Attacke, Parade und Behinderung

[Cratosch]

Admin-Edit: Thread wegen Themawechsel geteilt, Fortsetzung von: http://www.crystals-dsa-foren.de/showthread.php?tid=91



ok, danke für den Tip, werd jetzt aber so auskommen mit den Helden, irgendwie passt das schon

Wunder mich nur über meine niedrigen AT/PA Werte... hab z.B. mit meinem Krieger AT/PA Basis 7, und TaW Zweihänder 5. Habe aber nur eine AT/PA von 7/6 mit meinem Rondrakamm. ich vermute mal das dann auch BE Werte der Rüstungen etc. eine Rolle spielen? Hast du auch irgendwo eine Tabelle/Liste, aus der man ersehen kann welche Werte relevant zu Berechnung von Kampfwerten/Mali etc. sind? Habe nur die normalen DSA 3 Regeln, aber es scheinen ja doch einige Regeln abgeändert worden zu sein.

[Crystal]

Wunder mich nur über meine niedrigen AT/PA Werte... hab z.B. mit meinem Krieger AT/PA Basis 7, und TaW Zweihänder 5. Habe aber nur eine AT/PA von 7/6 mit meinem Rondrakamm. ich vermute mal das dann auch BE Werte der Rüstungen etc. eine Rolle spielen?

Waffen und Rüstungen können die AT/PA anheben oder senken. Bei handelsüblichen Dingen ist eher eine Senkung zu erwarten, während bei magischen Waffen/Rüstungen manchmal auch eine Steigerung drin ist.
Ab Sternenschweif kannst du das im Spiel selbst nachprüfen, wenn du die Sachen auf das Heldenauge klickst. Dort werden Behinderung, AT- und PA-Boni sowie Mali angezeigt.

Hast du auch irgendwo eine Tabelle/Liste, aus der man ersehen kann welche Werte relevant zu Berechnung von Kampfwerten/Mali etc. sind?

Schau mal, ob dir mit dieser Liste schon geholfen ist.
http://nlt-hilfe.crystals-dsa-foren.de/i...ruestungen

Habe nur die normalen DSA 3 Regeln, aber es scheinen ja doch einige Regeln abgeändert worden zu sein.

Die Nordlandtrilogie ist ein Mix von DSA 2 und 3, was das Regelwerk angeht. Habe ich zumindest gehört oder gelesen. Es wurden sicherlich Anpassungen vorgenommen, um es einem DSA-Anfänger, der von P&P keine Ahnung hat, es nicht unnötig schwer zu machen.
Oder weil die Umsetzung nicht möglich war...

[JackyD]

Weil hier gerade die Rede davon war: Ich weiß wie sich die AT/PA-Mali der Rüstungen und Waffen auswirken. Aber wie wirkt sich die Behinderung einer Rüstung aus? Soweit ich mich erinnern kann, ist mir bei den Werten nichts besonderes aufgefallen.

[Crystal]

Aber wie wirkt sich die Behinderung einer Rüstung aus? Soweit ich mich erinnern kann, ist mir bei den Werten nichts besonderes aufgefallen.

Da es mir genauso geht, kann ich nur vermuten, dass sich die Behinderung negativ auf die Parade oder Gewandtheit auswirkt.
Und noch eine Vermutung hinterher: Da man erst ab Sternenschweif die Behinderung sieht, kommt die Auswirkung erst wohl dort und in Riva zum Tragen.

[Cratosch]

Hmm, also zum tragen kommt es glaub ich schon in der Schicksalskling... Meine AT/PA Werte sind doch ziemlich schlecht wenn man sich meinen Talentwert und die AT/PA Basis ansieht. Wenn man im Heldenmenü auf die AT/PA Werte geht, wird so etwas wie 7/6 angezeigt. Im Kampfbildschirm sind sie dann aber noch schlechter...

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Hier sind offensichtlich wieder etwas profundere Regelkenntnisse gefragt und zwar sowohl des Computerspiels als auch was das "normale" DSA betrifft. Ich antworte mal auf alles, was mir aufgefallen ist:

besitzt du denn keine handbücher zu den spielen? da stehen die werte ja auch wohl drin.    

Mitnichten! Siehe dazu auch den Abschnitt über Voraussetzungen für bestimmte Heldentypen für "Die Schicksalsklinge" (DSA1) in meinem Kompendium:

Das Bestseller-Games-Heft, ansonsten große Klasse, nennt nur die Voraussetzungen für Sternenschweif (DSA2). Auf der dazugehörigen CD befindet sich jedoch zusätzlich ein Handbuch (SCHICK.WRI im Unterverzeichnis HANDBUCH), das die anderen Werte für DSA1 enthält.

Hmm, irgendwas ist aber nicht ganz korrekt in der Tabelle:

Ich habe die Werte mehrfach getestet. Sie sollten also stimmen.

Wunder mich nur über meine niedrigen AT/PA Werte... hab z.B. mit meinem Krieger    AT/PA Basis 7, und TaW Zweihänder 5. Habe aber nur eine AT/PA von 7/6 mit meinem Rondrakamm. (...) Hast du auch irgendwo eine Tabelle/Liste, aus der man ersehen kann welche Werte relevant zu Berechnung von Kampfwerten/Mali etc. sind? Habe nur die normalen DSA 3 Regeln, aber es scheinen ja doch einige Regeln abgeändert worden zu sein.

Zu Deinem konkreten Beispiel:

AT: 7, PA: 7
    +3,        +2 (TaW Zweihänder)
    -2,        -2 (BE Rondrakamm)
------------
       8,         7 (Werte ohne Rüstung)

Die angelegte Rüstung hat offenbar eine Behinderung von insgesamt -1 / -1. Die Werte Deines Kriegers sind also keineswegs verwunderlich.

Meine Liste der Waffen und Rüstungen enthält auch die jeweiligen Abzüge auf Attacke und Parade. Was die Berechnung von Basiswerten angeht, so kann Dir mein Kompendium dienen. Die Nordlandtrilogie entstand während des Umstiegs von der 2. auf die 3. Regeledition. Abweichungen dokumentiere ich mit, etwa:

Probe Schußwaffen: (KL+GE+KK)/4 + Talentwert; echt runden. Die 3. DSA-Regeledition verwendet jedoch IN und FF statt KL und GE.
Probe Wurfwaffen: (KL+GE+KK)/4 + Talentwert; echt runden. Die 3. DSA-Regeledition verwendet jedoch IN und FF statt KL und GE.

Dafür gibt es eine recht einfache Erklärung: In der 2. Ausgabe der Regeln gab es nur fünf positive und negative Eigenschaften. Erst mit der 3. Ausgabe wurden Intuition und Fingerfertigkeit eingeführt. Inzwischen gibt es mit der 4. Ausgabe auch noch Konstitution.

Ab Sternenschweif kannst du das im Spiel selbst nachprüfen, wenn du die Sachen auf das Heldenauge klickst. Dort werden Behinderung, AT- und PA-Boni sowie Mali angezeigt.

Man kann das schon im ersten Teil herausfinden (meine Tabelle beruht ja nicht auf Spekulation), nur ist es umständlicher:
1. In der Heldenansicht die AT/PA-Übersicht aufrufen.
2. Dem Helden sämtliche Rüstung ausziehen, damit die Werte nicht verfälscht werden.
3. Die entsprechende Waffe dem Helden in die Hand geben.
4. Die aktuellen AT/PA-Werte mit den generellen AT/PA-Werten der betroffenen Waffengattung vergleichen.

Bei Rüstungen ist es noch komplizierter. Deren Behinderung wird direkt auf die AT/PA-Werte für jede Waffenart gerechnet. Man muß also die Werte mit und ohne angelegte Rüstung vergleichen.

Da es mir genauso geht, kann ich nur vermuten, dass sich die Behinderung negativ auf die Parade oder Gewandtheit auswirkt. Und noch eine Vermutung hinterher: Da man erst ab Sternenschweif die Behinderung sieht, kommt die Auswirkung erst wohl dort und in Riva zum Tragen.    

Die Behinderung ist nichts anderes als die Summe der Abzüge auf Attacke und Parade. AT -1, PA -1 ist z.B. eine Behinderung von 2.

Die entsprechenden Abzüge gelten sehr wohl schon bei der Suche nach der Schicksalsklinge, nur kann man sie nicht so einfach in Erfahrung bringen. Genau deswegen habe ich diese Tabelle erstellt.

So versteht man, warum ich in meiner Leichtgerüsteten-Gruppe Hemden einsetze: Rüstungsschutz +1 und Behinderung 0. Beim Waffenrock ist das Verhältnis schlechter: RS 2, BE 2. Das Hemd ist m.E. also durchaus eine nützliche Rüstung und keineswegs ein "wertloser Gegenstand".

Das glitt jetzt arg vom ursprünglichen Thema ab, aber Crystal hat ja fleißig mitgemacht. In solchen Regelfragen bin ich i.a. ganz gut bewandert, da ich "Das Schwarze Auge" schon von Anfang an kenne.

[Pergor]

Mitnichten! Siehe dazu auch den Abschnitt über Voraussetzungen für bestimmte Heldentypen für "Die Schicksalsklinge" (DSA1) in meinem Kompendium:

Inwiefern "mitnichten" ? Vielleicht definieren wir "Handbuch" unterschiedlich, aber das "Handbuch", das meiner CD-Version von Schick beilag, war ausgestattet mit einer genauen Übersicht über die für die Generierung erforderlichen Grundeigenschaften der jeweiligen Heldentypen!

[Crystal]

Das glitt jetzt arg vom ursprünglichen Thema ab, aber Crystal hat ja fleißig mitgemacht. In solchen Regelfragen bin ich i.a. ganz gut bewandert, da ich "Das Schwarze Auge" schon von Anfang an kenne.

Weshalb ich das Thema nun auch geteilt habe, siehe erster Post.

[Calmor]

Die Behinderung ist nichts anderes als die Summe der Abzüge auf Attacke und Parade. AT -1, PA -1 ist z.B. eine Behinderung von 2.

Sehr interessant, aber ich habe jetzt beim Durchlesen immer noch nicht verstanden, auf was die Behinderung negativen Einfluß haben sollte.
Kannst du das nochmal präzisieren?

Das Hemd ist m.E. also durchaus eine nützliche Rüstung und keineswegs ein "wertloser Gegenstand".

Ich muß sagen, ich gehöre auch zu dem Spielertypus, der mehr Wert auf RS legt. Insofern würde ich auch mindestens einen Waffenrock oder je nach Klasse eine Krötenhaut anziehen. Im Spiel habe zumindest ich den Eindruck, daß der Vorteil des RS die Behinderung überwiegt.

[Calmor]

Kunar hat mir meine Frage über PN beantwortet, aber ich finde, daß das ins Forum reingehört.
Trotzdem vielen Dank.

"Sehr interessant, aber ich habe jetzt beim Durchlesen immer noch nicht verstanden, auf was die Behinderung negativen Einfluß haben sollte.
Kannst du das nochmal präzisieren?"

Angenommen, Du hast eine Attacke von 11 und eine Parade von 10. Im Talent Schwerter hast Du einen Wert von 0. Du benutzt ein Schwert - das hat keine Behinderung.

Jetzt ziehst Du einen Waffenrock an. Der hat eine Behinderung von 2, nämlich Attacke -1, Parade -1. Also hast Du effektiv mit dieser Ausrüstung im Kampf Attacke 10, Parade 9. Jetzt klar?

"Ich muß sagen, ich gehöre auch zu dem Spielertypus, der mehr Wert auf RS legt. Insofern würde ich auch mindestens einen Waffenrock oder je nach Klasse eine Krötenhaut anziehen. Im Spiel habe zumindest ich den Eindruck, daß der Vorteil des RS die Behinderung überwiegt."

Da kann man sich ungefähr so lange drüber streiten wie über die Frage, welche Heldengruppe optimal ist. Es gibt mindestens drei Strategien:

a) Vollpanzer-Strategie: Alle Helden sind so schwer gerüstet wie's eben geht. Sie bekommen nur durch besonders deftige Schläge Schaden, haben aber sehr niedrige Attacke- und Paradewerte. Außerdem können sie nicht so viele schwere Gegenstände mitschleppen, da ein Großteil ihrer Traglast durch Rüstung aufgebraucht wird. Auch dürfte die Anzahl der Bewegungspunkte darunter leiden; 8 BP wird wohl kaum einer erreichen.

b) Gemischte Strategie: Zwei Helden werden so schwer gepanzert wie möglich ins Getümmel geschickt und ziehen dadurch Gegner auf sich. Die anderen sind leichter gerüstet und machen Fernkampf oder Zauber.

c) Leichtfuß-Strategie: Alle Helden sind so gerüstet, daß sie möglichst wenig Behinderung haben. Dadurch sind sie im Kampf sehr beweglich und haben optimale Attacke und Parade. Außerdem können sie eine Menge Zeugs mitschleppen. Natürlich stecken sie viel Schaden ein. Andererseits sind Kämpfe schneller zuende und Wirselkraut macht was wett.

Die Strategie ist abhängig von der Verteilung der Talentwerte. Bei Vollpanzerung sollte man alles auf Attacke legen, denn die Parade kann man bei hoher Behinderung vergessen, bei hohem RS aber auch vernachlässigen. Umgekehrt muß die Attacke möglichst hoch sein, weil sonst durch die Behinderung zu viel abgezogen wird.

[Crystal]

Kunar hat mir meine Frage über PN beantwortet, aber ich finde, daß das ins Forum reingehört.
Trotzdem vielen Dank.

Ich danke dir, Calmor. Lobenswerte Einstellung!
Probleme zum Spiel sollten nicht über PN geklärt werden, wenn die Allgemeinheit auch davon profitieren kann.

[JackyD]

Gibts eigentlich eine Waffentabelle mit dem zugehörigen KK-Bonus für die einzelnen Waffen? Ich habe mir Kunars Tabellen angesehen, welche das (noch ) nicht beinhalten, aber schon wirklich toll und sehr zu empfehlen sind. Mittlerweile hat sich ja schon wieder einiges bei diesen Tabellen getan. An dieser Stelle: Vielen Dank, Kunar.

[Fury]

tja ka wos sowas gibt aber wenn dich eine spezielle waffen interessiert dan weiß ich den Bonus warscheinlich noch

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Gibts eigentlich eine Waffentabelle mit dem zugehörigen KK-Bonus für die einzelnen Waffen? Ich habe mir Kunars Tabellen angesehen, welche das (noch ) nicht beinhalten, aber schon wirklich toll und sehr zu empfehlen sind. Mittlerweile hat sich ja schon wieder einiges bei diesen Tabellen getan. An dieser Stelle: Vielen Dank, Kunar.

Danke für die Blumen! Es freut mich, wenn andere meine Arbeit sinnvoll nutzen können.

Ich habe Zugang zu den Regelbüchern diverser DSA-Ausgaben und auch im Internet findet man mit etwas Suchen entsprechende Tabellen. Der Grund, warum ich in den Tabellen in meinem Kompendium weder Bruchfaktor noch Körperkraftbonus aufführe, ist folgender: Die Werte lassen sich nicht im Spiel selbst ermitteln. Das ärgert mich ein wenig, denn es gibt zwischen verschiedenen Regeleditionen immer leichte Abweichungen und man weiß nicht, welche dann gelten. Die Nordlandtrilogie ist schließlich eine Mischung aus der 2. und der 3. Version.

Auch die Komplettlösungen, die laut Zugrimm den Bruchfaktor erwähnen, sind alles andere als frei von Fehlern. Ich würde also nicht auf deren Angaben wetten. Es passiert so leicht, daß man Informationen ungeprüft übernimmt und damit Fehler verbreitet. Das möchte ich vermeiden.

Eine mögliche Vorgehensweise wäre, die Angaben in den Komplettlösungen und den Regelbüchern zu vergleichen und dann zu sehen, wo es zumindest Übereinstimmungen gibt. Problematisch ist allerdings, daß nicht alles aus dem Rollenspiel in den Computerspielen umgesetzt wurde.

Eine weitere Option ist empirische Ermittlung im Kampf. Voraussetzung wäre allerdings, daß der KK-Bonus bei den Kampfwerten eines Helden überhaupt angezeigt werden. Das weiß ich nicht auswendig. Den BF kann man ab Sternenschweif eventuell per Hexeditor finden. Ich habe festgestellt, daß der Status einer Waffe dort extra abgespeichert wird. Dann kommt allerdings wieder das leidige Thema "Abweichungen zwischen den verschiedenen Teilen" auf - ich weiß schon, warum ich mich zunächst im wesentlichen auf "Die Schicksalsklinge" konzentriert habe.

Ich hoffe, es wird klar, daß ich mir da durchaus Gedanken gemacht habe. Nur leider ist mir noch keine befriedigende Lösung eingefallen...

Die allerneueste Option, die durch Borbaradwurm aufgekommen ist, nennt sich "Reverse Engineering". Vielleicht finden sich neue Informationen in den unkompilierten Spieldateien. Das wird allerdings ein wenig Zeit und Fleiß kosten und ich kann noch nicht abwägen, welcher Nutzen sich letzten Endes daraus ergibt.

[JackyD]

tja ka wos sowas gibt aber wenn dich eine spezielle waffen interessiert dan weiß ich den Bonus warscheinlich noch

Naja, haupsächlich gehts mir darum, immer schön den Überblick zu haben. Dafür sind Kunar's Listen einfach ideal. Aber ich versteh natürlich, warum er zögert.

Im einzelnen interessiert mich, was die "besten" / "idealsten" Waffen für meine Kämpfer in den einzelnen "Erfahrungsabschnitten" sind, und natürlich deren Werte. Ab einer gewissen Stufe ist die Antwort auf diese Frage ja nicht mehr ganz so schwierig zu beantworten, da alle Kampfwerte mehr oder weniger gleich werden (durch mißlungene Steigerungsversuche), bzw. sind am Anfang die Kampfwerte für manche Waffen noch zu schwach.

zB: welche Waffe ist für einen Zwerg/Krieger anfangs die bessere? Welche dann später?
Die Antworten können auch von den Partyzusammenstellungen abhängen. zB: ist mein Zwerg in meiner neuen Party momentan der Bogenschütze, da er als einziger Bögen und Gift verwenden kann. Also müssen meine beiden Krieger für den nötigen Schaden sorgen, nur daß im Moment die Werte für eine Ochsenherde noch zu gering sind.

...

[JackyD]

Eine weitere Option ist empirische Ermittlung im Kampf. Voraussetzung wäre allerdings, daß der KK-Bonus bei den Kampfwerten eines Helden überhaupt angezeigt werden. Das weiß ich nicht auswendig. Den BF kann man ab Sternenschweif eventuell per Hexeditor finden. Ich habe festgestellt, daß der Status einer Waffe dort extra abgespeichert wird. Dann kommt allerdings wieder das leidige Thema "Abweichungen zwischen den verschiedenen Teilen" auf - ich weiß schon, warum ich mich zunächst im wesentlichen auf "Die Schicksalsklinge" konzentriert habe.

Mit unbestätigten BF- und KK-Bonus-Listen könnte man Plausibilitätstests (emirisch oder per Hex-Editor) machen. Im Moment habe ich dafür allerdings keine Zeit. Vielleicht dann wieder ab April oder Mai. Als langfristiges Ziel hab' ich mir sowieso in den Kopf gesetzt, endlich mal diese nervigen "??" aus meinen Hexlisten zu streichen.

[Fury]

das hgängt davon ab ob du viel schaden oder gute AT/PA haben willst... generell sind aber Schwerter die besten waffen mit 0/0 1W6+4 und KK-14 BF warscheinlich 1...

[JackyD]

Ich hab mich mal schnell auf der DSAPnP-Schiene schlau gemacht und gelesen, daß der KK-Bonus aus zwei Werten besteht: ein Schwellwert und dann noch ein Wert, durch den die KK über dem Schwellwert dividiert wird. Wenn das auch in der NLT so implementiert ist, wäre das schon noch ein wichtiger Wert, den bei Schwertern ist dieser 2te Wert ca. 4 (wobei ich einen Schwellwert von 11 und nicht 14 gefunden habe, dürften aber alles DSA4 Regeln sein).

[Zurgrimm]

Hallo,

Wenn das auch in der NLT so implementiert ist, wäre das schon noch ein wichtiger Wert, den bei Schwertern ist dieser 2te Wert ca. 4 (wobei ich einen Schwellwert von 11 und nicht 14 gefunden habe, dürften aber alles DSA4 Regeln sein).

zum einen werden DSA4-Regeln kaum implementiert sein, so daß man zunächst erfahren müßte, ob sich diesbezüglich etwas geändert hat. Zudem glaube ich eigentlich auch von den Angaben in den Lösungsbüchern her nicht, daß das so umgesetzt ist. Dort steht jeweils 1 Wert zwischen 13 und 19 für den KK-Bonus. Es gibt keine Hinweise, daß noch ein 2. Wert ausschlaggebend wäre. Zudem sagst Du ja selber, daß der von Dir zu Schwertern gefundene Wert nicht übereinstimmt... hier dürfte einfach ein anderes System verwandt worden sein.

Gruß
Zurgrimm

[JackyD]

Gut zu wissen, danke.