsprechenden Absätzen wurde keine Notiz vermerkt, dass man der anderen Partei durch Nachbesserung, entgegenkommen müsse. Die Zeit des Pöbels sich wutentbrannt zu erheben ist nicht heute. Noch zu viele Passagen bedürfen einer Überarbeitung und sind noch lange nicht spruchreif. Aber mittlerweile bekommt man ja schon den Eindruck, dass der Deutsche gegen alles ist. Was zählt ist die Meinung, ergo gefährliches Halbwissen (optimistisch geschätzt). Irrationale Ängste sind ein Trend in Europa, und so ziemlich jedes Thema wird dafür missbraucht. Mittlerweile wird die eigene Meinung als Status vor sich hergetragen. Und diese von Dummheit durchsetzte Poly-Moral führt jedes Mal dazu, dass Stürme in Wassergläsern entarten.

Wenn die Verträge von besonnenen, fähigen Menschen geführt werden, muss ich nicht befürchten, dass wir am Ende schlecht dastehen. Was ich aber fürchten muss, sind Kompromisverträge, die durch den Druck der Öffentlichkeit zusammengepanscht werden. Und selbst dann darf man eins nicht vergessen: Jeder Mensch, der seinen Verstand benutzt, wird bis zum Tod überleben. Was also soll dieses dümmliche Geschrei?!

Ich wertschätze deine Kommentare, weil sie weder bekehrend noch belehrend daherkommen. Sondern reflektiert und analytisch. Diesem Thread zu folge darf hier gemeckert werden und ja, das ist derzeit mehr als angebracht. Nur frage ich mich manchmal, was Wutbürger für eine politische Relevanz haben. Außer jedem den letzten Nerv zu rauben, und Steuergelder zu verschwenden, kommt nichts dabei raus.

[Mazana]

Was du Verbraucherschutz nennst, nennen andere Bevormundung. Ich für meinen Teil werde auch ohne umfassendes Lebensmittelstudium in der Lage sein einzukaufen.

Ein Lebensmittelstudium hilft auch kaum; man benötigt eher ein Chemiestudium Ich sehe mich nicht in der Lage, zwischen "guten" und "schlechten" Chemikalien/Zusatzstoffen in den Lebensmitteln zu unterscheiden

Was Gen-Gemüse angeht, finde ich auch, daß bislang jeder ernstliche Hinweis auf Schädlichkeit fehlt und insoweit die Angst der Europäer davor nicht ganz rational ist.

Nur, weil man bisher nicht ernsthaft beweisen konnte, dass Gen-Gemüse schädlich ist, heißt es nicht, dass es gesund ist. Man kennt nur noch nicht die Auswirkungen. Das erinnert mich irgendwie an den "sauberen" Atomstrom Die Auswirkungen hat man auch erst viel später gespürt - aber dann um so heftiger

[Zurgrimm]

Wenn die Verträge von besonnenen, fähigen Menschen geführt werden, muss ich nicht befürchten, dass wir am Ende schlecht dastehen. Was ich aber fürchten muss, sind Kompromisverträge, die durch den Druck der Öffentlichkeit zusammengepanscht werden. Und selbst dann darf man eins nicht vergessen: Jeder Mensch, der seinen Verstand benutzt, wird bis zum Tod überleben. Was also soll dieses dümmliche Geschrei?!

Mein Glaube an die Schwarmintelligenz tendiert tatsächlich auch gegen Null. Trotzdem ist eine kritische Begleitung schon der Verhandlungen eines Abkommens nicht falsch. ACTA wurde im Geheimen verhandelt und beinhaltete ja nun einige Zumutungen. Und gerade in Brüssel bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Verantwortlichen dort besonnen und fähig oder massiv beeinflußt von Lobbygruppen sind. Deren Druck muß nicht geringer sein als der der Öffentlichkeit.

Wie ich selbst oben geschrieben habe, halte ich ein gewisses Maß an Geheimhaltung für angebracht und erforderlich. Aber bei einem so großen Vertragsvorhaben mit weitreichenden Auswirkungen wäre es auch zu wenig, am Ende nur ein fertig ausverhandeltes Vetragswerk in den Bundestag (und die anderen nationalen Parlamente) zu legen und dann die Abgeordneten zu einer So-oder-gar-nicht-Entscheidung zu nötigen, weil man ja das Paket nicht nochmal aufschnüren kann. Insofern ist m.E. schon ein Mittelweg erforderlich.

Diskussionen und Proteste als "dümmliches Geschrei" zu bezeichnen empfinde ich in einer pluralistischen Demokratie nicht als angebracht. Demonstrations- und Meinungsäußerungsfreiheit sind da doch zentrale Bestandteile und deren Gebrauch gerade auch in Zeiten einer großen Koalition im Grunde erwünscht. - Daß manche Gruppierungen von "Wutbürgern" medial zu großen Raum bekommen, will ich gar nicht abstreiten. Aber die Protestnoten gegen die Verhandlungsmethoden und manche mögliche Inhalte von TTIP finde ich legitim (ohne zwingend alles davon zu teilen). Daß z.B. Schiedsgerichte in der deutschen Bevölkerung eher auf Ablehnung und Mißtrauen stoßen, weil man hier ordentliche, professionelle Gerichtsverfahren schätzt, das soll den Verantwortlichen Verhandlern m.E. schon gerne rechtzeitig und deutlich mitgeteilt werden.

Nur, weil man bisher nicht ernsthaft beweisen konnte, dass Gen-Gemüse schädlich ist, heißt es nicht, dass es gesund ist. Man kennt nur noch nicht die Auswirkungen.

Wenn man alles Neue ablehnen würde, weil man nicht 100%ig ausschließen kann, daß man irgendwann die Schädlichkeit entdeckt, würden wir wohl immer noch in der Steinzeit leben.

Es gibt meines Wissens keinen Hinweis darauf, daß der Verzehr gentechnisch veränderter Produkte gesundheitsgefährdend ist. Berechtigte Sorge kann man allenfalls mittelbar haben, z.B. daß Resistenzen gegen Pestizide erzeugt werden, so daß diese dann im Übermaß zum Einsatz kommen können, was wiederum ungesund ist. Dabei ist es aber doch gleich, ob man diese Resistenzen durch herkömmliche Züchtung oder durch Genmanipulation hervorruft. Insofern müßte man dann eher bei einem Verbot von übermäßigem Pestizid-Einsatz ansetzen.

Aber na gut, da ich allgemein sehr wenig Vegetabilien verzehre, bin ich vielleicht auch zu wenig betroffen, um diese - m.E. diffusen - Ängste vor Gen-Technik zu teilen.

[necro]

Nichts wäre doch schlimmer, als wenn niemand sich für Politik interessierte. Ich kritisiere nicht die gemäßigten, sachlichen Diskussionen, sondern die populistischen (= dümmliches Geschrei). Aber genau diese sind gefährlicher. Als Leipziger bin ich nur noch genervt, wenn Pegida-Idioten jeden ersten Montag des Monats meinen demonstrieren zu müssen. Sie stören und sollen weggehen. Ausländerfeindlichkeit unter dem Deckmantel einer Volksbewegung. Fantastisch. Ist ja nicht so, als hätten wir das '33 nicht schon mal durchgemacht.

Unterm Strich hebe ich mahnend den Zeigefinger und postuliere, dass nicht annähernd jede zwei Protester weiß, wofür oder wogegen er überhaupt protestiert. Wie kann eine so geführte Diskussion sachdienlich sein?

[Rabenaas]

Mein Glaube an die Schwarmintelligenz tendiert tatsächlich auch gegen Null. [...] Diskussionen und Proteste als "dümmliches Geschrei" zu bezeichnen empfinde ich in einer pluralistischen Demokratie nicht als angebracht.

Was ist denn der Unterschied zwischen Schwarmintelligenz und demokratischer Willensbildung?

Apropos Demokratie. Ich möchte nicht, dass ein Investor die BRD vor ein undurchsichtiges Schiedsgericht in Amerika zerren können soll, wenn hier demokratisch ein Gesetz z.B. zum besseren Verbraucherschutz beschlossen wird. Damit geben wir alle Souveränität auf, für die Aussicht auf ein paar Dollar, die dann bei Konzernen landen. Unser wirtschaftlicher Nutzen bei TTIP ist, je nach Expertenmeinung, vernachlässigbar. Ähnliche Erfahrungen gingen für die kleinen Fische (kleiner als die USA) immer mies aus. Und mein Vertrauen in die Verhandlungsführer ist - wer verhandelt da eigentlich im stillen Kämmerlein?

[Dablau]

Was ist denn der Unterschied zwischen Schwarmintelligenz und demokratischer Willensbildung?

Unsere repräsentative Demokratie setzt eben nicht auf Schwarmintelligenz. Der dumme Wähler hat nämlich rein gar nix selber zu entscheiden. Er kann sich nur den aussuchen, der für ihn die Entscheidungen trifft. Und der ist dann nicht mal seinem Wähler verpflichtet, sondern nur seinem Gewissen.

[Zurgrimm]

Was ist denn der Unterschied zwischen Schwarmintelligenz und demokratischer Willensbildung?

Intelligenz kann sich auf vielen Gebieten auswirken, nicht nur bei der politischen Willensbildung und politischen Willen können sich auch einzelne bilden, nicht nur ein "Schwarm".

Tatsächlich wirkt sich die Schwarmintelligenz aber gerade auch bei der politischen Willensbildung in der Bevölkerung aus. Und ja, ich habe sehr wenig vertrauen, daß sich die breite Masse immer - oder auch nur überwiegend - vernünftig zu ihrem längerfristigen Wohl entscheiden wird. Dazu fehlt es der Masse auf vielen Gebieten an Einblick und Expertise und dazu ist sie zu beeinflußbar durch aktuelle Emotionalitäten.

Deshalb bin ich etwa gegen Volksentscheide. In der Schweiz entscheidet die Masse bei weitem nicht immer klug und in Großbritannien steht das demnächst sehr in Frage. Oft wird sogar über alles mögliche aus Protest abgestimmt, aber es spielt die eigentlich zu entscheidende Frage gar keine große Rolle. Viele Menschen können nicht abstrahieren und zwischen der gerade anstehenden Sachfrage und dem Wunsch, "denen da oben" mal einen Denkzettel zu verpassen, unterscheiden.

Deshalb bin ich ein großer Anhänger der repräsentativen Demokratie. Bei Wahlen entscheiden Menschen zwar auch nicht immer vernünftig (siehe nur die letzten Wahlen in Polen, aber auch bei uns die jüngsten Ergebnisse der AfD). Aber da ist immerhin noch ein gewisser "Filter" da und eine Einbindung der Gewählten in ein institutionelles System.

[Rabenaas]

Ich finde diese Unterscheidung künstlich - ob man nun von Wählern, "den Menschen" oder dem Schwarm spricht. Ob man nun einmal alle vier Jahre oder pausenlos befragt wird, steht auf einem anderen Blatt. Die Kritik an der Demokratie ist so alt wie sie selbst.

[Rabenaas]

Waaaahhhh!!!!

Wenn man wochenlang plant und für alle mitdenkt, organisiert, telefoniert wie ein besessener, allen alles recht macht und auf dem Silbertablett präsentiert und x-mal durchspricht. Und dann meint in der letzten Sekunde jemand, er wäre viel zu clever, um sich an irgendwelche Pläne oder Abmachungen zu halten, und veranstaltet mit völliger Selbstverständlichkeit ein Debakel... Murphy hatte recht!

[Alrik Alrikson]

Erinnert mich irgendwie an die Freuden der Planungen eines Junggesellenabschieds durch den Best Man...

[Rabenaas]

Das Muster lässt sich wahrscheinlich auf jede Gruppenaktivität übertragen.

[Rabenaas]

Spiegel Online ist jetzt für viele Artikel hinter einer pay wall. Tja schade. Ich hatte mich an SPON gewöhnt. Ich kann mit einer Vorzugsbehandlung von zahlenden Lesern leben. Ich bin auch gewillt, mir dezente Werbung reinzuziehen. Ich verstehe ja, dass die auch was verdienen wollen. Aber einfach mal so still und leise etwas unter dem merkwürdigen Titel "jetzt lesen - später zahlen" einzuführen, klingt nach Nötigung und Überrumpeln. Dann nutze ich eben die zahlreichen Alternativen.

[Alrik Alrikson]

Eigentlich ist SPON für sich genommen schon Grund genug zum Meckern.

Von der zunehmend boulevardesken Ausrichtung, der Verbreitung von "Nachrichten" ohne Informationswert und der dümmlichen Fettmarkierung in Teilen der Texte abgesehen, wird zudem oftmals so wenig an Hintergrundinformationen geliefert, dass ich mich bei anderen Online-Nachrichtenanbietern besser bedient fühle.

Ein noch schlimmeres Erzeugnis aus diesem Verlagshause stellt lediglich Bento dar, welches sich an diejenigen richten soll, welchen SPON offensichtlich noch zu anspruchsvoll ist.

[Rabenaas]

Was ich an SPON geschätzt habe, war, dass die relativ weniger penetrant eine bestimmte Agenda gepusht haben.

[Dablau]

So lange ich zwangsweise für ARD und ZDF zahle, habe ich wenig Interesse für andere Geld auszugeben. Bei den öffentlich Rechtlichen scheint halt häufig das Parteibuch durch. SPON hat da schon häufiger Kommentare, die vom allgemeinem Meinungsbild abweichen.

Bislang habe ich noch nix gefunden, wo aktuell blanke Information kommt, und die Meinung des Journalisten nur im separaten Kommentar erscheint. Wenn zum Beispiel die XY Gewerkschaft streikt, schreibt das rote Parteibuch: Der gerechte Streik von... . Das schwarze Parteibuch schreibt: Der unverantwortliche Streik von... . Das geht noch, so lange keine Große Koalition herrscht. Dann wechseln diese Meinungen. Zur Zeit gibt es immer nur eine Meinung. Manchmal hab ich den Eindruck es geht ihnen nicht darum den Leser zu informieren, sondern darum, die (eigene) Meinung öffentlich zu platzieren.

Aber etwas besseres hab ich auch noch nicht gefunden. Normal steht bei mir überregional Tagesschau, Heute, SPON und FAZ auf dem Programm. Süddeutsche nur selten. Taz nur für den Daily Tom . Die Taz heb immer mahnend den Zeigefinger wenn man was lesen will. Tagesschau, Süddeutsch und Taz unterscheiden sich auch wenig in der Sichtweise.

[Alpha Zen]

Vor kurzem hat es jemand mal so beschrieben: "Der Spiegel Online-Kindergarten bento ..."

Mir sind die Bezahlartikel auf SpOn auch schon ab und an aufgefallen, aber die mach ich dann einfach wieder zu und les andere Artikel.
Zu wem sollte man auch wechseln, jede Nachrichtenseite wird so ihre Tendenzen haben. Und die wirklich schlimmen Artikel auf Spon erkennt man ja auch oft schon am Namen des Autors. ^^ Das widerkäuen von unkommentierten Pressemeldungen ist nun auch nichts, was nur auf der Seite stattfindet.