11.03.2014, 22:59
Ich verstehe das ganze nicht, bin aber auch nicht so drin im Thema. Gibt es irgend einen Grund (sportlich, menschlich, wasweißich), warum Hoeneß Steuerhinterziehung nicht so schlimm ist?
Der Fall Hoeneß und die Steuerhinterziehung
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11.03.2014, 22:59
Ich verstehe das ganze nicht, bin aber auch nicht so drin im Thema. Gibt es irgend einen Grund (sportlich, menschlich, wasweißich), warum Hoeneß Steuerhinterziehung nicht so schlimm ist?
11.03.2014, 23:20
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2014, 23:23 von Lippens die Ente.)
Zumindest die Sache mit der Selbstanzeige hat sich damit erledigt. Die schützt ja nur, wenn mal alle Karten auf den Tisch legt. Mittlerweile sind wir bei 28 Millionen Mäusen. Das ist sechsmal mehr als angegeben; ein gutes Urteil muss her.
Eigentlich hat das hier im Sportthread gar nichts verloren, weil es hier um Betrug geht, einen Straftatbestand.
Hacke Tau, Kumpels!
Ihr seid Freunde der alten NLT? Freunde des Mikromanagements? Ihr sucht eine neue Herausforderung, weil euch die NLT zu leicht war? Dann spielt doch mal Schicksalsklinge HD 1.36 von Crafty Studios!
11.03.2014, 23:43
Klar: wenn es eine Sportart gibt, bei der Betrug KEINE Rolle spielt, sicher...
Irgendwo weiter oben wurde im Zusammenhang mit Fußball über Finanzierungsmodelle gesprochen - aber da gings natürlich mehr um England, Spanien, Italien und UEFA/FIFA. Nö, Spaß beiseite. Natürlich müßte jemand einen eigenen Steuerhinterziehungsthread aufmachen. (11.03.2014, 22:59)Rabenaas schrieb: Gibt es irgend einen Grund (sportlich, menschlich, wasweißich), warum Hoeneß Steuerhinterziehung nicht so schlimm ist?Jein. Daß seine Steuerhinterziehung "nicht so schlimm" sei, sagt außer ein paar Bayern-Fans glaube ich auch niemand. Aber es gibt tatsächlich bedeutsame Milderungsgründe, die für die Strafzumessung zu berücksichtigen sind. Ob sie damit auf 2 Jahre Freiheitsentziehung auf Bewährung + Geldstrafe "reduziert" werden kann, das vermag derzeit aber wohl niemand sicher zu prognostizieren. Ein Fall wie seiner (fehlgeschlagene Selbstanzeige bei Millionen-Hinterziehung) ist noch nicht höchstrichterlich entschieden worden. Deshalb wird das Urteil des Gerichts wahrscheinlich auch nicht das letzte Wort sein, sondern die Sache bis zum BGH hochgehen. (11.03.2014, 23:20)Lippens die Ente schrieb: Zumindest die Sache mit der Selbstanzeige hat sich damit erledigt. Die schützt ja nur, wenn mal alle Karten auf den Tisch legt.Nochmal jein. Formal wirksam wird die Selbstanzeige nun wohl sicher nicht mehr sein. Eine strafbefreiende Wirkung hat sie damit also nicht. Gleichwohl muß sie aber nach allem, was ich dazu gehört und gelesen habe, bei der Strafzumessung deutlich berücksichtigt werden. Sie ist immerhin materiell ein Geständnis. Ohne Hoeneß' Selbstanzeige und ohne seine Beschaffung der Unterlagen aus der Schweiz, würde der ganze Prozeß nicht stattfinden. Ob und was die Staatsanwaltschaft von selbst aufgrund der STERN-Recherchen hätte herausfinden können, bleibt Spekulation. Als Hoeneß gestanden hat, war die Tat von den Behörden wohl noch nicht entdeckt. Außerdem ist strafmildernd zu berücksichtigen, daß Hoeneß insgesamt viele Steuern gezahlt hat und wohl auch eine wohltätige Ader hatte. Er ist damit also nicht die Sorte von Steuerhinterzieher, die böswillig Staat und Gesellschaft soviel Geld wie irgend möglich vorenthalten will. Schließlich gibt es Vermutungen, die Verteidigung könnte auf verminderte Schuldfähigkeit wegen Spielsucht abstellen wollen. Ich bin da zwar etwas im Zweifel, weil eine entsprechende psychiatrische Feststellung, daß er nicht mit Geld umgehen konnte, für Herrn Hoeneß auch nicht angenehm wäre. Aber denkbar ist das natürlich schon, falls sich abzeichnet, daß das Gericht eine bewährungslose Haftstrafe ins Auge faßt. (11.03.2014, 23:20)Lippens die Ente schrieb: ein gutes Urteil muss her.Ja, das auf jeden Fall. Eigentlich in jedem Prozeß, hier aber natürlich besonders, wo so eine breite Diskussion darüber stattfindet. Was allerdings am Ende ein "gutes Urteil" ist, darüber scheiden sich gewiß die Geister. EDIT: Ja, das führte im Sport-Thread doch etwas zu weit, hat daher jetzt ein eigenes Thema bekommen.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
12.03.2014, 14:36
Es geht bei dem Prozess eigentlich nur darum, ob die Selbstanzeige okay war oder nicht. Wenn sie es war, dann bekommt er auch keine Strafe.
Moralisch ist das wieder was anderes. Lassen wir uns überraschen. Morgen fällt ein Urteil. Bin auch gespannt, ob dagegen Revision eingelegt werden kann oder nicht... Viele Grüße Recke
12.03.2014, 15:35
(12.03.2014, 14:36)Recke schrieb: Es geht bei dem Prozess eigentlich nur darum, ob die Selbstanzeige okay war oder nicht. Wenn sie es war, dann bekommt er auch keine Strafe. Darum geht es nicht mehr, sonst hätte man ja gar kein Verfahren eingeleitet. Ohne Strafe geht es nicht mehr, schon garnicht bei solchen Beträgen. Das mildeste Urteil das evtl. noch möglich/denkbar wäre, wäre eine Bewährungsstrafe. (12.03.2014, 15:35)Silencer schrieb:Naja, beides ist richtig. Wenn die Selbstanzeige wirksam war, bekommt er keine Kriminalstrafe (sondern muß "nur" Strafsteuern zahlen). Daß die Selbstanzeige unwirksam war, liegt wohl nahe, angesichts der Tatsache, daß ja jetzt die Summe von gut 27 Mio. € zutage getreten ist, während vorher von 3,55 Mio. (laut Anklage) bzw. gut 18 Mio. € (laut Eröffnungsvortrag von Hoeneß) die Rede war. Irgendetwas scheint da also im Januar 2013 noch nicht eingereicht worden zu sein. - Aus der Tatsache, daß das Verfahren eröffnet wurde, kann man aber freilich nur schließen, daß die Staatsanwaltschaft die Selbstanzeige für unwirksam hält. Zu entscheiden hat das erst das Gericht, so daß es darum schon noch geht.(12.03.2014, 14:36)Recke schrieb: Es geht bei dem Prozess eigentlich nur darum, ob die Selbstanzeige okay war oder nicht. Wenn sie es war, dann bekommt er auch keine Strafe. Wenn nun - wovon ich ausgehen würde - die Selbstanzeige unwirksam war, dann geht es aber eben erst richtig "zur Sache", weil es dann im Rahmen der Strafzumessung auf die Gewichtung der unterschiedlichen Belange ankommt, v.a. also die Abwägung der besonderen Höhe der hinterzogenen Summe gegen die offene Mitarbeit von Hoeneß jetzt bei der Aufklärung. - Ohne Strafe geht es dabei dann natürlich keinesfalls. Die Frage ist nur, ob es zwingend eine Freiheitsstrafe > 2 Jahre sein muß. Auch spannend wird die Reaktion des FC Bayern München sein. Wenn er nicht verurteilt wird, bleibt er natürlich Präsident. Wenn er wirklich ins Gefängnis muß, wird er wahrscheinlich zurücktreten müssen - allerdings erst bei einem rechtskräftigen Urteil, was im Falle einer Revision noch lange hin sein kann. Aber was ist, wenn er eine Bewährungsstrafe erhält? Ich vermute, daß man ihn auch dann im Amt belassen wird. Denn Rummenigge ist ja auch wegen Steuerhinterziehung vorbestraft und Hoeneß hat dort gewiß nicht weniger Freunde.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
12.03.2014, 19:09
Korrekt @Zurgrimm
Ist die Selbstanzeige wirksam bleibt er straffrei, er muss nachzahlen + strafzahlen. Ist die Selbstanzeige unwirksam, dann wird er wohl ins Gefängnis, aufgrund der hohen Geldsumme die hinterzogen wurde. Bei den Bayern haben die doch jetzt schon Bammel, dass er verurteilt wird, damit wäre er untragbar. Interessant wird es, wenn es eine Bewährungsstrafe gäbe, dann wäre er verurteilt und für den Verein untragbar. Aber er wäre ja da...
12.03.2014, 20:39
So wie ich gehört habe, spielt es für das Strafmaß aber wohl keine Rolle wie viel Steuern hinterzogen wurden...es mag aus moralischer sicht zwar enorm viel sein, aber letztendlich muss der Richter sich da an das Gesetz halten und darf die höhe der Gelder dabei nicht berücksichtigen...
"Mut ist der Zauber, der Träume Wirklichkeit werden lässt"
Savegameditoren, Tools und Patches der Nordlandtrilogie Mein DSA Savegameditor (12.03.2014, 20:39)tommy schrieb: So wie ich gehört habe, spielt es für das Strafmaß aber wohl keine Rolle wie viel Steuern hinterzogen wurden...es mag aus moralischer sicht zwar enorm viel sein, aber letztendlich muss der Richter sich da an das Gesetz halten und darf die höhe der Gelder dabei nicht berücksichtigen...Der Richter muß sich an das Gesetz halten, das ist klar. Und das Gesetz sieht einen Strafrahmen von Geldstrafe bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe für Steuerhinterziehung vor. Innerhalb dieses Rahmens muß der Richter eine tat- und schuldangemessene Strafe verhängen. Dabei hat er ein gewisses Ermessen. Hierfür hat der BGH ja mal als Leitlinie aufgestellt, daß ab 1 Mio. € hinterzogenen Steuern im Regelfall - also wenn anders als bei Herrn Hoeneß keine Milderungsgründe ersichtlich sind - eine Freiheitsstrafe von über 2 Jahren (und damit zwingend ohne Bewährung) auszusprechen ist. Es macht also durchaus einen Unterschied, ob man 100 € oder 1 Mio. € Steuern hinterzogen hat. Denn mit der Höhe der hinterzogenen Summe wächst eben auch die schwere der Schuld. Für die Frage, ob die Selbstanzeige wirksam ist, spielt die Summe hingegen keine Rolle (für die Höhe der Strafzinsen bei der anfallenden Nachzahlung aber dann schon wieder). EDIT: Siehe dazu auch in der Wikipedia (v.a. Abschnitt "Strafandrohung"): http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinte...schland%29 Da sind auch Aktenzeichen zu einschlägigen BGH-Entscheidungen angegeben, die man damit bei Interesse leicht ergooglen kann.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
12.03.2014, 21:30
(12.03.2014, 19:09)Recke schrieb: Bei den Bayern haben die doch jetzt schon Bammel, dass er verurteilt wird, damit wäre er untragbar. Egal wie dieser Prozess ausgeht, er ist/wäre so oder so als Vorsitzender untragbar. Wenn die Verantwortlichen selbst in so einem Fall nicht reagieren, weiß man was man von den moralischen Ansprüchen dieser Personen zu halten hat.
12.03.2014, 22:11
Wo kommen denn jetzt eigentlich die ganzen zusätzlichen Millionen her?
For what it's worth, I'm glad it's you. It was nice to be happy ... for a while.
12.03.2014, 23:46
(12.03.2014, 22:11)Calesca schrieb: Wo kommen denn jetzt eigentlich die ganzen zusätzlichen Millionen her?Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Hoeneß zusätzlich noch Devisenspekulationen betrieben, wohl von einem zweiten Schweizer Konto aus. Und dabei war er wohl recht erfolgreich, hat also ordentlich Gewinne gemacht. - Die anfänglich bekannten 3,55 Mio. € sollen demgegenüber wohl auf Gewinne aus Aktienkursspekulationen angefallen sein. Und nach dem, was ich heute Abend zum Fall gehört habe (Phoenix - Der Tag), soll es wohl doch so sein, daß Hoeneß keine Unterlagen zurückgehalten hat. Und laut seiner Verteidiger ergibt sich die Gesamtsumme der Steuerschuld sogar aus Unterlagen, die Hoeneß bereits mit der Selbstanzeige eingereicht hat. Ob das reicht, damit die Selbstanzeige als vollständig und damit wirksam gilt, hänge von der Frage ab, welche Anforderungen an eine solche Selbstanzeige bei derartigem Umfang der Unterlagen überhaupt zu stellen sind. Und das sei zum einen rechtlich völlig ungeklärt und zum anderen sei natürlich auch die Selbstanzeige nicht öffentlich bekannt, so daß man das derzeit nicht bewerten kann. Insofern ist der Ausgang des Verfahrens wohl doch völlig offen. Für den Fall, daß die Selbstanzeige unwirksam ist, scheinen aber die Experten trotz der offenen Mitwirkung aufgrund der erheblichen Höhe der hinterzogenen Steuern von einer bewährungslosen Haftstrafe auszugehen. Jedenfalls habe ich dahingehend in letzter Zeit keine anderweitige Einschätzung mehr vernommen.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
13.03.2014, 08:51
Wär ja auch noch schöner.
An sich ist mir die Person, ihre Tätigkeit und alles, was damit zusammenhängt, vollkommen egal. Aber wollen wir wetten, dass der nun ach so reumütige Herr nen Scheiß gemacht hätte, wenn die Sache mit den Steuersünder-CD-Käufen nicht gewesen wäre? Das ist das, was mich an solchen Geschichten ärgert. Sobald sie erwischt werden, haben sie ein schlechtes Gewissen. Vorher war es ok zu lügen und zu betrügen. *kotz* Die der Götter Gunst verloren,
sind verfallen einer Macht - Die sie führt zu fernen Toren, und durch sie in ew'ge Nacht.
13.03.2014, 09:39
(13.03.2014, 08:51)Alpha Zen schrieb: Aber wollen wir wetten, dass der nun ach so reumütige Herr nen Scheiß gemacht hätte, wenn die Sache mit den Steuersünder-CD-Käufen nicht gewesen wäre?Der Name Hoeneß stand soweit mir bekannt auf keiner Steuer-CD. Es gab Recherchen des STERN, die in seine Richtung deuteten (und von denen er Wind bekommen hat). Welche Quellen dem zugrundelagen, ist mir nicht bekannt. Aber eine CD in der Hand des Staates war es nicht, sondern wohl eher irgendein Whistleblower. Den Namen Hoeneß hatte der STERN allerdings wohl nicht, sondern wußte nur, daß es eine Größe des deutschen Fußballs ist. Und auf dem Gebiet gibt es ja nicht wenige Multimillionäre. Richtig ist aber, daß Hoeneß sich wohl nicht ganz von allein selbst angezeigt hätte; schon gar nicht so überstürzt. Allerdings wollte er wohl bereits zuvor die Chancen des deutsch-schweizerischen Steuerabkommens nutzen, wenn dieses denn in Kraft getreten wäre. Damit hätte er anonym bleiben können und Amnestie bekommen. - Ein gewisses Bedürfnis, aus der Illegalität herauszukommen, glaube ich ihm also schon. Aber das hat natürlich etwas mit dem durch die Steuer-CD-Käufe gestiegenen Entdeckungsrisiko und somit der Angst vor Strafe zu tun und wohl weniger mit Einsicht. Dahingehend bin ich ganz Deiner Meinung. (13.03.2014, 08:51)Alpha Zen schrieb: Das ist das, was mich an solchen Geschichten ärgert. Sobald sie erwischt werden, haben sie ein schlechtes Gewissen. Vorher war es ok zu lügen und zu betrügen. *kotz*Bei Delikten wie der Steuerhinterziehung, wo es kein direktes Opfer gibt, mit dem man mitfühlen könnte, sondern nur den anonymen Staat, tut sich der Mensch ganz offenbar schwer damit, ein Unrechtsbewußtsein zu entwickeln. Das gilt vor allem dann, wenn er das Gefühl hat, "schon genug getan" zu haben, weil er ja als wohlhabender Mensch schon mit den angegebenen Einkünften mehr zum Gemeinwesen beigetragen hat als der Durchschnittsbürger. - Insofern verhindert man Steuerstraftaten kaum durch die Beförderung von Reue, sondern eher durch die Angst vor Strafe und Entdeckung. Die bloße Existenz der Möglichkeit der strafbefreienden Selbstanzeige ist da an sich kontraproduktiv. Sie wird als ein Rettungsanker angesehen, falls es mal eng wird, und mindert damit diese Furcht. Ich wäre daher auch für eine Begrenzung auf Bagatellfälle. Aber da ist dem Gesetzgeber der Staatshaushalt näher als die Gerechtigkeit. Denn viele der selbstangezeigten Taten würden sonst wohl nie entdeckt - so auch der Fall Hoeneß zumindest in erheblichem Umfang.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
13.03.2014, 12:29
(12.03.2014, 23:46)Zurgrimm schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Hoeneß zusätzlich noch Devisenspekulationen betrieben, wohl von einem zweiten Schweizer Konto aus. Und dabei war er wohl recht erfolgreich, hat also ordentlich Gewinne gemacht. - Die anfänglich bekannten 3,55 Mio. € sollen demgegenüber wohl auf Gewinne aus Aktienkursspekulationen angefallen sein.Mal abgesehen von allem anderen - kann es sein, dass der Mann ein verdammtes Finanzgenie ist?
13.03.2014, 13:15
(13.03.2014, 12:29)Rabenaas schrieb: Mal abgesehen von allem anderen - kann es sein, dass der Mann ein verdammtes Finanzgenie ist? Wenn man zeitweilig mit 150 Mio Euro spekuliert und derzeit eher wenig davon übrig geblieben ist, sehe ich darin nicht gerade einen Beleg für Uli Hoeness als vermeintliches Finanzgenie. Er hat lediglich mit sehr viel Geld spekuliert und zeitweilig damit sehr viel Gewinn gemacht (daraus folgen dann zwangsläufig auch entsprechende Verluste bei riskanten Spekulationen). Letztendlich ist es ja auch nicht soviel anders bei Glücksspielen, wer viel hat/einsetzt kann eben viel gewinnen oder viel verlieren.
13.03.2014, 13:21
Das bemerkenswerte war, dass er aus 5 Mio (plus 15 Mio verbürgtem Kreditrahmen) Startkapital zietweise über 150 Mio. gemacht hat.
Entweder hatte er da unglaubliches Glück oder er hat tatsächlich einen Riecher in solchen Dingen. Ironischerweise ist das jetzt sein Problem. Hätte er das Geld schnell verzockt und nie Gewinne gemacht, hätte er auch keine Steuern hinterzogen.
13.03.2014, 13:39
(13.03.2014, 13:21)Wolverine schrieb: Entweder hatte er da unglaubliches Glück oder er hat tatsächlich einen Riecher in solchen Dingen.Zu dieser Frage ist kürzlich ein ziemlich ausführlicher Online-Artikel im Tagesspiegel erschienen: http://www.tagesspiegel.de/politik/steue...08702.html Interessant übrigens, daß die Staatsanwaltschaft nun 5 1/2 Jahre gefordert hat. Damit geht sie offenbar nicht mehr von einer normalen Stuerhinterziehung (mit Höchststrafe 5 Jahre), sondern von einem besonders schweren Fall aus. Der hat eine Höchststrafe von 10 Jahren. - Naja, heute Nachmittag wissen wir mehr dazu. Dann soll ja das Urteil kommen.
"Haut die Säbel auffe Schnäbel."
13.03.2014, 13:53
(13.03.2014, 13:39)Zurgrimm schrieb: Interessant übrigens, daß die Staatsanwaltschaft nun 5 1/2 Jahre gefordert hat. Damit geht sie offenbar nicht mehr von einer normalen Stuerhinterziehung (mit Höchststrafe 5 Jahre), sondern von einem besonders schweren Fall aus. Der hat eine Höchststrafe von 10 Jahren. - Naja, heute Nachmittag wissen wir mehr dazu. Dann soll ja das Urteil kommen. Nun ja, laut BGH-Beschluss vom 15. Dezember 2011 - 1 StR 579/11 ist ein besonders schwerer Fall bereits bei einer Steuerschuld von 50.000 EUR gegeben. Ist also keine Überraschung. Alle (auch weiter oben genannte) Zahlen beziehen sich übrigens immer auf die Steuerschuld pro Jahr. Man muss also für eine Steuerschuld von 2 Mio. nicht schon mehr oder weniger automatisch ins Gefängnis, wenn diese über mehr als 2 Jahre angehäuft wurde. Was die Strategien angeht, mit denen Hoeness diese Summen erzielt hat: Leider sind das nur Indizien, es spricht vieles dafür, aber genau wissen wird es wohl nur er selbst. |