Zum Meckern!

[Zurgrimm]

Der Anbauer würde eine polnische Firma damit beauftragen, die mit polnischen Arbeitern kommen würde. Diese leben in einer Barracke nahe der Spargelanbaustelle und ackern zum "Polenlohn" womit der Spargel trotz Mindestlohn weiter 5,00€/kg kostet.

Dein Beispiel "funktioniert" genau deshalb, weil es eben bei den Saisonarbeitern eine Ausnahmeregelung geben soll, die diese Umgehung des Mindestlohnes erlaubt. Wäre es ein Mindestlohn in Reinform, wie es einmal die Idee war, dann müßten auch die polnischen Saisonarbeiter, die unweit des Spargelfeldes wohnen, 8,50 €/Stunde verdienen, wenn sie in Deutschland arbeiten. - Das Beispiel kann also eher dafür sprechen, solche Umgehungsmodelle auszuschließen, in dem man mit Ausnahmen vom Mindestlohn sehr zurückhaltend ist.

Richtig ist und bleibt, daß ein Preiswettbewerb gegen Importware aus Ländern mit niedrigeren Lohnkosten dadurch erschwert oder stellenweise verunmöglicht wird. Dies ist indessen für deutsche Produkte nicht neu, Länder mit niedrigeren Löhnen hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Den Preiswettkampf mit Niedriglohnländern aufzunehmen, dürfte kaum wünschenswert für deutsche Arbeitnehmer sein.

Würden die deutschen Spargelbauern also eingehen durch einen Mindestlohn? Wahrscheinlich nicht, denn es gibt andere Wettbewerbsfaktoren, die für sie sprechen: Keine langen Transportkosten, Vertrauen des "Bauern vor Ort", garantierte Frische der Ware, Vertrauen in ökologischen oder zumindest gesundheitlich unbedenklichen Anbau. - Lokale Gemüsebauern können schon jetzt nicht mit Discountern konkurrieren. Aber Faktoren wie die Genannten sind es, die die Leute dazu verleiten, gleichwohl auf dem Wochenmarkt einzukaufen und nicht nur bei Aldi, Lidl, REWE etc. pp.

Durch den Mindestlohn sehe ich die Gefahr, dass sich einige "drücken" und somit zu Dumpingpreisen Ihre Leistung anbieten.

Ganz im Gegenteil. Mit dem Mindestlohn gibt es nur noch eine einzige Möglichkeit, sich um die angemessene Bezahlung der Mitarbeiter zu drücken: die Illegalität (Schwarzarbeit, Scheinwerkverträge, Scheinselbständigkeit). Gegen solch kriminelle Geschäftsmodelle muß natürlich vorgegangen werden. Ja, mehr Kontrollen bedeuten dann wieder "mehr Staat". Aber deshalb legale Möglichkeiten zu unangemessener Bezahlung (bis hin zu Ausbeutung) zuzulassen, ist keine gute Alternative.

Ich meine damit in erster Linie das, was aus den unzähligen Talkshows einem entgegenbrabbelt.

In jeder guten Talkshow sind gegensätzliche Meinungen vertreten. Das ist auf ARD und ZDF nicht anders als auf Phoenix und mutmaßlich selbst auf RTL. Die dort geäußerten Meinungen sind den Sendern aber nicht zuzurechnen. Auf der Grundlage die ARD oder andere als "rechtspopulistisch" zu bezeichnen, halte ich nicht für legitim. - Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, daß in einer Talkrunde über ein politisches Thema mal wirklich ein Rechtspopulist eingeladen gewesen sei. Wenn, dann ist das die ganz große Ausnahme. - Wer die Begrenzung von Managergehältern als Neid-Debatte abtut, ist vielleicht ignorant, marktradikal oder anmaßend, aber noch kein Rechtspoplulist. Denn darunter versteht man gemeinhin die Verbreitung rechtsradikalen Gedankenguts.

Ich halte die NPD für "neonazistisch", das ist noch ein kleiner, aber gewaltiger Unterschied. Nicht umsonst wird gegen diese Partei ein Verbotsverfahren angestrengt, von dem man auch lange nichts mehr hört.

Das eine ist die Steigerung des anderen, würde ich sagen. Ob die NPD neonazistisch ist, wird das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Aber rechtpopulistisch ist sie jedenfalls.

Aber ich finde viel interessanter, mit was eigentlich Gehälter über 500.000 € im Jahr begründet werden. Und doch, die sog. "Linke" hat das mal als Gesetzesentwurf eingebracht. Hmm, irgendwie keine Mehrheit dafür.

Die Begrenzung der Managergehälter wurde in verschiedenen Ausprägungen intensiv diskutiert und auch parlamentarisch eingebracht, ja. Aber einen flächendeckenden, gesetzlichen Maximallohn (der dann eben z.B. auch für Sportprofis gälte), den hat noch niemand ernstlich in Erwägung gezogen. Weshalb wohl?

[Achwas]

[...] sehe ich genauso...

Und schon wieder ein Beitrag, der es wert ist, darauf einzugehen.
Ich meine damit, auf Beiträge ohne gute Ideen gehe ich selten ein.

Ich halte die NPD für "neonazistisch", das ist noch ein kleiner, aber gewaltiger Unterschied. Nicht umsonst wird gegen diese Partei ein Verbotsverfahren angestrengt, von dem man auch lange nichts mehr hört.

Das eine ist die Steigerung des anderen, würde ich sagen. Ob die NPD neonazistisch ist, wird das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Aber rechtpopulistisch ist sie jedenfalls.

Nein, das Bundesverfassungsgericht wird - sollte der Antrag des Bundesrats jemals weiterverfolgt werden - entscheiden, ob die Partei verboten werden soll. Und da geht es nicht um die politische Ausrichtung, sondern darum, ob sie tatsächlich wirksam die Grundlagen der BRD bekämpft.

Ob jemand "linke" oder "rechte" Ideen hat, geht nicht mal das BVerfG etwas an.

Aber ich finde viel interessanter, mit was eigentlich Gehälter über 500.000 € im Jahr begründet werden. Und doch, die sog. "Linke" hat das mal als Gesetzesentwurf eingebracht. Hmm, irgendwie keine Mehrheit dafür.

Die Begrenzung der Managergehälter wurde in verschiedenen Ausprägungen intensiv diskutiert und auch parlamentarisch eingebracht, ja. Aber einen flächendeckenden, gesetzlichen Maximallohn (der dann eben z.B. auch für Sportprofis gälte), den hat noch niemand ernstlich in Erwägung gezogen. Weshalb wohl?

Auch wieder richtig, nur wollte ich eigentlich wissen, wie denn die Begründung für solche Gehälter und Boni ist. Als die sog. "Bankenkrise" noch ein Thema war, hat sich sogar die "BLÖD"-Zeitung mal kurzfristig echauffiert. Seltsam, wie das Thema wieder so schnell aus den Medien verschwunden ist.

Klar ist "rechtspopulistisch" nicht der richtige Begriff für ARD bis RTL. Aber ich finde, der dort verbeitete Diskurs geht stark in die Richtung. Alles sehr neoliberal.

[Zurgrimm]

Nein, das Bundesverfassungsgericht wird - sollte der Antrag des Bundesrats jemals weiterverfolgt werden - entscheiden, ob die Partei verboten werden soll. Und da geht es nicht um die politische Ausrichtung, sondern darum, ob sie tatsächlich wirksam die Grundlagen der BRD bekämpft.

Ja, das BVerfG wird entscheiden, ob die Partei die freiheitlich demokratische Grundordnung bekämpft. Und ich bin mir sicher, daß man dies, falls ihr Neonazismus attestiert wird, nicht verneinen kann. - Natürlich würde die NPD genauso verboten, wenn sie die kommunistische Weltrevolution anstreben würde. Aber das können wir in diesem Fall wohl ausschließen.

Auch wieder richtig, nur wollte ich eigentlich wissen, wie denn die Begründung für solche Gehälter und Boni ist.

Es gibt mehrere Argumente. Die kann man für überzeugend halten oder eben nicht. Ein Argument ist die Vertragsfreiheit. Wenn sich zwei Private (Unternehmen und Manager) einigen, daß eine Leistung (Unternehmensleitung) für einen bestimmten Betrag erbracht werden soll, dann ist das prinzipiell ihre Sache. Damit schaden sie ja auch per se niemandem. Wenn der Staat das verbieten will, braucht es dazu einen sehr guten Grund.

Eine andere Begründung ist der Qualitätswettbewerb. Wenn wir nur maximal 1/2 Mio. Euro zalen dürfen, man aber in anderen Ländern das zwanzig- oder dreißigfache verdienen kann, dann bekommen deutsche Unternehmen eben die besten Manager nicht ab.

Wie gesagt, man kann das teilen oder nicht. Aber begründet wurde das schon immer wieder.

Klar ist "rechtspopulistisch" nicht der richtige Begriff für ARD bis RTL. Aber ich finde, der dort verbeitete Diskurs geht stark in die Richtung. Alles sehr neoliberal.

Ja, neoliberale Äußerungen und Beiträge gibt es auf den Sendern viele. Das halte ich für weit entfernt vom Rechtspopulismus. Allerdings sehe ich die Berichterstattung dahingehend auch nicht als einseitig an. Es gab vor der Wahl z.B. genügend sehr kritische Berichte über die FDP, ihre Entwicklung seit Genscher & Co. und ihren aktuellen Wahlkampf.

[Achwas]

Nein, das Bundesverfassungsgericht wird - sollte der Antrag des Bundesrats jemals weiterverfolgt werden - entscheiden, ob die Partei verboten werden soll. Und da geht es nicht um die politische Ausrichtung, sondern darum, ob sie tatsächlich wirksam die Grundlagen der BRD bekämpft.

Ja, das BVerfG wird entscheiden, ob die Partei die freiheitlich demokratische Grundordnung bekämpft. Und ich bin mir sicher, daß man dies, falls ihr Neonazismus attestiert wird, nicht verneinen kann. - Natürlich würde die NPD genauso verboten, wenn sie die kommunistische Weltrevolution anstreben würde. Aber das können wir in diesem Fall wohl ausschließen.

Hmm, Grübel... das bedeutet also, neonazistische Anstrengungen wären verboten? Warum laufen dann knapp 12.000 Neonazis hier frei herum? Irgendwie komm ich da nicht ganz mit...

Auch wieder richtig, nur wollte ich eigentlich wissen, wie denn die Begründung für solche Gehälter und Boni ist.

Es gibt mehrere Argumente. Die kann man für überzeugend halten oder eben nicht. Ein Argument ist die Vertragsfreiheit. Wenn sich zwei Private (Unternehmen und Manager) einigen, daß eine Leistung (Unternehmensleitung) für einen bestimmten Betrag erbracht werden soll, dann ist das prinzipiell ihre Sache. Damit schaden sie ja auch per se niemandem. Wenn der Staat das verbieten will, braucht es dazu einen sehr guten Grund.

Eine andere Begründung ist der Qualitätswettbewerb. Wenn wir nur maximal 1/2 Mio. Euro zalen dürfen, man aber in anderen Ländern das zwanzig- oder dreißigfache verdienen kann, dann bekommen deutsche Unternehmen eben die besten Manager nicht ab.

"Vertragsfreiheit", "Qualitätswettbewerb" - schön jesacht. Also, wer mehr Milliarden versenken kann, sollte auch mehr verdienen? Gut, ich gebe zu, dass meine Sozialisation überwiegend in Zeiten der (fast) Vollbeschäftigung erfolgte.

Edit erinnert sich noch: Genau, das nannte sich damals "Soziale Marktwirtschaft"

[Rabenaas]

Ich habe schon den Eindruck, dass sich die Bertelsmänner und die Springerpresse regelmäßig Bälle zuspielen. Da sollen schon Debatten gesteuert werden. Gerade bei RTL habe ich schon das Gefühl, dass das auf subtile Art und Weise geschieht. Bei Bild natürlich weniger subtil.

[Zurgrimm]

Hmm, Grübel... das bedeutet also, neonazistische Anstrengungen wären verboten? Warum laufen dann knapp 12.000 Neonazis hier frei herum? Irgendwie komm ich da nicht ganz mit...

Ja, sie sind verboten. Für eine Partei ergibt sich das aus dem GG, daß sie verboten werden kann, wenn sie die freiheitlich demokratische Grundordnung nicht respektiert (Art. 21 Abs. 2 GG). Für Einzelpersonen gibt es eine Reihe von Straftatbeständen, die offene "Anstrengungen" in dieser Richtung untersagen, z.B. § § 86, 86a, 111, 130 StGB. Die müssen nur eben im Einzelfall von der Staatsanwaltschaft nachgewiesen werden und führen auch nicht immer gleich zu einer Freiheitsstrafe. Die rein innere Gesinnung ist natürlich nicht strafbar. - Aber ich gehe schon davon aus, daß die Quote der einschlägig Vorbestraften unter diesen (nach Deiner Zahl) knapp 12000 Personen überdurchschnittlich hoch ist.

Also, wer mehr Milliarden versenken kann, sollte auch mehr verdienen?

Daß etwas versenkt wurde, weiß man ja zumeist erst nachdem der Vertrag geschlossen wurde, manchmal sogar erst lange nachdem Gehälter und Boni ausgezahlt wurden. Es gibt sicherlich auch gute Manager, die für ihre Unternehmen bzw. die Aktionäre oder Inhaber gute Gewinne erwirtschaften und deren Wettbewerbsposition entscheidend verbessern. Auf solch einen Erfolg hofft man ja, wenn man seinem Spitzenmann ein Spitzengehalt zuzüglich Bonuszahlungen anbietet. Daß die Verbesserung der Situation der Arbeitnehmer im eigenen Unternehmen da nicht immer eine Rolle spielt, ist leider richtig. Das ist eben die Frage, woran die Unternehmensinhaber ihren Erfolg bemessen.

Aber Dein Satz beinhaltet auch noch eine andere Wahrheit: Je größer die Summen, mit denen ein Manager hantiert, desto höher wird auch sein Gehalt sein. Das liegt daran, daß er für diese Summen in gewissem Rahmen auch verantwortlich ist. Auch ein Manager haftet seinem Unternehmen soweit ich weiß zumindest für grobe Fahrlässigkeit. Ob das Unternehmen den Anspruch dann durchsetzt, ist eine andere Frage, aber ein Haftungsrisiko besteht. Und in den USA sind ja einzelne Manager auch schon in Regress genommen worden.

Ich bin selbst sehr skeptisch, ob die Millionengehälter für Spitzenmanager von "Global Playern" nötig oder am Ende nicht doch auch schädlich sind. Insofern hätte ich es ein interessantes Experiment gefunden, wenn die Schweiz das begrenzt hätte. Dann hätte man dort erst einmal im "Kleinen" die praktischen Auswirkungen beobachten können. Aber leider wollten die Schweizer da ja nicht Versuchskaninchen spielen. Verstehen kann ich das aber, denn so wirklich überblicken tut man die Auswirkungen auf Weltkonzerne nicht.

[Obi-Wahn]

Ah! Microsoft Word treibt mich gerade zur Verzweiflung! Dauernd bleibt es hängen und reagiert nicht mehr! Vielleicht sollte ich doch einmal wieder LibreOffice probieren...

[Kjaskar]

Ah! Microsoft Word treibt mich gerade zur Verzweiflung! Dauernd bleibt es hängen und reagiert nicht mehr! Vielleicht sollte ich doch einmal wieder LibreOffice probieren...

Hmmm, bei mir läuft es privat und auf der Arbeit sehr stabil.
Bekommst Du Fehlermeldungen zu den "Hängern"?

Gruß

Kjaskar

[Rabenaas]

Ach zum Teufel mit Word. 99% der Funktionen braucht man eh nie im Leben. LibreOffice erfüllt alle Ansprüche, die ein Normalsterblicher an ein Office stellen kann locker. Und das für lau.

[Zurgrimm]

Tja, jetzt kommt sie wohl, die große Koalition, und zwar ganz dicke. Energiewende kaputt. dafür Vorratsdatenspeicherung und business as usual in der Asylpolilk.

Wozu braucht man eigentlich noch die Vorratsdatenspeicherung? Die scheint es ohnehin schon zu geben.

Ich bin gerade auf einen Fall aufmerksam geworden, in dem aktuell zehntausend Internetnutzer kostenpflichtige Abmahnungen geschickt bekommen haben, weil die Streaming-Vedeos auf einem Internetportal angesehen haben:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/S...62918.html

Der Rechteinhaber für die dort gezeigten Inhalte hat offenbar - wie auch immer - die IP-Adressen der User ermittelt und einen Gerichtsbeschluß gegen die Deutsche Telekom bewirkt, so daß diese die Namen und Anschriften der Benutzer derselben herausgeben mußten. Und die Abmahnungswelle soll noch weiter gehen mit bis zu sechzigtausend Betroffenen:
http://www.augsburger-allgemeine.de/digi...84122.html
http://www.t-online.de/computer/internet...ch-an.html

Leider wird in keinem Artikel die eigentlich interessanteste Frage behandelt: Wieso hatte die Telekom eigentlich noch die Daten zu den IP-Adressen? Sollten die nicht gelöscht werden? Die nachträgliche Herausgabe auf Anfrage ist doch genau das, wozu es eigentlich erst einer Vorratsdatenspeicherung bedarf. Und die sollte es doch bislang gar nicht geben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? - Und selbst solange es sie gab, hatte das Bundesverfassungsgericht doch einstweilig angeordnet, daß die Daten nur zur Verfolgung schwerster Straftaten an die Staatsanwaltschaft herausgegeben werden dürften. Weshalb darf sie dann ein Privater zur Rechtsverfolgung eines Anspruchs wegen Urheberrechtsverletzung bekommen?!

Ja, klar, alles halb so wild. Das betrifft hier ja nur die User einer Pornoplattform. Und da wir alle als rechtschaffene Bürger solche Dienste natürlich niemals in Anspruch nehmen würden (), können wir da ganz ruhig bleiben. Das Problem, das ich damit habe, ist nur: Wenn die Herausgabe der Daten zu IP-Adressen so einfach möglich ist, dann ist bald kein Internetnutzer mehr davor sicher, mehrere Abmahnungen pro Jahr zu bekommen. Denn irgendwelche Seiten, die potentiell urheberrechtlich geschütztes Material beinhalten, wird man immer mal besuchen - in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen. Und wenn die Quote derer, die dann wirklich zahlen, auch nicht besonders hoch sein mag, könnte das für skrupellose Abmahn-Anwälte bald ein wahres Eldorado werden.


EDIT: Ironie-Smilie nachgerüstet, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden.

[Lippens die Ente]

Ich habe irgendwo gehört, dass eine Vorratsdatenpeicherung gegen europäisches Recht verstoßen soll. Ich weiß aber nichts Genaueres.
Ich bin nur auf ganz bestimmten Seiten unterwegs. (eine kennt ihr ja)

[Zurgrimm]

Ich habe irgendwo gehört, dass eine Vorratsdatenpeicherung gegen europäisches Recht verstoßen soll. Ich weiß aber nichts Genaueres.

Ja, das war gestern groß in den Medien. Dabei geht es aber "nur" um ein Rechtsgutachten des Generalanwalts beim EuGH, der meint, die EU-Richtlinie, die die Vorratsdatenspeicherung in den Mitgliedsstaaten fordert, verstoße gegen europäische Grundrechte:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...38600.html

Das ist in dem von mir beschriebene Fall aber nicht relevant, denn diese betreffende EU-Richtlinie ist in Deutschland ja ohnehin gerade noch nicht im nationalen Recht umgesetzt. Das will die Koalition (so sie zustande kommt) ja erst tun.

[Rabenaas]

Weshalb darf sie dann ein Privater zur Rechtsverfolgung eines Anspruchs wegen Urheberrechtsverletzung bekommen?!

Die Drosselkom darf bis maximal sieben Tage IPs speichern. Dass die Daten an Hinz und Kunz weitergeleitet werden ist, nun ja, eh klar. Dabei sind IPs nicht so eindeutig, wie man uns glauben machen möchte. Wenn man mobil surft, teilen sich z.B. mehrere Nutzer eine IP.

Das betrifft hier ja nur die User einer Pornoplattform. Und da wir alle als rechtschaffene Bürger solche Dienste natürlich niemals in Anspruch nehmen würden (), können wir da ganz ruhig bleiben.

Noch ist das angucken von Pornos für Volljährige nicht strafbar. Ich würde daher sagen, dass wir alle zu anständig sind, um uns Sorgen machen zu müssen. Und um ganz sicher zu gehen, stehen die entsprechenden Filter wie in England schon bereit.

[Wolverine]

Tja, jetzt kommt sie wohl, die große Koalition, und zwar ganz dicke. Energiewende kaputt. dafür Vorratsdatenspeicherung und business as usual in der Asylpolilk.

Wozu braucht man eigentlich noch die Vorratsdatenspeicherung? Die scheint es ohnehin schon zu geben.

Nein.
Vorratsdatenspeicherung hieße anlasslose Speicherung für lange Zeiträume. Was wir derzeit haben, ist eine Speicherung für eine kürzere Zeit "zu Abrechnungszwecken". Darüber kann man lange streiten, wann und ob das Sinn macht, insbesondere bei Flatrates ...
Die Argumentation geht dann meistens dahin, es könnte ja einer kommen und behaupten, seit 1 Woche funktioniere sein Internet nicht mehr. Mit der gespeicherten IP könnte der ISP dann nachweisen, dass doch Traffic über diese Leitung ging.

Ich bin gerade auf einen Fall aufmerksam geworden, in dem aktuell zehntausend Internetnutzer kostenpflichtige Abmahnungen geschickt bekommen haben, weil die Streaming-Vedeos auf einem Internetportal angesehen haben:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/S...62918.html

Wer sich für das Thema Redtube interessiert, dem empfehle ich
http://www.lawblog.de/
Dort gibt es mittlerweile mehrere Beiträge zu dem Thema, und insbesondere in den (leider hunderten) Kommentaren finden sich auch viele wichtige Links zu anderen Blogs und Medienberichten.

Leider wird in keinem Artikel die eigentlich interessanteste Frage behandelt: Wieso hatte die Telekom eigentlich noch die Daten zu den IP-Adressen? Sollten die nicht gelöscht werden?

Weil sie sie zu "Abrechungszwecken" noch gespeichert hatte. Man sollte berücksichtigen, dass der angemahnte Verstoß und das Verlangen auf Herausgabe der IP zeitnah schon im Hochsommer passiert sind, die Abmahnungen aber erst jetzt Monate später verschickt wurden.

Die nachträgliche Herausgabe auf Anfrage ist doch genau das, wozu es eigentlich erst einer Vorratsdatenspeicherung bedarf. Und die sollte es doch bislang gar nicht geben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? - Und selbst solange es sie gab, hatte das Bundesverfassungsgericht doch einstweilig angeordnet, daß die Daten nur zur Verfolgung schwerster Straftaten an die Staatsanwaltschaft herausgegeben werden dürften. Weshalb darf sie dann ein Privater zur Rechtsverfolgung eines Anspruchs wegen Urheberrechtsverletzung bekommen?!

Wenn dem so wäre, woher kommen dann die bald 5 Millionen Abmahnungen wegen Tauschbörsen? Meines Wissens muss der ISP die Daten auf Gerichtsanordnung rausrücken, wenn er sie noch gespeichert hat.

Ja, klar, alles halb so wild. Das betrifft hier ja nur die User einer Pornoplattform. Und da wir alle als rechtschaffene Bürger solche Dienste natürlich niemals in Anspruch nehmen würden (), können wir da ganz ruhig bleiben.

Nein, hier ist nichts halb so wild. Mal abgesehen davon, dass auch Nutzer einer (legalen, falls es sowas gibt) Pornoplattform durchaus rechtschaffene Bürger sein können:
Es spricht momentan sehr viel dafür, dass niemand diese abgemahnten Filme wirklich bewusst angeklickt hat. In den Foren häufen sich Kommentare, dass die Betroffenen zwar zugeben, dass sie Pornos nicht abgeneigt sind, aber von redtube etc. noch nie was gehört haben. Es sieht so aus, als ob die abgemahnten über gescriptetet Werbebanner o.ä. ohne ihr Wissen auf die Seite geleitet wurden und/oder dass die IP über einen Umweg über eine andere Vertipper-Website (retdupe) abgegriffen wurde. Merkwürdig ist auch, dass einige 4 Abmahnungen für verschiedene Filme zum gleichen Zeitpunkt erhalten haben. Selbst für Hardcore-Porno-Fans dürfte das gleichzeitige Schauen von vier Filmen eher ungewöhnlich sein.
In den Kommentaren gibt es Links zu einem Golem Forum, wo das ausführlicher diskutiert wird.
Insofern kann es wohl wirklich jeden treffen und die Abmahner haben wohl die Hoffnung, dass viele aus Scham trotzdem zahlen. Und von denen, die tatsächlich Pornos konsumieren, wird sich kaum einer an das errinnern, was er im Juli/August so getrieben hat, und vllt zur Sicherheit auch zahlen.

Das Problem, das ich damit habe, ist nur: Wenn die Herausgabe der Daten zu IP-Adressen so einfach möglich ist, dann ist bald kein Internetnutzer mehr davor sicher, mehrere Abmahnungen pro Jahr zu bekommen. Denn irgendwelche Seiten, die potentiell urheberrechtlich geschütztes Material beinhalten, wird man immer mal besuchen - in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen. Und wenn die Quote derer, die dann wirklich zahlen, auch nicht besonders hoch sein mag, könnte das für skrupellose Abmahn-Anwälte bald ein wahres Eldorado werden.

Dazu haben inzwischen mehrere Anwälte ein Statement in die Richtung abgegeben, dass Streaming oder "Anschauen" an sich noch keine verbotene Vervielfältigung darstellt und daher eigentlich gar nicht abgemahnt werden darf. Das zuständige Gericht wurde da wohl mit geschickten Formulierungen übertölpelt.
Die Tauschbörsennutzer konnten ja vor allem deshalb so einfach belangt werden, weil sie das runtergeladene Zeug auch automatisch gleich wieder anderen angeboten und zur Verfügung gestellt haben.

[Zurgrimm]

Leider wird in keinem Artikel die eigentlich interessanteste Frage behandelt: Wieso hatte die Telekom eigentlich noch die Daten zu den IP-Adressen? Sollten die nicht gelöscht werden?

Weil sie sie zu "Abrechungszwecken" noch gespeichert hatte. Man sollte berücksichtigen, dass der angemahnte Verstoß und das Verlangen auf Herausgabe der IP zeitnah schon im Hochsommer passiert sind, die Abmahnungen aber erst jetzt Monate später verschickt wurden.

O.K., das ist eine Erklärung. Das war mir so nicht bewußt. Trotzdem finde ich, daß das in Richtung Vorratsdatenspeicherung - wenn auch für einen kürzeren Zeitraum - geht.

Wenn dem so wäre, woher kommen dann die bald 5 Millionen Abmahnungen wegen Tauschbörsen? Meines Wissens muss der ISP die Daten auf Gerichtsanordnung rausrücken, wenn er sie noch gespeichert hat.

Oh, daran habe ich auch keinen Zweifel. Ich bin nur skeptisch

• ob diese Gerichtsbeschlüsse verfassungsrechtlich zulässig sind, wenn das Bundesverfassungsgericht für eine Übermittlung an Strafverfolgungsbehörden aufgrund einer Abwägung solch hohe Anforderungen (schwere Straftat) vorgesehen hat und
  
• ob eine solche Rechtslage, wenn sie verfassungsgemäß sein sollte, politisch sinnvoll ist.

Bei Tauschbörsen ist das ein wenig anders, weil der Konsument da gleichzeitig Anbieter ist. Und die potentielle Schuld des Anbieters bzw. der von ihm verursachte Schaden ist regelmäßig doch noch etwas höher als beim bloßen Konsumenten. Aber ja, auch das ist sicher noch weit von einer Straftat nach § 100a Abs. 2 StPO entfernt.

Ja, klar, alles halb so wild. Das betrifft hier ja nur die User einer Pornoplattform. Und da wir alle als rechtschaffene Bürger solche Dienste natürlich niemals in Anspruch nehmen würden (), können wir da ganz ruhig bleiben.

Nein, hier ist nichts halb so wild. Mal abgesehen davon, dass auch Nutzer einer (legalen, falls es sowas gibt) Pornoplattform durchaus rechtschaffene Bürger sein können:

Ich nahm ernstlich an, daß durch den Smilie und die folgenden Ausführungen die Ironie in diesem Satz nicht zu übersehen wäre. Daß er isoliert zitiert werden würde, hätte ich nicht gedacht. - Insofern stimme ich natürlich völlig zu: Es ist nicht halb so wild, sondern erschreckend!

In den Foren häufen sich Kommentare, dass die Betroffenen zwar zugeben, dass sie Pornos nicht abgeneigt sind, aber von redtube etc. noch nie was gehört haben. Es sieht so aus, als ob die abgemahnten über gescriptetet Werbebanner o.ä. ohne ihr Wissen auf die Seite geleitet wurden und/oder dass die IP über einen Umweg über eine andere Vertipper-Website (retdupe) abgegriffen wurde.

Naja, wenn ich nicht zahlen wollte, würde ich als Betroffener sowas im Zweifel auch erstmal behaupten.

Selbst für Hardcore-Porno-Fans dürfte das gleichzeitige Schauen von vier Filmen eher ungewöhnlich sein.

Weiß ich nicht. Es ist mit Zusatzsoftware ja möglich, gestreamte Filmchen (z.B. von YouTube kenne ich das) auf Festplatte zu speichern. Und das kann man auch mit mehreren Filmen gleichzeitig tun, um sie später in Ruhe von Festplatte schauen zu können, wo man nicht mehr auf eine entsprechende Übertragungsgeschwindigkeit angewiesen ist.

Dazu haben inzwischen mehrere Anwälte ein Statement in die Richtung abgegeben, dass Streaming oder "Anschauen" an sich noch keine verbotene Vervielfältigung darstellt und daher eigentlich gar nicht abgemahnt werden darf.

Das ist ja nun einmal sehr umstritten, ob das Laden eines digitalen Inhalts in den Cache schon eine Urheberrechtsbeeinträchtigung darstellt. Nur spielt es im Falle der Abmahnungen eben häufig keine Rolle, ob der Abmahnanwalt bzw. sein Mandant im Recht ist. Wer Empfänger einer solchen (auch letztlich unberechtigten) Abmahnung ist, steht erstmal vor einem Dilemma. Denn er hat zumindest ein Rechtsverfolgungsrisiko. Ganz abgesehen vom möglichen "Schaden" im sozialen Umfeld, wenn es wirklich um sexualbezogene Inhalte geht.

[Wolverine]

Leider wird in keinem Artikel die eigentlich interessanteste Frage behandelt: Wieso hatte die Telekom eigentlich noch die Daten zu den IP-Adressen? Sollten die nicht gelöscht werden?

Weil sie sie zu "Abrechungszwecken" noch gespeichert hatte. Man sollte berücksichtigen, dass der angemahnte Verstoß und das Verlangen auf Herausgabe der IP zeitnah schon im Hochsommer passiert sind, die Abmahnungen aber erst jetzt Monate später verschickt wurden.

O.K., das ist eine Erklärung. Das war mir so nicht bewußt. Trotzdem finde ich, daß das in Richtung Vorratsdatenspeicherung - wenn auch für einen kürzeren Zeitraum - geht.

Im Grunde gehts eher darum, ob man noch einen Grund sieht, die Daten zu speichern. Bei Volumen- oder Zeittarifen steht das außer Zweifel, bei Flatrates gibts meiner Meinung nach kaum noch einen Grund. Aber ich bin kein TKom-Techniker. Von daher weiss ich nicht, ob man bsp. bei einer Störungssuche davon profitieren würde, wenn man nachschauen kann, welche IP die letzten Tage zugewiesen war.
Wenn es keinen Grund mehr gibt, ist es Vorratsdatenpeicherung, egal ob für einen Tag oder ein Jahr.

Ich bin nur skeptisch

• ob diese Gerichtsbeschlüsse verfassungsrechtlich zulässig sind, wenn das Bundesverfassungsgericht für eine Übermittlung an Strafverfolgungsbehörden aufgrund einer Abwägung solch hohe Anforderungen (schwere Straftat) vorgesehen hat und
  
• ob eine solche Rechtslage, wenn sie verfassungsgemäß sein sollte, politisch sinnvoll ist.

Ob das alles verfassungsrechtlich OK ist, kann ich nicht sagen, habe allerdings noch von keinem Versuch gehört, das klären zu lassen. Es scheint (zumindest bei Tauschbörsen) keiner in Zweifel zu ziehen.
Und über die Frage, ob das politsch sinnvoll ist, da kann man vermutlich ewig diskutieren ...

Ja, klar, alles halb so wild. Das betrifft hier ja nur die User einer Pornoplattform. Und da wir alle als rechtschaffene Bürger solche Dienste natürlich niemals in Anspruch nehmen würden (), können wir da ganz ruhig bleiben.

Nein, hier ist nichts halb so wild. Mal abgesehen davon, dass auch Nutzer einer (legalen, falls es sowas gibt) Pornoplattform durchaus rechtschaffene Bürger sein können:

Ich nahm ernstlich an, daß durch den Smilie und die folgenden Ausführungen die Ironie in diesem Satz nicht zu übersehen wäre. Daß er isoliert zitiert werden würde, hätte ich nicht gedacht.

War eben zu verlockend (und ich war auch nicht der einzige), weil es eben ein zentraler Aspekt der Sache ist: Ein rechtschaffener Bürger tut das nicht. Und wenn doch, dann äußerst heimlich. Und wenn man es ihm unterstellt, zahlt er lieber, bevor er es an die große Glocke hängt. (hmm, die Formulierung ist in dem Zusammenhang etwas unglücklich)
Ich möchte nicht wissen, wieviele Beziehungen diese Abmahnungen schon gesprengt haben.

In den Foren häufen sich Kommentare, dass die Betroffenen zwar zugeben, dass sie Pornos nicht abgeneigt sind, aber von redtube etc. noch nie was gehört haben. Es sieht so aus, als ob die abgemahnten über gescriptetet Werbebanner o.ä. ohne ihr Wissen auf die Seite geleitet wurden und/oder dass die IP über einen Umweg über eine andere Vertipper-Website (retdupe) abgegriffen wurde.

Naja, wenn ich nicht zahlen wollte, würde ich als Betroffener sowas im Zweifel auch erstmal behaupten.

Dachte ich ursprünglich auch. Es gibt aber inzwischen soviele Ungereimtheiten, dass ich die Befürchtung habe, dass die Leute sich das tatsächlich nicht angesehen haben, sondern irgendwie gelinkt wurden, im doppelten Wortsinn. Und das finde ich noch viel beunruhigender. Weil es dann wirklich jeden treffen kann, und man sich nicht mehr durch fernbleiben schützen kann.

Selbst für Hardcore-Porno-Fans dürfte das gleichzeitige Schauen von vier Filmen eher ungewöhnlich sein.

Weiß ich nicht. Es ist mit Zusatzsoftware ja möglich, gestreamte Filmchen (z.B. von YouTube kenne ich das) auf Festplatte zu speichern. Und das kann man auch mit mehreren Filmen gleichzeitig tun, um sie später in Ruhe von Festplatte schauen zu können, wo man nicht mehr auf eine entsprechende Übertragungsgeschwindigkeit angewiesen ist.

Stimmt, das gibt es und das wäre eine Erklärung. Allerdings behaupten die Abmahner ja, dass sie Beweise hätten, dass die Filme im Cache gelandet wären (und nicht etwa mit Tools gespeichert wurden). Die angeblichen Beweise wurden mit einer Software erstellt, mit der man aber nur Tauschbörsen überwachen kann. Noch so eine Merkwürdigkeit.

Für mich sieht das so aus, als sei das alles von langer Hand geplant worden. Rechtekauf, Firmengründungen im Ausland, alles schön passend und zeitnah, um jetzt die Bombe platzen lassen zu können.

Dazu haben inzwischen mehrere Anwälte ein Statement in die Richtung abgegeben, dass Streaming oder "Anschauen" an sich noch keine verbotene Vervielfältigung darstellt und daher eigentlich gar nicht abgemahnt werden darf.

Das ist ja nun einmal sehr umstritten, ob das Laden eines digitalen Inhalts in den Cache schon eine Urheberrechtsbeeinträchtigung darstellt. Nur spielt es im Falle der Abmahnungen eben häufig keine Rolle, ob der Abmahnanwalt bzw. sein Mandant im Recht ist. Wer Empfänger einer solchen (auch letztlich unberechtigten) Abmahnung ist, steht erstmal vor einem Dilemma. Denn er hat zumindest ein Rechtsverfolgungsrisiko. Ganz abgesehen vom möglichen "Schaden" im sozialen Umfeld, wenn es wirklich um sexualbezogene Inhalte geht.

Prinzipiell ist das richtig. Allerdings könnte man nach der Logik eigentlich wirklich jeden wegen frei erfundener Dinge abmahnen. Und darauf hoffen, dass aus Scham gezahlt wird. Aber trotzdem passiert das zum Glück nicht, weil das irgendwann auch zum Boomerang für den Abmahner werden kann.

Und im Unterschied zu Tauschbörsen ist bei Streaming/Download der zu Diskussion stehende Schadensbetrag so klein (wenige Euro), dass es da vermutlich nie ein Abmahner auf ein wegweisendes Urteil ankommen lassen wird, auf dass sich die Abmahner dann beziehen könnten.
Das Konzept "Abmahnung" hat ja bisher nur aufgrund der Tatsache funktioniert, dass man bei Tauschbörsen das runtergeladene Zeug auch gleich wieder "zum Download angeboten" hat und man somit zu einem illegalen Anbieter wurde. Daraus ließen sich dann hohe Streitwerte stricken, wegen denen es sich auch gelohnt hat, vor Gericht zu gehen.
Bei Streaming sehe ich das nicht ....

[tommy]

Dazu haben inzwischen mehrere Anwälte ein Statement in die Richtung abgegeben, dass Streaming oder "Anschauen" an sich noch keine verbotene Vervielfältigung darstellt und daher eigentlich gar nicht abgemahnt werden darf.

Das ist ja nun einmal sehr umstritten, ob das Laden eines digitalen Inhalts in den Cache schon eine Urheberrechtsbeeinträchtigung darstellt...

Das ist doch der größte blödsinn den ich je gehört habe. Ihr denkt jetzt nur an die Pornoseit und geht davon aus das die Inhalte Rechtswiedrig sind. Das mag zwar teilweise sein, es ist aber unmöglich für den normalen Nutzer rauszubekommen ob es sich hierbei tatsächlich um einen Urheberrechtlichen geschützten und zu unrecht Reingestellten Inhalt handelt. Als nächstes werden noch alle Verklagt die sich auf Youtube gelegentlich mal ein Video anschauen oder was.
(An dieser Stellen sei mal auf einen anderen Schwachsinn hingewisesn)
Sie sollen nur alle Leute abmahnen oder anklagen, dann wird sich das Volk endlich mal erheben und der Bundesgerichtshof wird eine endgültige Entscheidung treffen... und wehe die fällt nicht zu gunsten des Volkes aus

[Zurgrimm]

Das ist doch der größte blödsinn den ich je gehört habe. Ihr denkt jetzt nur an die Pornoseit und geht davon aus das die Inhalte Rechtswiedrig sind.

Nein, es ist tatsächlich umstritten und das hat nichts damit zu tun, ob Pornografie rechtswidrig ist (ist sie für sich genommen in der Regel nicht). Aber eine Verkörperung eines digitalen Werkes auf einer Festplatte wird als Werkstück angesehen. Und wenn man ein Werkstück ohne Zustimmung des Urhebers herstellt, dann ist das grundsätzlich erstmal ein Verstoß gegen § 16 UrhG. Wer einen Streaming-Film ansieht, lädt diesen in den Cache und stellt damit automatisch ein Vervielfältigungsstück her. Für die vorübergehende, flüchtige Vervielfältigung gilt die Schranke des § 44a UrhG. Ob dessen Voraussetzungen vorliegen, ist wohl nicht ganz klar. Es müßte um die Ermöglichung einer "rechtmäßigen Nutzung" gehen. Und rechtmäßig wäre die Vervielfältigung gerade nur, wenn ihr das Ausschließlichkeitsrecht des Urhebers aus einem anderen Grunde nicht entgegenstünde.

Das mag zwar teilweise sein, es ist aber unmöglich für den normalen Nutzer rauszubekommen ob es sich hierbei tatsächlich um einen Urheberrechtlichen geschützten und zu unrecht Reingestellten Inhalt handelt.

Häufig wird das so sein und dann greift auch die Schranke des § 53 Abs. 1 UrhG (Privatkopie) ein. Allerdings ist der Terminus "offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugänglich gemachte Vorlage" ein unbestimmter Rechtsbegriff und damit auslegungsbedürftig. Es wird vertreten, daß alles offensichtlich rechtswidrig sei, was man kostenlos abrufen kann, obgleich Leistungen dieser Art für gewöhnlich nur entgeltlich zu haben sind. Wer sich also einen ganzen Film kostenlos ansieht oder (erst recht) herunterlädt, wie er üblicherweise nur verkauft wird, der muß danach davon ausgehen, daß der Film dort rechtswidrig angeboten wird. Natürlich kann man das auch anders sehen, denn gerade im Internet ist auch vieles werbefinanziert.

Der Punkt ist einfach, daß es möglich ist, so zu argumentieren, daß eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Das reicht dann ja schon, um genügend Ungewißheit zu haben, damit Massenabmahnungen sich im Ergebnis lohnen. Selbst wenn man vor Gericht damit nicht durchkommt, werden genügend Leute, die es nicht drauf ankommen lassen wollen oder können, lieber zahlen.

[tommy]

...Wer sich also einen ganzen Film kostenlos ansieht oder (erst recht) herunterlädt, wie er üblicherweise nur verkauft wird, der muß danach davon ausgehen, daß der Film dort rechtswidrig angeboten wird. Natürlich kann man das auch anders sehen, denn gerade im Internet ist auch vieles werbefinanziert...

auf solchen Seiten findet man eher Selten ganze Film
Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass sich irgendwas angesehen wurde und da hätte ich dann auch wieder den Vergleich zu Youtube.
Aber generell gebe ich dir Recht, es ist ein Umstrittendes Thema und man kann auch argumentieren das eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Aber in der Praxis halte ich es einfach für totalen Blödsinn, wenn man sich nicht gerade irgendwo ganze Filme anschaut sollte es schwer sein eine Urheberechtsverletzung nachzuweisen. Und es ist längst überfällig, dass der Bundesgerichtshof hier mal ein Machtwort spricht oder aber die gesetze neu Ausformuliert werden.

[Wolverine]

Also ich gehe nirgends davon aus, dass Pornofilme o.ä. grundsätzlich rechtswidrig sind.
Allerdings hat sich hier wohl eine ominöse Firma die alleinigen Rechte gesichert und macht diese nun geltend.
Ob der User erkennen konnte, ob das Angebot rechtlich Ordnung war, weiss ich nicht.
Es ist wie gesagt fraglich, ob die User wirkich alle bewusst den Film angeklickt haben.