Zum Meckern!

[Rabenaas]

Tja, jetzt kommt sie wohl, die große Koalition, und zwar ganz dicke. Energiewende kaputt. dafür Vorratsdatenspeicherung und business as usual in der Asylpolilk.

Noch nicht im Amt, und schon eine Enttäuschung auf ganzer Linie.

[Zurgrimm]

Tja, jetzt kommt sie wohl, die große Koalition, und zwar ganz dicke. Energiewende kaputt. dafür Vorratsdatenspeicherung und business as usual in der Asylpolilk.

Noch nicht im Amt, und schon eine Enttäuschung auf ganzer Linie.

Nach dem, was ich gelesen habe, bin ich auch in einigen Punkten enttäuscht (wobei man mit manchem natürlich auch schon gerechnet hatte). Allerdings wäre der Grüne Plan, aus Kernenergie und fossilen Energieträgern gleichzeitig auszusteigen, dann wohl doch etwas zu ambitioniert gewesen. Daß man auf längere Zeit noch nicht zu 100 % erneuerbaren Energien wird kommen können, halte ich für realistisch. Wenn man 2022 aus der Kernenergie ausgestiegen ist, dann ist das schon einmal ein großer Schritt. Und dann kann man sich über den Ausstieg aus Kohle, Gas etc. Gedanken machen. Es ist ja auch nicht so, daß Deutschland es nun wäre, das das Weltklima versaut. Da gibt's ganz andere... siehe Scheitern der Weltklimakonferenz in Polen.

Daß die Vorratsdatenspeicherung kommt, war wohl leider nicht abzuwenden. Es besteht eine Umsetzungspflicht der EU-Richtlinie. Es hat mich schon überrascht, daß Frau Leutheusser-Schnarrenberger es überhaupt geschafft hat, ihre Blockadehaltung in dem Punkt konsequent bis zum Ende der letzten Legislaturperiode durchzuhalten. - Lieber wäre es mir aber natürlich auch gewesen, man hätte vereinbart, auf eine Abschaffung dieser Form der Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene hinzuwirken. Immerhin soll ja versucht werden, den Speicherzeitraum von 6 auf 3 Monate zu verkürzen.


Was meint Ihr denn? Werden die Sozialdemokraten zustimmen? Es soll ja wirklich eine große Unlust auf große Koalition geben (was erstaunlich ist, denn eine andere Machtalternative hatte man ja effektiv nicht, nachdem Rot-Rot-Grün ausgeschlossen war). Da ich insoweit Außenstehender bin, kann ich das nicht einschätzen.

Aber obgleich ich an sich noch nie ein Freund von großen Koalitionen gewesen bin, weil mir zu breite Mehrheiten im Parlament und zu kleine Oppositionen aus allgemein demokratischen Gründen suspekt sind, denke ich, daß es jetzt besser wäre, die Koalition käme wie ausgehandelt zustande - schlicht deshalb, weil die Alternative, also das Scheitern, noch unangenehmere Konsequenzen hätte:

1. Wahrscheinlich würde es die SPD noch mehr schwächen als bislang. Selbst wenn man kein Sozialdemokrat ist, kann ein Ausbau der Übermacht der Union im Parteiensystem nicht besonders behagen. Eine einigermaßene Augenhöhe zwischen den großen Volksparteien wäre aus Demokratiegesichtspunkten wünschenswert.

2. Es gäbe ein ganz schlechtes Bild in Europa ab. Wir haben die Italienier und die Griechen mehr oder minder genötigt, große Koalitionen zu bilden, obgleich Kooperationen zwischen den politischen Lagern in den Ländern viel weniger üblich waren. Wenn wir das jetzt nicht mal selbst schaffen, sieht das nicht gut aus.

3. Die wahrscheinlichste Folge wären baldige Neuwahlen. In der jetzigen politischen Konstellation mit unklarer Lage bei FDP und AfP und dann wahrscheinlich stark geschwächter SPD könnte das Ergebnis dann noch unschöner aussehen (neue Runde für Schwarz-Gelb? Absolute Mehrheit für CDU/CSU? Eurokritiker im Parlament? Rot-Rot-Grün?).

[Boronar]

3. Die wahrscheinlichste Folge wären baldige Neuwahlen. In der jetzigen politischen Konstellation mit unklarer Lage bei FDP und AfP und dann wahrscheinlich stark geschwächter SPD könnte das Ergebnis dann noch unschöner aussehen (neue Runde für Schwarz-Gelb? Absolute Mehrheit für CDU/CSU? Eurokritiker im Parlament? Rot-Rot-Grün?).

Du meintest sicherlich die AfD nicht AfP (?). Ohne jetzt auf die AfD (Alternative für Deutschland), die ich nicht gewählt habe, Bezug nehmen zu wollen, würde mich angesichts deines dritten Punktes nun doch interessieren: Warum siehst Du Eurokritiker im Parlament als "unschöne" Variante?

[HelmhamsterHD]

Was meint Ihr denn? Werden die Sozialdemokraten zustimmen?

Theoretisch könnte das erforderliche Mindestfünftel der SPD-Parteimitglieder mit Mehrheit der eigenen Partei den Regierungsbeitritt verbieten, obgleich bei der Bundestagswahl über 11 Millionen SPD-Wähler mutmaßlich eine direkte Beteiligung der SPD an der Regierungspolitik wünschten. Diese interne Parteiabstimmung ist verfassungsrechtlich natürlich legal, ein Nein könnte indes als volksfremde Selbstbezogenheit der Partei aufgefasst werden. Immerhin haben insgesamt 44 Millionen Wähler gerade erst darüber abgestimmt, welche inhaltliche Ausrichtung der Bundespolitik sie präferieren. Das sollte als zentrale Referenz dienen, nicht die internen Richtungsdehnungen einer durch das Ende des kalten Krieges immer noch verunsicherten Partei.

[Recke]

Ich möchte mal dies posten:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...fehlt.html

Ich sehe es als größten Fehler nicht endlich die Schulden abzubauen.

Die Tilgung der Schulden bzw. die Zinsen für deren Fortlauf ist der zweitgrößte Punkt im Bundeshaushalt. Das bedeutet, wenn wir diesen abbauen (hätten wir jedes Jahr mehr Steuergelder frei zur Verfügung. Für jeden Euro den wir leihen haben wir in Zukunft weniger.

Wir haben die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und eine gut laufende Konjunktur. Viel besser wirds also nicht
Nun warten wir aber darauf, dass wir 2016 einen ausgeglichenen Haushalt haben. Sollte Anfang 2016 die Rezession kommen wirds wieder nichts mit Schuldenabbau.

Deswegen: Überall maßvoll kürzen, keine neuen Geschenke (Mütternrente, Erziehungsgeld, Rente ab 63 bei 45 Jahre Arbeit) und Schuldenabbau. In 10 Jahren kontrollierten Schuldenabbau von angenommen 30 Mrd. pro Jahr wären dies 300 Mrd. weniger Schulden. Bei einem angenommen Zinssatz von 3% wären das mal eben 9 Mrd. mehr zum "verteilen", statt 9 Mrd. weniger.

[Zurgrimm]

Du meintest sicherlich die AfD nicht AfP (?).

Ja, meinte ich natürlich. War ein Tippfehler.

Warum siehst Du Eurokritiker im Parlament als "unschöne" Variante?

Der Teil in der Klammer unter Punkt 3 listet einige mögliche Folgen nach einer Neuwahl auf, die alle mit einem Fragezeichen versehen sind. Da die Möglichkeiten ja z.T. durchaus konträr sind, dachte ich, es sei ersichtlich, daß ich damit keine persönliche Präferenz ausdrücken wollte. Ob man nun Schwarz-Gelb, Schwarz alleine, Rot-Rot-Grün oder die Eurokritiker (= AfD) als noch unschöner empfindet, hängt vom politischen Standpunkt ab. - Aber egal wo man steht, es kann in jedem Fall noch ungünstiger kommen als es jetzt ist.

Aber wenn Du mich so direkt fragst: Gegen konstruktive Eurokritik im demokratischen Diskurs habe ich nichts einzuwenden. Ich halte diese AfD aber für eine entweder ziemlich populistische oder pflichtvergessene Ein-Mann-Schau (von Herrn Lucke, der zugegebenermaßen eloquent und charismatisch ist). Ich würde deren Einziehen in den Bundestag nicht unbedingt begrüßen, hielte ihn aber nun auch nicht für brandgefährlich (wie es manchmal in der Presse durch NPD-Vergleiche suggeriert wird). Allerdings wäre eine weitere Partei im Bundestag, die schlicht nicht koalitionsfähig sein würde, auch für eine künftige Regierungsbildung nicht gerade förderlich.

Wir haben die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten und eine gut laufende Konjunktur. Viel besser wirds also nicht
Nun warten wir aber darauf, dass wir 2016 einen ausgeglichenen Haushalt haben. Sollte Anfang 2016 die Rezession kommen wirds wieder nichts mit Schuldenabbau.

Ja, das stimmt leider. Ein ausgeglichener Haushalt wird seit Kohl's Zeiten immer für die nächste Legislaturperiode versprochen und wenn es soweit ist, findet sich mit steter Regelmäßigkeit ein Grund - Wirtschaftskrise, allgemein schlechte Konjunktur oder höhere Altlasten der Vorgängerregierung als erwartet - diesen doch wieder auf eine Zeit nach der nächsten Bundestagswahl zu verschieben. Und auch wenn das dieses Mal nicht intendiert ist, hat zumindest niemand einen Plan in der Tasche, wie mit einer Rezession umzugehen wäre.

Ich hoffe insoweit, daß das Inkrafttreten der Schuldenbremse des Grundgesetzes ab 2020 da - vielleicht auch erst nach dem einen oder anderen Rüffel aus Karlsruhe - "motivierend" auf die Politiker wirkt, ernstere Sparanstrengungen zu unternehmen.

[Rabenaas]

Aber ist es wirklich sinnvoll, zur Zeit historisch niedriger Zinsen mit dem Sparen anzufangen? Wenn man sich die Konjunkturdaten genauer ansieht, dann stehen wir wesentlich schlechter da, als unsere Regierung uns das in ihren Jubelbotschaften weiß machen will.

[Zurgrimm]

Aber ist es wirklich sinnvoll, zur Zeit historisch niedriger Zinsen mit dem Sparen anzufangen?

Ja, denn sobald die Zinsen wieder ansteigen, steigt auch die Haushaltsbelastung. Es ist ja so, daß ständig (jedes Jahr) viele Kredite auslaufen und durch neue ersetzt werden müssen. Der Staat befindet sich sozusagen in einem ständigen Umschuldungsprozeß. Z.B. laufen 2014 diejenigen zehnjährigen Staatsanleihen aus, die 2004 ausgegeben wurden.

Die neuen Kredite können aber nur immer zum aktuellen Zinskurs aufgenommen werden. Sobald also die Zinsen wieder steigen, wird auch jedes Jahr die Zinslast für Deutschland steigen; nämlich mit jedem Niedrigzinskredit, der durch einen Hochzinskredit ersetzt wird. Wenn wir von ausgeglichenem Haushalt reden, meinen wir ja nur, daß keine Nettoneuverschuldung entstehen soll. Um das Ersetzen auslaufender Kredite kommen wir deshalb noch lange nicht herum.

Mit jedem Euro, um den wir auch in diesen Zeiten den Schuldenberg erhöhen, gehen wir also Risiken für künftige Generationen ein, da wir die Zinslast erhöhen und so die finanziellen Spielräume reduzieren. Denn selbst wenn man optimistisch ist, muß man erkennen, daß es kaum einem Staat ohne große Bodenschätze gelingt, einmal gemachte Schulden nennenswert wieder zu tilgen. Was wir an Schulden aufnehmen, wird also wahrscheinlich sehr lange, wenn nicht für immer, als (Zins-)last erhalten bleiben.

[Achwas]

Tja, jetzt kommt sie wohl, die große Koalition, und zwar ganz dicke. Energiewende kaputt. dafür Vorratsdatenspeicherung und business as usual in der Asylpolilk.

Noch nicht im Amt, und schon eine Enttäuschung auf ganzer Linie.

Nach dem, was ich gelesen habe, bin ich auch in einigen Punkten enttäuscht (wobei man mit manchem natürlich auch schon gerechnet hatte). Allerdings wäre der Grüne Plan, aus Kernenergie und fossilen Energieträgern gleichzeitig auszusteigen, dann wohl doch etwas zu ambitioniert gewesen. Daß man auf längere Zeit noch nicht zu 100 % erneuerbaren Energien wird kommen können, halte ich für realistisch.

Das Problem hatte ich auch oben schonmal diskutiert. Das Problem dabei ist, dass die "Energie-Wende" marktkonform gemacht werden soll - das bedeutet, dass möglichst hohe Gewinne erzielt werden sollen. Nur deswegen laufen die alten Meiler und uralten Kohlekraftwerke der großen Enrergie-Versorger noch und zahlen darfs der normale Bürger über Energie-Umlage. eine Frechheit. Wenn man das Geld, das die großen Betriebe sparen, in alternative Energien stecken würde, bräuchten wir ab heute kein AKW und keine Kohlekraftwerk mehr - Gas ist zwar auch fossil, macht aber weniger Dreck.

Was meint Ihr denn? Werden die Sozialdemokraten zustimmen? Es soll ja wirklich eine große Unlust auf große Koalition geben (was erstaunlich ist, denn eine andere Machtalternative hatte man ja effektiv nicht, nachdem Rot-Rot-Grün ausgeschlossen war). Da ich insoweit Außenstehender bin, kann ich das nicht einschätzen.

Hoffentlich stimmen die alten Sozen (und Sozinnen) dagegen. Abgesehen von vermutlichen Neuwahlen käme dabei hoffentlich heraus, dass die gegen(wider)wärtige SPD-Führung mit Steinmeier, Dings, Nahles und Gabriel abtreten dürfte. Warum schaffen die es nichtmal, auch nur irgendwie sympathische Leute nach vorne zu bringen?

Aber obgleich ich an sich noch nie ein Freund von großen Koalitionen gewesen bin, weil mir zu breite Mehrheiten im Parlament und zu kleine Oppositionen aus allgemein demokratischen Gründen suspekt sind, denke ich, daß es jetzt besser wäre, die Koalition käme wie ausgehandelt zustande

Naja, soo groß ja nun auch nicht - klar sinds im Parlament 80%, aber nach Wählerstimmen nicht mal 50%.
Und nicht vergessen: CDU und CSU sind 2 Parteien, deswegen sitzen da drei Leute bei den Koalitionsverhandlungen.

Aber wenn man sich fragt, was gewählt worden ist: nach inhaltlichen Positionen war die Mehrheit für einen klaren Mindestlohn und einige andere bessere Dinge. Nur die SPD will halt nicht mit links. Kein Wunder, dass sich auch die Grünen langsam nach anderen Partnern umsehen.

Soweit erstmal Frustabbau.

[Silencer]

Hoffentlich stimmen die alten Sozen (und Sozinnen) dagegen. Abgesehen von vermutlichen Neuwahlen käme dabei hoffentlich heraus, dass die gegen(wider)wärtige SPD-Führung mit Steinmeier, Dings, Nahles und Gabriel abtreten dürfte. Warum schaffen die es nichtmal, auch nur irgendwie sympathische Leute nach vorne zu bringen?

Hat die Basis sich nicht für Steinbrück als Kanzlerkandidaten entschieden? Das sagt für mich schon einiges über den aktuellen Zustand dieser Partei aus. Der Niedergang hat mit Schröder begonnen und wird anscheinend nahtlos fortgesetzt. Prinzipiell halte ich eine große Koalition für die weitaus schlechteste Wahl. Falls die Basis überhaupt noch soetwas wie einen sozialdemokratischen Kern hat, dann stimmt zumindest dieser gegen eine Große Koalition, inwieweit das dann der Mehrheitsmeinung innerhalb der Partei entspricht, wird man sehen.

Aber wenn man sich fragt, was gewählt worden ist: nach inhaltlichen Positionen war die Mehrheit für einen klaren Mindestlohn und einige andere bessere Dinge. Nur die SPD will halt nicht mit links. Kein Wunder, dass sich auch die Grünen langsam nach anderen Partnern umsehen.

Die Grünen halte ich im Zweifel für opportun genug bei passender Gelegenheit mit der CDU zu koalieren. Diese zukünftige Annäherung wird doch nun schon seit geraumer Zeit von den Medien aber auch von einigen grünen und schwarzen Führungspolitikern herbeigeredet. Ich sehe die Grünen momentan eher einer Koalition mit der CDU zugeneigt, als in einer rot-rot-grünen Koalition linke Positionen durchzusetzen. Eine wirkliche Bereitschaft mit den Linken zu koalieren, kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.

[Recke]

Aber wenn man sich fragt, was gewählt worden ist: nach inhaltlichen Positionen war die Mehrheit für einen klaren Mindestlohn und einige andere bessere Dinge. Nur die SPD will halt nicht mit links. Kein Wunder, dass sich auch die Grünen langsam nach anderen Partnern umsehen.

Natürlich wollen die nicht mit den Kommunisten, die alles zerstören, was in den letzten 60 Jahren aufgebaut worden ist (okay das war populistisch ).

Es sind eben nicht alle gleich und Leistung muss sich lohnen. Dazu müssen wir Schulden abbauen, die seit 25 Jahren angehäuft worden sind. Dazu haben wir aktuell zuviel und nicht zu wenig Bürokratie...



Aber wollen wir das hier wirklich diskutieren? Bei Fußball und Politik gibt es doch nur Stunk...

[Rabenaas]

Es sind eben nicht alle gleich und Leistung muss sich lohnen.

Wir das gerade ein klares Bekenntnis zum Mindestlohn?

[Achwas]

Aber wenn man sich fragt, was gewählt worden ist: nach inhaltlichen Positionen war die Mehrheit für einen klaren Mindestlohn und einige andere bessere Dinge. Nur die SPD will halt nicht mit links. Kein Wunder, dass sich auch die Grünen langsam nach anderen Partnern umsehen.

Natürlich wollen die nicht mit den Kommunisten, die alles zerstören, was in den letzten 60 Jahren aufgebaut worden ist (okay das war populistisch ).

DAS ist sogar superwitzig!

Es sind eben nicht alle gleich und Leistung muss sich lohnen. Dazu müssen wir Schulden abbauen, die seit 25 Jahren angehäuft worden sind. Dazu haben wir aktuell zuviel und nicht zu wenig Bürokratie...

In der Schweiz ist soeben ein Volksbegehren gescheitert, dass den Lohn in einem Betrieb auf 1:12 begrenzen wollte: der mit dem höchsten Einkommen kriegt maximal 12mal soviel wie der (die) mit dem geringsten.
Eigentlich schade. Wobei ich für den Faktor 1:20 wäre.

Kann mir sicherlich mal jemand erklären, was an den Banker/Managergehältern, die jahrelang Leute auspressen und dann den Laden an die Wand fahren und meistbietend verhökern, so wertvoll ist.

Und das ist übrigens keine "Neid-Debatte", wie das die Rechtspopulisten von ARD bis RTL so nennen, sondern: ganz simpel eine Frage der Gerechtigkeit. Und das ist beileibe kein linker Begriff, sondern ein religiöser.

Aber wollen wir das hier wirklich diskutieren? Bei Fußball und Politik gibt es doch nur Stunk...

Ich liebe Stunk (-Sitzungen)

[Achwas]

Es sind eben nicht alle gleich und Leistung muss sich lohnen.

Wir das gerade ein klares Bekenntnis zum Mindestlohn?

Achja und denn den noch: Ich bin sehr wohl der Auffassung, dass sich Leistung lohnen sollte.
Wenn jemand 30-40 Jahre jeden Tag seine Leistung abliefert, soll er in der Rente auch irgendwas davon haben.

[Zurgrimm]

Abgesehen von vermutlichen Neuwahlen käme dabei hoffentlich heraus, dass die gegen(wider)wärtige SPD-Führung mit Steinmeier, Dings, Nahles und Gabriel abtreten dürfte. Warum schaffen die es nichtmal, auch nur irgendwie sympathische Leute nach vorne zu bringen?

Stehen denn da wirklich Leute in zweiter Reihe parat, die fähig und sympathisch wären? Ich habe da so meine Zweifel.

Die Grünen haben ja nun ihre vormals (allenfalls) zweite Reihe nach vorne gestellt. Und ich habe Herrn Hofreiter nun in ein paar Diskussionsrunden gesehen. Er scheint mir weder mitreißend noch diskussionsstark zu sein. Mag sein, daß seine Positionen die Grüne Seele streicheln. Aber in der Durchsetzungskraft hat er mich irgendwie an Herrn Bütikofer erinnert.

Sympathisch ist ohnehin jedem etwas anderes. Die einen finden Frau Nahles sympathisch, die anderen Herrn Steinbrück. Da gibt es kaum objektive Kriterien. Bestimmte "harte" Charakterzüge und Verhaltensmuster in Interviews muß man sich aber wahrscheinlich aneigenen auf dem Weg in ein politisches Spitzenamt. Auch im Spitzenpersonal der anderen Parteien sind die Leute, die ich als wirklich sympathisch empfinde, eher rar gesät. Schäuble z.B. ist ja laut Politbarometer im Volk beliebt. Aber ist er sympathisch?

Naja, soo groß ja nun auch nicht - klar sinds im Parlament 80%, aber nach Wählerstimmen nicht mal 50%.

Ich meinte mit der großen Mehrheit nur die Stimmen im Parlament. Eine so breite Mehrheit dort ist für eine repräsentative Demokratie und den parlamentarischen Diskurs nicht förderlich, eventuell sogar bedenklich. - Wieviel Prozent der Bevölkerun von den 80 % der Stimmen repräsentiert werden, ist zwischen den Wahlen praktisch gleichgültig.

Prinzipiell halte ich eine große Koalition für die weitaus schlechteste Wahl. Falls die Basis überhaupt noch soetwas wie einen sozialdemokratischen Kern hat, dann stimmt zumindest dieser gegen eine Große Koalition, inwieweit das dann der Mehrheitsmeinung innerhalb der Partei entspricht, wird man sehen.

Das kommt sehr auf den Begriff "sozialdemokratisch" an. Wer hat denn die Definitionshoheit darüber, was sozialdemokratische Politik ist? Heute, 8 Jahre nach Schröder, muß man vielleicht auch anerkennen, daß die Agenda 2010 sozialdemokratische Politik ist. Parteien und ihre Programme wandeln sich. Die CDU hat sich auch gewandelt (manche werfen ihr eine "Sozialdemokratisierung" vor). Unter Kurt Schumacher hat die SPD noch die Planwirtschaft vertreten. Muß das deshalb ewig sozialdemokratische Politik sein?

Die Basis sollte so entscheiden, wie es am Besten für das Land und die Partei ist. Mit einem Nein, würde die Partei 4 Jahre lang gar nichts von ihren Inhalten umsetzen können und bei vermutlichen Neuwahlen schlechter dastehen als jetzt. Ob die jetzt zweite Reihe der Partei, die dann wohl die Spitze übernehmen müßte, einen grundlegenden Kurswechsel nach links, wie ihn sich viele wünschen, vornehmen würde, ist allenfalls eine vage Hoffnung.

Ich sehe die Grünen momentan eher einer Koalition mit der CDU zugeneigt, als in einer rot-rot-grünen Koalition linke Positionen durchzusetzen. Eine wirkliche Bereitschaft mit den Linken zu koalieren, kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.

Naja, das liegt aber auch an den Linken. Insofern hat Recke mit seiner pointierten Bemerkung ja nicht ganz Unrecht. Es gibt in der Linken Politiker, mit denen man sehr gut reden kann. Einer davon, Herr Bartsch, wollte Bundesvorsitzender werden, was Herr Lafontaine geschickt zu verhindern wußte. Ich denke, wenn die Partei erkennbar eine solche Linie fahren würde, gäbe es weniger Widerstände, auch mit ihnen über eine Koalition zu sprechen. Nur gibt es in der Linken auch die Kommunistische Plattform sowie Totaloppositionäre aus dem Westen (die zumeist Lafontaine-Anhänger sind). Und mit denen ist eben kein Staat zu machen. - Noch bis zur vorletzten Bundestagswahl hat die Linke ja sogar selbst einen Regierungseintritt kategorisch ausgeschlossen, weil die SPD für sie nicht koalitionsfähig sei. Die neuen Töne seit dieser Wahl mögen von einem gewissen Wandel zeugen. Aber die Frage, ob man unrealistische Positionen auch zu räumen bereit ist (ich denke da z.B. an die Außenpolitik aber auch das Finanzwesen), die muß die Partei erst einmal intern klar kriegen. - Und ich glaube, dafür wäre ein Zeitraum von 4 Jahren besser geeignet als einer von ein paar Monaten bis hin zu Neuwahlen.

Es sind eben nicht alle gleich und Leistung muss sich lohnen.

Wir das gerade ein klares Bekenntnis zum Mindestlohn?

Das, was Rabenaas so treffend äußert, habe ich auch gedacht als ich den Satz hier gelesen habe. Das ist ja bekanntlich ein alter FDP-Slogan. Daß Leistungsbereitschaft sich lohnen soll, ist doch unbestritten. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen man daraus zieht. Dumpinglöhne zuzulassen und dann zu sagen, diese müßten sich gegenüber dem Erwerbslosendasein lohnen, führt ersichtlich in eine fatale Richtung. Insofern stimmt es, daß der Mindestlohn genau dazu führt, daß Leistung sich - zumindest ein wenig - lohnt, weil jeder der (Vollzeit) arbeitet, selbst genug verdient, um über Hartz-IV-Niveau zu liegen.

Um Arbeitsunwillige zu sanktionieren, haben die Arbeitsämter bereits heute genügend Instrumentarien zur Verfügung. Das muß nicht verschärft werden, damit sich die Aufnahme von Erwebstätigkeit lohnt. Das Hartz-IV-Dasein mit seinen Offenlegungs- und Nachweispflichten ist so lustig gewiß nicht.

Dazu müssen wir Schulden abbauen, die seit 25 Jahren angehäuft worden sind. Dazu haben wir aktuell zuviel und nicht zu wenig Bürokratie...

Schulden abbauen klingt gut, es würde (mir) aber erst einmal reichen, wenn man keine neuen Schulden aufnehmen würde. Leider wurde jüngst für 2014 wieder ein Schuldenhaushalt beschlossen und was 2015 und darüber hinaus ist, weiß noch niemand so genau. Wichtig wäre erst einmal ein Mentalitätswechsel dahin, daß Schuldenmachen in der Politik nicht mehr als Normalfall, sondern als große Ausnahme angesehen wird.

Das mit der Bürokratie geht wieder in die Richtung eines bloßen Slogans. Es mag Bereiche geben, in denen zuviel Bürokratie herrscht. Vielleicht gehört ja gerade das Sozialwesen dazu. - Aber es gibt auch viele Bereiche, wo man ein gewisses Maß an Bürokratie braucht. Kontrollen, ob Unternehmen geltendes Recht einhalten (z.B. Gaststätten das Lebensmittel- und Hygienerecht, Zucht- und Schlachtbetriebe das Tierschutzrecht), sind nötig. Die freiwillige Selbstkontrolle der Wirtschaft oder des Finanzwesens funktioniert leider selten.

Aber wollen wir das hier wirklich diskutieren? Bei Fußball und Politik gibt es doch nur Stunk...

Das hängt doch von den Diskutanten ab. Wenn keiner Stunk macht, gibt es auch keinen Stunk. Weshalb sollten die User dieses Forums nicht in der Lage sein, auch politische Themen mit gegenseitigem Respekt zu diskutieren?

Ob man das hier im Thread "Zum Meckern!", im Thread "Zum Jubeln!" oder in einem allgemeinen Sabbelthread ansiedeln will, das hängt dann natürlich wieder vom persönlichen Standpunkt - und vielleicht vom Verlauf der Diskussion - ab.

Und das ist übrigens keine "Neid-Debatte", wie das die Rechtspopulisten von ARD bis RTL so nennen,

Daß die Frage einer Begrenzung der Managergehälter eine reine Neid-Debatte sei, habe ich auf der ARD nicht gehört. Das mag in einzelnen Sendungen so geschehen, steht einer insgesamt neutralen Berichterstattung über das Thema aber nicht entgegen. Bei RTL weiß ich es nicht. Auf dem Sender schaue ich eher keine Nachrichten-Sendungen...

Allgemein sollte man allerdings mit dem Vorwurf des Rechtspopulismus gegen konkrete Personen(gruppen) sehr vorsichtig sein. Der Begriff ist ja nicht unproblematisch. Und von unseren großen Fernsehsendern bis zur NPD - für die dieser Begriff wohl allgemein anerkannt zutrifft - ist es zum Glück noch ein sehr, sehr weiter Weg.

sondern: ganz simpel eine Frage der Gerechtigkeit. Und das ist beileibe kein linker Begriff, sondern ein religiöser.

Gerechtigkeit ist auch kein spezifisch religiöser Begriff. Es ist eher ein philosophischer. Ich betrachte mich nicht als religiös, glaube aber schon, ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben. - Das Problem mit der Gerechtigkeit ist nur eben, daß so ziemlich jeder etwas anderes darunter versteht. Was (un)gerecht ist, läßt sich leider aus keiner Definition ableiten. - Daß in die Millionen Jahresgehalt gehende Managergehälter nicht mehr leistungsgerecht sind im Verhältnis zu sonstigen erbrachten Leistungen, mag wohl zutreffen. Ob sie per se ungerecht sind, darüber kann man sich aber streiten, weil ein guter Manager seinem Arbeitgeber ja auch viel Gewinn einbringen kann. Wenn ein Fußballer oder Fußballtrainer ein paar Millionen Euro pro Jahr verdient, dann echauffieren sich darüber regelmäßig weniger Menschen. Ist deren Bezahlung denn gerechter im Vergleich z.B. zu Profisportlern anderer Disziplinen, die einen Bruchteil davon verdienen?

Man könnte natürlich über einen flächendeckenden, gesetzlichen Maximallohn nachdenken. Hat in der Politik aber soweit mir bekannt noch niemand ernstlich, nicht einmal bei den Linken.

Wenn jemand 30-40 Jahre jeden Tag seine Leistung abliefert, soll er in der Rente auch irgendwas davon haben.

Rente ist auch ein schwieriges Thema. Da kann man viel mit dem Gerechtigkeitsbegriff argumentieren. Auch die Gleichstellung von Müttern, die vor oder nach 1992 geboren haben, scheint mir eine Gerechtigkeitsfrage zu sein. - Wohler wäre mir bei dem Ganzen nur, wenn ich den Eindruck hätte, diese ganzen Vergünstigungen wären wirklich auf lange Sicht durchkalkuliert und ernstlich gegenfinanziert. Wenn bei einem Übergewicht der älteren Menschen in der Bevölkerung jeder das bekommen soll, was ihm seiner Lebensleistung nach gerechterweise zusteht, wer soll das dann finanzieren? Die dann weniger jüngeren Menschen? Ist es denen gegenüber gerecht? - Das Problem ist, daß der Gegnerationenvertrag aufgrund der demographischen Entwicklung nicht mehr funktioniert.

[Recke]

Huhu,

interessante Kommentare

Ein Beispiel (Zahlen sind ausgedacht ich mag keinen Spargel):
Spargel aus Deutschland kostet 6,00€/kg
Spargel aus der Ukraine nur 4,00€/kg

Mit einem Mindestlohn würde der Spargel hier aber 10,00€/kg kosten. Das würde dazu führen das der deutsche Spargel aussterben würde, da nicht lukrativ.

Würde er wirklich?

Nein!

Der Anbauer würde eine polnische Firma damit beauftragen, die mit polnischen Arbeitern kommen würde. Diese leben in einer Barracke nahe der Spargelanbaustelle und ackern zum "Polenlohn" womit der Spargel trotz Mindestlohn weiter 5,00€/kg kostet.

Ist das sinnvoll...
(Nur zur Info, ich war schon zweimal in Polen im Urlaub und finde Land und Leute echt super )

Ich denke, dass Friseurgewerkschaften einfach einen Mindestlohn in der Branche durchsetzen müssen, gern auch mit Hilfe der Politik so dass alle dies zahlen müssen. Der Friseurbesuch muss überall teurer werden. Durch den Mindestlohn sehe ich die Gefahr, dass sich einige "drücken" und somit zu Dumpingpreisen Ihre Leistung anbieten.

Zuletzt ein Ratschlag an die Politik: Selbstständige sollen gefälligst auch in die Rente einzahlen! Grund:
Werden sie Multimillionäre ist denen das auch egal, sind sie eher Normalos und verdienen 30.000€ - 60.000€ können Sie schwerlich einfach so viel zurücklegen. Diese (z.B. Handwerker, Einzelhändler) würden nämlich möglicherweise sonst aufgrund einer fehlenden Rente und zuwenig Vorsorge verarmen.

[Achwas]

Prinzipiell halte ich eine große Koalition für die weitaus schlechteste Wahl. Falls die Basis überhaupt noch soetwas wie einen sozialdemokratischen Kern hat, dann stimmt zumindest dieser gegen eine Große Koalition, inwieweit das dann der Mehrheitsmeinung innerhalb der Partei entspricht, wird man sehen.

Selbstverständlich ist aus demokratischer Sicht eine Große Koalition das größte Übel. Da widerspreche ich ja gar nicht.

Und das ist übrigens keine "Neid-Debatte", wie das die Rechtspopulisten von ARD bis RTL so nennen,

Daß die Frage einer Begrenzung der Managergehälter eine reine Neid-Debatte sei, habe ich auf der ARD nicht gehört. Das mag in einzelnen Sendungen so geschehen, steht einer insgesamt neutralen Berichterstattung über das Thema aber nicht entgegen. Bei RTL weiß ich es nicht. Auf dem Sender schaue ich eher keine Nachrichten-Sendungen...

Ich meine damit in erster Linie das, was aus den unzähligen Talkshows einem entgegenbrabbelt.

Allgemein sollte man allerdings mit dem Vorwurf des Rechtspopulismus gegen konkrete Personen(gruppen) sehr vorsichtig sein. Der Begriff ist ja nicht unproblematisch. Und von unseren großen Fernsehsendern bis zur NPD - für die dieser Begriff wohl allgemein anerkannt zutrifft - ist es zum Glück noch ein sehr, sehr weiter Weg.

Ich halte die NPD für "neonazistisch", das ist noch ein kleiner, aber gewaltiger Unterschied. Nicht umsonst wird gegen diese Partei ein Verbotsverfahren angestrengt, von dem man auch lange nichts mehr hört.

sondern: ganz simpel eine Frage der Gerechtigkeit. Und das ist beileibe kein linker Begriff, sondern ein religiöser.

Gerechtigkeit ist auch kein spezifisch religiöser Begriff. Es ist eher ein philosophischer. Ich betrachte mich nicht als religiös, glaube aber schon, ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben. - Das Problem mit der Gerechtigkeit ist nur eben, daß so ziemlich jeder etwas anderes darunter versteht. Was (un)gerecht ist, läßt sich leider aus keiner Definition ableiten. - [...]

Das einen keinen "gerechten Lohn" geben kann, ist natürlich ein anderes Problem. Dann würden wir andere Maßstäbe anlegen müssen, und das passt kaum noch in dieses Forum.

Wenn jemand 30-40 Jahre jeden Tag seine Leistung abliefert, soll er in der Rente auch irgendwas davon haben.

Rente ist auch ein schwieriges Thema. Da kann man viel mit dem Gerechtigkeitsbegriff argumentieren. Auch die Gleichstellung von Müttern, die vor oder nach 1992 geboren haben, scheint mir eine Gerechtigkeitsfrage zu sein. - Wohler wäre mir bei dem Ganzen nur, wenn ich den Eindruck hätte, diese ganzen Vergünstigungen wären wirklich auf lange Sicht durchkalkuliert und ernstlich gegenfinanziert. Wenn bei einem Übergewicht der älteren Menschen in der Bevölkerung jeder das bekommen soll, was ihm seiner Lebensleistung nach gerechterweise zusteht, wer soll das dann finanzieren? Die dann weniger jüngeren Menschen? Ist es denen gegenüber gerecht? - Das Problem ist, daß der Gegnerationenvertrag aufgrund der demographischen Entwicklung nicht mehr funktioniert.

Interessanterweise hat die Bevölkerung Deutschlands in der Mehrheit nach inhatlichen Positionen für einen sofortigen Mindestlohn, eine Reichensteuer und einiges andere mehr gestimmt - nach dem, was die Parteien vor der Wahl als ihre Minimalziele angegeben haben.

Aber die Diskussion hier finde ich sehr sachlich und fair

[Achwas]

Huhu,

interessante Kommentare

Ein Beispiel (Zahlen sind ausgedacht ich mag keinen Spargel):
Spargel aus Deutschland kostet 6,00€/kg
Spargel aus der Ukraine nur 4,00€/kg

Mit einem Mindestlohn würde der Spargel hier aber 10,00€/kg kosten. Das würde dazu führen das der deutsche Spargel aussterben würde, da nicht lukrativ.

Würde er wirklich?

Nein!

Der Anbauer würde eine polnische Firma damit beauftragen, die mit polnischen Arbeitern kommen würde. Diese leben in einer Barracke nahe der Spargelanbaustelle und ackern zum "Polenlohn" womit der Spargel trotz Mindestlohn weiter 5,00€/kg kostet.

Ist das sinnvoll...
(Nur zur Info, ich war schon zweimal in Polen im Urlaub und finde Land und Leute echt super )

Ich denke, dass Friseurgewerkschaften einfach einen Mindestlohn in der Branche durchsetzen müssen, gern auch mit Hilfe der Politik so dass alle dies zahlen müssen. Der Friseurbesuch muss überall teurer werden. Durch den Mindestlohn sehe ich die Gefahr, dass sich einige "drücken" und somit zu Dumpingpreisen Ihre Leistung anbieten.

Zuletzt ein Ratschlag an die Politik: Selbstständige sollen gefälligst auch in die Rente einzahlen! Grund:
Werden sie Multimillionäre ist denen das auch egal, sind sie eher Normalos und verdienen 30.000€ - 60.000€ können Sie schwerlich einfach so viel zurücklegen. Diese (z.B. Handwerker, Einzelhändler) würden nämlich möglicherweise sonst aufgrund einer fehlenden Rente und zuwenig Vorsorge verarmen.

Tja, das stimmt wohl alles. Allerdings auch nur, wenn man es rein betriebswirtschaftlich betrachtet - immerhin eine "Wissenschaft", die so rational ist, das ihre führenden Verteter als die "5 Weisen" über die Zukunft orakeln.

Wenn es möglich wäre, einen richtigen Mindestlohn durchzusetzen (d.h.: auch den gegenwärtigen Mißbrauch bei Erntehelfern, Fleischereibetrieben, Bau etc zu unterbinden mit deren Sub-Sub-Subunternehmern) wäre eventuell auch genug Einkommen vorhanden, um die 10€ fürs Kilo zu bezahlen.

Aber ich finde viel interessanter, mit was eigentlich Gehälter über 500.000 € im Jahr begründet werden. Und doch, die sog. "Linke" hat das mal als Gesetzesentwurf eingebracht. Hmm, irgendwie keine Mehrheit dafür.

Wenn die reichsten 10% der BRD ähnlich denken würden wie einige Reiche in den USA, gäbe es morgen keine Staatsverschuldung mehr. Wobei die USA zugegeben kein sehr sinnvolles Beispiel für soliden Staatshaushalt sind

[Rabenaas]

Das Beispiel mit dem Spargel ist ein interessanter Sonderfall, da sowieso ausschließlich Polen, Ukrainer, Rumänen usw stechen. Habe ich vor einer Weile mal eine Reportage zu gesehen. Davon abgesehen weiß ich wirklich nicht, was das Beispiel aussagen soll.

[Silencer]

Aber ich finde viel interessanter, mit was eigentlich Gehälter über 500.000 € im Jahr begründet werden. Und doch, die sog. "Linke" hat das mal als Gesetzesentwurf eingebracht. Hmm, irgendwie keine Mehrheit dafür.

Maximal 40.000 pro Monat war wohl der Vorschlag der Linken, was immer noch mehr als genug wäre.

Wenn die reichsten 10% der BRD ähnlich denken würden wie einige Reiche in den USA, gäbe es morgen keine Staatsverschuldung mehr. Wobei die USA zugegeben kein sehr sinnvolles Beispiel für soliden Staatshaushalt sind

Doch die früheren USA könnten durchaus auch als sinnvolleres Beispiel angeführt werden. Man erinnere sich nur an den zunächst durch den Krieg auf über 90% angehobenen Spitzensteuersatz für Einkommen über 200.000 Dollar. Und das galt zumindest bis 1964, erst in den nachfolgenden Jahren wurde der Spitzensteuersatz nach und nach massiv gesenkt (natürlich hauptsächlich unter Reagan).
Für Deutschland ist es aber schon zuviel, wenn man für die hohen Einkommen nur den Spitzensteuersatz der Kohl Ära ansetzen würde. Man erinnere sich, das Credo der CDU ist nach wie vor, dass man den Vermögenden das Geld lassen muss, sonst investieren sie nicht und es gibt kein Wachstum.