Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

"Wir" beurteilen doch erst dann, wenn das Verfahren abgeschlossen ist.
Bis dahin ist es doch bloss Gewäsch und Gerüchte mit denen z. B. die Verteidigung eine Auslieferung verhindern will weil einem guten Menschen weit weit weg böses droht.

Das es ein Verfahren geben muss - egal wie es ausgeht - ist aber auch klar. Wenn eine Auslieferung beantragt wird, dann muss diese geprüft werden. Ein simples "mir gefallen Eure Nasen nicht in Costa Rica/ihr seid *böse*/Eure Haftbefehl ist doch sowieso erlogen" genügt da nicht, wenn Deutschland irgendwann auch mal jemanden aus einem anderen Land ausgeliefert haben möchte.

Vor allem würde ich mich in diesem Fall nicht auf Quellen der direkt betroffenen verlassen (SSCS), die haben natürlich ein berechtigtes Interesse, möglichst viel Öffentlichkeit zu mobilisieren, um damit Durck aufbauen zu können. Dass die Öffentlichkeit Einfluss üben kann, hat man am Kachelmann-Fall gesehen.

Hier kann man die Hürden für eine Auslieferung nachlesen. Unter anderem muss das, was er getan haben soll, auch in D strafbar sein.

"Der Mensch" existiert nicht. Nicht alle Menschen sind identisch oder folgen den gleichen Mustern.

Nein, und schon aufmerksame Kindergärterinnen (oder wie das heute heisst) können genau unterscheiden, zwischen 3-jährigen Kindern, die eher altruisitsch veranlagt sind, und solchen, die es eher nicht sind. Und das entwickelt sich unabhängig von äußeren Einflüssen, teilweise finden sich zwei stark unterschiedliche Kinder in der gleichen Familie und im gleichen Kindergarten. Wie ich oben schon ausgeführt habe, ist es biologisch ganz natürlich und nachvollziehbar, wenn ein Teil der Menschen sich nicht altruistisch verhält. Daher mag ich in dem Zusammenhang die Begriffe gut und böse nicht so sehr, die Betroffenen können ja nichts für ihre Gene.

Weder "alle Menschen sind gut", noch "alle Menschen sind böse" erfordert übrigens zwingend eine "höhere Macht". Wenn alle böse sind setzt sich halt einer mit Ellbogen durch und sorgt für eine effiziente Bedienung seiner selbst - und muss dazu auch soziale Regeln festsetzen, da sonst alle für sich und nicht für ihn arbeiten.

Richard Dawkins hat in seinem Buch Der Gotteswahn in anderem Zusammenhang recht eindrucksvoll belegt, warum der generelle Altruismus eigentlich ein unerwünschter Nebeneffekt im Rahmen der Globalisierung darstellt. Vereinfacht gesagt war es noch bis vor einigen Hundert Jahren für die meisten Menschen das gleiche, ob sie ihrer nähsten Sphäre oder allen bekannten Menschen gegenüber altruistisch waren. Das war in der Regel der gleiche Personenkreis. Altruismus im sozialen Umfeld zahlt sich jedoch aus, unter anderem auch durch immatrielle Werte wie Vertrauen und Verlässlichkeit. Dies der ganzen Welt entgegenzubringen, ist jedoch wenig sinnvoll, da man nicht davon ausgehen kann, in einer entsprechenden Situation von Menschen Hilfe zu bekommen, die sich nicht mehr in Reichweite aufhalten (selbst wenn diese die Hilfe tatsächlich leisten würden). Genaueres kann man in seinem Buch nachlesen ...

Und die Aussage "Und ansonsten sind Kooperation und ein gesundes Maß an Altruismus eben Konkurrenz und rücksichtslosem Egoismus überlegen" mag für die Menschheit ein schöner Traum sein - aber für den Einzelnen eben in einer Ellbogengesellschaft nicht.

Der Irrtum ist, der dass die beiden Lebensweisen nicht in Konkurrenz zueinander stehen, sondern einander bedingen. Beide Extreme sind nicht möglich (s.o.), daher wird es immer beides geben müssen, und es wird immer einem ausgeglichenen Zustand anstreben.

Wir sind noch sehr weit weg von einem dauerhaft verträglichen Lebensstil. [...] Nein, da liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns.

Das mit dem langen Weg ist unbestritten. Aber ist das wirklich ein Weg, der (auf irgendwie absehbare Zeit, d.h. vor der ganz gorßen globalen Katastrophe) durch weiteren technologischen Fortschritt in der westlichen Welt gelöst werden kann?

Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob die Probleme so gelöst werden können. Ich bin da auch skeptisch.
Aber: es ist für mich der einzig gangbare Weg, auf dem wir es versuchen können, ohne unsere Menschlichkeit über Bord zu werfen.
Sollte jemand einen weiteren gangbaren Weg finden, und genügend Leute davon überzeugen, kann man dessen Weg auch ausprobieren. Der von Paul Watson zählt aber defintiv nicht dazu.

Damit stelle ich noch gar nicht die - moralisch höchst problematische - Frage, was bessere medizinische Versorgung für die Bevölkerungsexplosion bedeuten würde.

in den meisten Fällen nur eine kurzfrisitige Bevölkerungszunahme, da sofort auch der restliche Wohlstand steigt, und damit die Notwendigkeit wegfällt, viele Kinder haben zu müssen. Problematisch ist daher tatsächlich, nur eine bessere medizinische Versorgung anzubieten. Das führt uns aber in eines der vielen moralsichen Dilemmas in diesem Bereich.

Aber daß die erneuerbaren Energien (Wind- und Wasserkraft, Thermik, Solar) so viel effizienter ausgebeutet werden können, daß unser ganzer Energiebedarf dadurch gedeckt wird,

Ehrlich gesagt habe ich keine Hoffnung mehr, dass das in absehbarern Zeiträumen gelingt (~50 Jahre). Ich glaube da eher, dass es uns die Kernenergie weiterhelfen würde, auch wenn dies in D eine extrem unpopuläre Meinung ist. Aber im Bereich der regenerativen Energien braauchen wir noch große Fortschritte (die man meiner Meinung nach nicht erreicht, indem man halbgare Technologie en Masse fördert), das braucht noch Jahrzehnte und ein Gelingen ist keineswegs sicher. Entsprechend notwendige Stromspeicher sind auch noch nicht in Sicht, auch wenn das regelmäí­ge Lesen von TR/TP einen anderen Eindruck vermitteln kann. die derzeit mit weitem Abstand in allen Bereichen besten Stromspeicher, die Pumpspeicherkraftwerke, können gerademal den Energiebedarf Deutschlands von einer Stunde speichern.

oder daß die landwirtschaftlichen Erträge so gesteigert werden können, daß die heutigen landwirtschaftlichen Flächen zur Ernährung aller Menschen bei westlichem Lebensstil ausreichen, das ist etwas zu optimistisch gedacht.

Die landwirtschaftlichen Flächen würden wohl ausreichen, würde man sie nicht gleichzeitig noch für Biosprit UND Biomasse und Heizstoffe verwenden wollen. Ein geringerer Fleischkonsum würde den Bedarf auch veringern.

Tatsächlich müssten wir wohl eher lernen, mit weniger Energie auszukommen, uns anders zu ernähren etc. Die Autoindustrie könnte wohl längst das 3-Liter-Auto bauen... und doch sind deutliche verbrauchsintensivere Karossen die Verkaufsschlager. Das Plusenergiehaus gibt es schon. Aber bislang wohnen wenige Leute in einem.

3-Liter Autos gabs schon (VW-Lupo), allerdings ist das nur auf den ersten Blick uneingeschränkt sinnvoll. Man muss stehts abwägen, ob der zusätzliche Aufwand energetisch überhaupt amortisiert wird. Bei vielen auch aktuellen Innovationen ist das zweifelhaft. Mit der Energie, die man braucht, um Batterien für eine E-Auto herzustellen, könnte man mehrere Zehntausend Kilometer weit fahren. Da ist der Strom für das Autofahren noch garnicht berücksichtigt.
Je genauer man hinschaut, umso komplizierter und umständlicher wird das ganze. Und dadurch auch umso unangenehmer, denn es gibt plötzlich keine einfachen Wahrheiten mehr.

Naja, ein paar gibt es schon noch:
- niemand braucht eigentlich diese SUVs oder andere hochgezüchteten Boliden.
- weniger und sparsamer Fahren lohnt sich immer.
- mehr Personen im Auto sind immer besser als jeder alleine

Es mag insofern sein, daß wir noch etwas technologischen Fortschritt brauchen. Und sicher hilft er auch bei der Erreichung dieser Ziele, wenn er auf den richtigen Gebieten erfolgt. Das meinte ich (vielleicht etwas zu schwach ausgedrückt) mit "allerdings schadet er auch nicht". Aber die Lösung der globalen Probleme liegt nicht in weiterer Spitzentechnologie, sondern in der besseren Verteilung der heutigen Errungenschaften (gar nicht nur der technologischen).

Da hatte ich Dir schonmal widersprochen und dabei bleibe ich, wir brauchen nicht nur "etwas" technologischen Fortschritt, sondern sehr viel. Keine der heutigen Technologien ist auch nur ansatzweise ausreichend ausgereift und in einen Verwertungszyklus eingebunden, dass wir es dabei belassen könnten.
Das gilt auch für Spitzentechnologien, wasauchimmer Du konkret darunter verstehst.

Aus ethischen (oder langfristig orientiereten) Gründen werden Menschen daher nie auf Annehmlichkeiten verzichten. Die einzige Chance ist, Technologien zu entwickeln, die sowohl ethisch als auch technisch den derzeitigen umweltschädlichen überlegen sind. Nur dann werden sie angenommen werden.

Aber das ist eine Utopie.

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Ich meine, ich selbst nehme mich da gar nicht aus... sondern an dieser Stelle vielmehr als Beispiel. Ich bin kein Vegetarier, obwohl ich weiß, daß es ethisch dafür die besten Gründe gäbe, weniger - oder gar kein - Fleisch zu essen. Keine Technologie könnte das ändern (ich steige auch nicht auf Soja-Derivate um). Und keine Technologie wird es leisten können, daß soviel Nahrung angebaut werden kann, daß alle Menschen soviel Fleisch essen können, wie die Europäer heute im Durchschnitt. - Die Möglichkeiten der Technologie sind einfach begrenzt.

Ehrlich gesagt maße ich mir nicht an, absehen zu können, wo die Grenzen der Technologie sind. Möglicherweise können wir in Zukunft proteinliefernde Algen in Salzwasserschläuchen in der Wüste züchten, die dann beliebige Massen von Rindern ernähren. Vielleicht auch nicht. Aber mit solch absoluten Aussagen wäre ich vorsichtig. Auch der Club of Rome hat sich fundamental geirrt.

Und ich denke auch, dass die katholische Kirche nur ein kleines Rädchen im System ist, und ihr Einfluss bei weitem überschätzt wird. Vermutlich wird man tausende ähnliche Stellschrauben finden.

Ja, sicher. Viele Menschen werden gar nicht den Zugang zu Präservativen haben. Insofern ist das nur ein kleines Versatzstück dabei. Ich wollte ja auch nur sagen, daß man nicht alles auf mangelnde Bildung und mangelnden Wohlstand schieben kann, sondern es viele (hier: kulturell-religiöse) Gründe für diese Entwicklung gibt.

Schon irgendwo richtig, ich fand es nur bemerkenswert, wie Du ausgerechnet auf die rKK kommst. Auch den ADAC könnte man kritisieren ... Oder den BUND ... oder oder oder

Edit: Typo und Zitate

[ConjurerDragon]

...

Aber daß die erneuerbaren Energien (Wind- und Wasserkraft, Thermik, Solar) so viel effizienter ausgebeutet werden können, daß unser ganzer Energiebedarf dadurch gedeckt wird,

Ehrlich gesagt habe ich keine Hoffnung mehr, dass das in absehbarern Zeiträumen gelingt (~50 Jahre). Ich glaube da eher, dass es uns die Kernenergie weiterhelfen würde, auch wenn dies in D eine extrem unpopuläre Meinung ist. Aber im Bereich der regenerativen Energien braauchen wir noch große Fortschritte (die man meiner Meinung nach nicht erreicht, indem man halbgare Technologie en Masse fördert), das braucht noch Jahrzehnte und ein Gelingen ist keineswegs sicher. Entsprechend notwendige Stromspeicher sind auch noch nicht in Sicht, auch wenn das regelmäí­ge Lesen von TR/TP einen anderen Eindruck vermitteln kann. die derzeit mit weitem Abstand in allen Bereichen besten Stromspeicher, die Pumpspeicherkraftwerke, können gerademal den Energiebedarf Deutschlands von einer Stunde speichern.

Ich halte inzwischen die Diskussion um Stromspeicher für eine Ausrede. Es wird so oft abgestritten dass eine Energiewende in absehbarer Zeit möglich ist, weil nicht ständig der Wind weht und die Sonne scheint und der erzeugte Strom von einem Ende Deutschlands nicht ans andere Ende transportiert werden kann ohne jahrelange Netzausbauten, um andere Energieträger länger nutzen zu können.

Mir würde es erstmal reichen zu hören, dass an einem *sonnigen* UND *windigen* Tag Deutschland ausreichend Energie aus Wind/Sonne ziehen kann als ersten Schritt bevor ich Berge abtragen lassen würde für Stromspeicher.

oder daß die landwirtschaftlichen Erträge so gesteigert werden können, daß die heutigen landwirtschaftlichen Flächen zur Ernährung aller Menschen bei westlichem Lebensstil ausreichen, das ist etwas zu optimistisch gedacht.

Die landwirtschaftlichen Flächen würden wohl ausreichen, würde man sie nicht gleichzeitig noch für Biosprit UND Biomasse und Heizstoffe verwenden wollen. Ein geringerer Fleischkonsum würde den Bedarf auch veringern.

Ist halt wie früher - mindestens einen Tag die Woche gibts Eintopf. Diesmal anders als früher
http://de.wikipedia.org/wiki/Eintopfsonntag
dann zum einsparen von Anbaufläche statt der Erzeugung von mehr Fleisch.

Wenn das nicht freiwillig geht, dann halt über den Fleischpreis.

Ehrlich gesagt maße ich mir nicht an, absehen zu können, wo die Grenzen der Technologie sind. Möglicherweise können wir in Zukunft proteinliefernde Algen in Salzwasserschläuchen in der Wüste züchten, die dann beliebige Massen von Rindern ernähren. Vielleicht auch nicht.

Algen? Soylent Green!

Und ich denke auch, dass die katholische Kirche nur ein kleines Rädchen im System ist, und ihr Einfluss bei weitem überschätzt wird. Vermutlich wird man tausende ähnliche Stellschrauben finden....
Ja, sicher. Viele Menschen werden gar nicht den Zugang zu Präservativen haben. Insofern ist das nur ein kleines Versatzstück dabei. Ich wollte ja auch nur sagen, daß man nicht alles auf mangelnde Bildung und mangelnden Wohlstand schieben kann, sondern es viele (hier: kulturell-religiöse) Gründe für diese Entwicklung gibt.

Nicht nur Kirche oder Zugang. Auch der *Preis*. Für uns mögen das nur ein paar Pfennige im nächsten Supermarkt sein. In nem afrikanischen Dorf mitten in der Steppe wo Leute geradesoviel verdienen um nicht zu verhungen sind selbst ein paar Pfennige zuviel. Und ohne Rente müssen sowieso Kinder her um das Alter zu sichern.

[Zurgrimm]

Ahem. Check mal Deine angegebenen Zitate...

Ja, tut mir Leid. Ich hab's geändert.

Und dadurch auch umso unangenehmer, denn es gibt plötzlich keine einfachen Wahrheiten mehr.

Naja, ein paar gibt es schon noch:
- niemand braucht eigentlich diese SUVs oder andere hochgezüchteten Boliden.
- weniger und sparsamer Fahren lohnt sich immer.
- mehr Personen im Auto sind immer besser als jeder alleine

Na eben, da sind wir doch genau an dem Punkt, daß nicht die Technologie eine Änderung bewirkt (die gibt es großteils schon), sondern es eines Umdenkens der Menschen bedürfte.

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Da hast Du zwar nicht Unrecht, siehst das aber meiner Einschätzung nach zu eindimensional. Ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß technologische Fortentwicklung (auch bei uns) weiterhin sinnvoll und sicherlich auch notwendig ist. Einen Weg zurück zu weniger Technologie sehe ich auch nicht. Die Menschen können (bzw. sollten) nicht anfangen, wieder wie vor 100 Jahren zu leben. Aber das ist nur ein Versatzstück dessen, was und für die Zukunft hilft, und m.E. nicht das größte.

Neben der spitzentechnologischen Weiterentwicklung (und damit meine ich die Technologien in den westlichen Industrieländern, wie etwa Solartechnik, Wasserstoffzellen etc.) sollte man sich auch verstärkt um eine Aufklärung der Menschen, sowohl der einfachen, wie auch der Machthaber in den Staaten bemühen. Es wird zwar nicht funktionieren, weil die Einsichtsfähigkeit der Menschen dazu nicht ausgeprägt genug ist, aber je verantwortlicher gehandelt wird, desto stärker kann man die gravierenden Folgen unserer Lebensweise vielleicht noch abmildern oder herauszögern.

[Rabenaas]

Kurze Zwischenmeldung: Paul Watson kommt bis zur endgültigen Entscheidung auf Kaution aus der Auslieferunghaft. Ansonsten gibt es zwei kurze Pressemitteilungen des OLG Frankfurt, die alles weitere erklären (hier und hier). Die endgültige Entscheidung liegt demnach beim Justizministerium. Dass kein Auslieferungsabkommen existiert, spielt keine Rolle.

[Zurgrimm]

Ich bin jedenfalls auf die Begründung gespannt, wieso wir den Fall anders beurteilen als Interpol. Die hat den internationalen Haftbefehl als politisch motiviert zurückgezogen.

Kurze Zwischenmeldung: Paul Watson kommt bis zur endgültigen Entscheidung auf Kaution aus der Auslieferunghaft. Ansonsten gibt es zwei kurze Pressemitteilungen des OLG Frankfurt, die alles weitere erklären (hier und hier).

Aus Deinem ersten Link folgt nun allerdings, daß wohl doch ein Interpol-Haftbefehl besteht.

Die endgültige Entscheidung liegt demnach beim Justizministerium. Dass kein Auslieferungsabkommen existiert, spielt keine Rolle.

Für die gerichtliche Zulässigkeitsprüfung spielt das keine Rolle. Es ist aber die Grundlage dafür, daß die Entscheidung am Ende beim Justizministerium liegt. Denn ohne bilateralen Vertrag ist es nur eine Kulanzauslieferung. Mit bilateralem Vertrag wäre die Bundesrepublik dazu möglicherweise (je nach Vertrag und Einzelfall) verpflichtet.

Man wird abwarten müssen, ob Herr Watson sich an die Auflagen hält und nicht aus Deutschland verschwindet. Denn rund um die Uhr überwachen wird man ihn ja sicherlich nicht.

[Rabenaas]

In diesem Fall meinte ich vorallem das Zurückdrängen von frühreren Massenerkrankungen wie Masern oder Mumps etc. Schau mal in Deinen Stammbaum, wieviele Geschwister Deiner Vorfahren früher an diesen Krankheiten gestorben sin. Ich habe Bauklötzer gestaunt. Der Unterschied zu heute ist gewaltig, auch wenn es immer noch Tote gibt.

Ich hatte Masern und Mumps, und habe sie wie die meisten Kinder gut überstanden. Das bestätigt jetzt eher meine Theorie von der besseren Gesamtverfassung der Menschen heute.

Wenn dem so wäre, wäre Deine Schlussfolgerung auch richtig, allerdings hat ja ein Sinneswandel dahingehend eingesetzt nicht mehr nur auf Ausbeutung zu setzen. Permanentes Wachstum hat damit weniger zu tun, denn Wachstum kann auch qualitativ sein (bessere Produkte für weniger Aufwand), es muss nicht rein quantitativ immer mehr Material produziert werden, wir nutzen heute ja auch keine 20 Autos pro Nase; das rein quantitative Wachstum stößt hier asymptotisch an eine Grenze.

Das ist ja gerade das Problem, dass wir (derzeit eher steil als asymptotisch) auf die Grenze zusteuern. Und es ist schon ein gewaltiges Wachstum, wenn es kein Familienauto gibt, sondern eines pro Nase für alle volljährigen Haushaltsmitglieder. Und zum Abi gibt es nun mal meistens ein Auto.

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach? Weil der Weg des geringsten Widerstands sich langfristig nicht lohnt (und nebenbei ziemlich widerlich ist).

Nein, das macht wenig Sinn, was Du sagst, weil Du übersiehst, dass das "System" nicht statisch ist, sondern reagiert. [...]

Zur Handtaschenproblematik. Ich habe das nur als Beispiel dafür genommen, dass Menschen nicht automatisch den Weg des geringsten Widerstands wählen weil das langfristig Probleme mit sich bringen kann (z.B. juristischer und ökonomischer Natur). Jetzt ist das Beispiel ja nicht abwegig (Stichworte Jugend- und Beschaffungskriminalität).

Das ist theoretisch richtig, praktisch aber kaum umsetzbar. Es steht Dir frei, nur faire Produkte zu kaufen

Es steht mir zunächst erst mal frei, offenbar unfaire Sachen nicht zu kaufen. (Stichwort: auf Fortschritte wie Erdbeeren im Winter verzichten) Es wäre eigentlich Sache der Politik, so etwas zu kennzeichnen oder ggf. extreme Fälle auch ganz zu verbieten.

Das ist in jedem Fall besser, als das Jubelorgan der Erneuerbaren (TP/TR), würden auch nur 10% dessen stimmen, was die so schreiben, dürften wir heute eigentlich keine Probleme mehr mit Herstellung und Speicherung von Energie haben. Leider hört man in der Regel nie wieder was von all den (am Ende doch nicht so) tollen Ideen, die dort vorgestellt werden.

Die Studie kommt vom Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme. Dass Telepolis darüber berichtet, entwertet sie nicht automatisch, auch wenn Du Telepolis nicht ausstehen kannst. Die Photovoltaik ist ein sehr aktives Forschungsgebiet und hat die halbleitertypischen kurzen Entwicklungszyklen. Man braucht sich nur umzuschauen. Die ganzen Panels überall wären vor 10-15 Jahren (Subventionen hin oder her) noch völlig unerschwinglich gewesen.

Was hast Du an einem System auszusetzen, das funktioniert? Die Franzosen bezahlen jetzt mehr für ihren "billigen" Atomstrom als wir für unseren.

Das mit dem emissionslos ist leider auch nur ein Mythos, bei der Herstellung von Windrädern kommt man um CO2-Emissionen nicht herum[...]

So gesehen kommen Atomkraftwerke auch nicht auf Nullemission.

Wenn ein Auslieferungsabkommen besteht, und der Antrag nach allen regeln der Kunst berechtigt ist, ist daran nicht auszusetzen ... . So sieht es unser Recht vor!

Es besteht kein Auslieferungsabkommen. Und Gesetze sind immer nur so gut wie ihre Interpretation. Sonst bräuchten wir keine Richter und Anwälte, sondern könnten das von Computern erledigen lassen.

Kannst Du auch nicht, denn ein Deutscher kann von Deutschland aus nicht ausgeliefert werden. Bist Du Schweizer oder Österreicher, gilt in Deinem Heimatland AFAIK das gleiche.

Na gut, sehr beruhigend. Dann stelle ich mir jetzt aber vor, wie ich z.B. nach Neuseeland in Urlaub fliege.

Nein, und schon aufmerksame Kindergärterinnen (oder wie das heute heisst) können genau unterscheiden, zwischen 3-jährigen Kindern, die eher altruisitsch veranlagt sind, und solchen, die es eher nicht sind. Und das entwickelt sich unabhängig von äußeren Einflüssen, teilweise finden sich zwei stark unterschiedliche Kinder in der gleichen Familie und im gleichen Kindergarten. Wie ich oben schon ausgeführt habe, ist es biologisch ganz natürlich und nachvollziehbar, wenn ein Teil der Menschen sich nicht altruistisch verhält. Daher mag ich in dem Zusammenhang die Begriffe gut und böse nicht so sehr, die Betroffenen können ja nichts für ihre Gene.

Wenn die Kinder aus der selben Familie stammen, sollten sie doch genetisch gerade besonders ähnlich sein. Und dass man in den selben Kindergarten geht, bedeutet doch überhaupt nicht, dass immer man den selben äußeren Einflüssen ausgesetzt wäre. Ich halte es für höchst suspekt, komplexes Sozialverhalten mit Genetik zu erklären.
Außerdem ist es für manche Leute einfach zu verführerisch, schlichte Erziehungsfehler mit den Genen zu entschuldigen.

Entsprechend notwendige Stromspeicher sind auch noch nicht in Sicht, auch wenn das regelmäí­ge Lesen von TR/TP einen anderen Eindruck vermitteln kann. die derzeit mit weitem Abstand in allen Bereichen besten Stromspeicher, die Pumpspeicherkraftwerke, können gerademal den Energiebedarf Deutschlands von einer Stunde speichern.

So wenig Vertrauen in den normalen Fortschritt? Wir können Wasser elektrolysieren und den Wasserstoff in das Gasnetz einspeisen. Oder wir bauen weitere Kapazitäten. Wenn Frau Merkel sagt, dass wir bis 2050 80% erneuerbare Energie haben, dann ist das wohl nicht völlig unrealistisch.

Mit der Energie, die man braucht, um Batterien für eine E-Auto herzustellen, könnte man mehrere Zehntausend Kilometer weit fahren. Da ist der Strom für das Autofahren noch garnicht berücksichtigt.

Ich denke auch, dass das ganze EAuto-Thema derzeit eher der Automobilbranche als der Umwelt dient.

Möglicherweise können wir in Zukunft proteinliefernde Algen in Salzwasserschläuchen in der Wüste züchten, die dann beliebige Massen von Rindern ernähren. Vielleicht auch nicht.

Nimm doch einfach Fliegen.

[Rabenaas]

Aus Deinem ersten Link folgt nun allerdings, daß wohl doch ein Interpol-Haftbefehl besteht.

Der Anwalt hat das auf der Pressekonferenz ungefähr so gesagt: Costa Rica hat lokal einen Haftbefehl ausgestellt, woraufhin Interpol Lyon auch einen ausgestellt, dann aber nach Prüfung wegen politischer Motive aufgehoben hat. Deutschland hat das wohl nicht mitbekommen(?), seinen trotzdem nicht zurückgenommen, und Watson verhaftet. Nach Anfrage an Costa Rica hat dann Interpol Costa Rica einen internationalen Haftbefehl ausgestellt.

Man wird abwarten müssen, ob Herr Watson sich an die Auflagen hält und nicht aus Deutschland verschwindet. Denn rund um die Uhr überwachen wird man ihn ja sicherlich nicht.

Ja, da bin ich auch gespannt.

[Wolverine]

Ich halte inzwischen die Diskussion um Stromspeicher für eine Ausrede. Es wird so oft abgestritten dass eine Energiewende in absehbarer Zeit möglich ist, weil nicht ständig der Wind weht und die Sonne scheint und der erzeugte Strom von einem Ende Deutschlands nicht ans andere Ende transportiert werden kann ohne jahrelange Netzausbauten, um andere Energieträger länger nutzen zu können.

Mir würde es erstmal reichen zu hören, dass an einem *sonnigen* UND *windigen* Tag Deutschland ausreichend Energie aus Wind/Sonne ziehen kann als ersten Schritt bevor ich Berge abtragen lassen würde für Stromspeicher.

Man müsste sich mal die aktuellen Kapazitäten anschauen, aber ich vermute, das würde schon gelingen. An einem sonnigen, windreichen Frühsommer-Feiertag dürfte der Bedarf niedrig und die Produktion hoch genug sein. Hilft halt aber nicht wirklich, da spätestens abends, wenn alle ihr Licht einschalten und kochen wollen, wieder konventionelle Kraftwerke ans Netz müssen.

Und dadurch auch umso unangenehmer, denn es gibt plötzlich keine einfachen Wahrheiten mehr.

Naja, ein paar gibt es schon noch:
- niemand braucht eigentlich diese SUVs oder andere hochgezüchteten Boliden.
- weniger und sparsamer Fahren lohnt sich immer.
- mehr Personen im Auto sind immer besser als jeder alleine

Na eben, da sind wir doch genau an dem Punkt, daß nicht die Technologie eine Änderung bewirkt (die gibt es großteils schon), sondern es eines Umdenkens der Menschen bedürfte.

Tja, und wir können an dieser Stelle sehen, dass das Umdenken des Menschen eben nicht stattfindet, vermutlich garnicht stattfinden kann. trotz des astronomischen Preises für Sprit. Noch bevor ich meinen Führerschein gemacht habe, war Spritsparen ein großes Thema, geändert hat sich seit dem: nichts!

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Da hast Du zwar nicht Unrecht, siehst das aber meiner Einschätzung nach zu eindimensional. Ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß technologische Fortentwicklung (auch bei uns) weiterhin sinnvoll und sicherlich auch notwendig ist. Einen Weg zurück zu weniger Technologie sehe ich auch nicht. Die Menschen können (bzw. sollten) nicht anfangen, wieder wie vor 100 Jahren zu leben. Aber das ist nur ein Versatzstück dessen, was und für die Zukunft hilft, und m.E. nicht das größte.

Neben der spitzentechnologischen Weiterentwicklung (und damit meine ich die Technologien in den westlichen Industrieländern, wie etwa Solartechnik, Wasserstoffzellen etc.) sollte man sich auch verstärkt um eine Aufklärung der Menschen, sowohl der einfachen, wie auch der Machthaber in den Staaten bemühen. Es wird zwar nicht funktionieren, weil die Einsichtsfähigkeit der Menschen dazu nicht ausgeprägt genug ist, aber je verantwortlicher gehandelt wird, desto stärker kann man die gravierenden Folgen unserer Lebensweise vielleicht noch abmildern oder herauszögern.

Ob die Aufklärung was bringt ; gerade in armen Ländern habe ich da so meine Zweifel. Ich denke nicht, dass technologischer Fortschritt aleine hinreichend ist, aber er ist absolut notwendig. Ohne ihn wird es keinen Fall gelingen.

In diesem Fall meinte ich vorallem das Zurückdrängen von frühreren Massenerkrankungen wie Masern oder Mumps etc. Schau mal in Deinen Stammbaum, wieviele Geschwister Deiner Vorfahren früher an diesen Krankheiten gestorben sin. Ich habe Bauklötzer gestaunt. Der Unterschied zu heute ist gewaltig, auch wenn es immer noch Tote gibt.

Ich hatte Masern und Mumps, und habe sie wie die meisten Kinder gut überstanden. Das bestätigt jetzt eher meine Theorie von der besseren Gesamtverfassung der Menschen heute.

Von Einzelfällen auf die Gesamtgefährlichkeit dieser und vieler weitere Krankheiten zu schließen, halte ich für gefährlich. Schau Dir mal die Komplikationsraten insbesondere in Ländern ohne gute medizinische Versorgung an!
Btw.; es gibt auch Menschen, die von AIDS nicht beeinträchtigt werden

Wenn dem so wäre, wäre Deine Schlussfolgerung auch richtig, allerdings hat ja ein Sinneswandel dahingehend eingesetzt nicht mehr nur auf Ausbeutung zu setzen. Permanentes Wachstum hat damit weniger zu tun, denn Wachstum kann auch qualitativ sein (bessere Produkte für weniger Aufwand), es muss nicht rein quantitativ immer mehr Material produziert werden, wir nutzen heute ja auch keine 20 Autos pro Nase; das rein quantitative Wachstum stößt hier asymptotisch an eine Grenze.

Das ist ja gerade das Problem, dass wir (derzeit eher steil als asymptotisch) auf die Grenze zusteuern. Und es ist schon ein gewaltiges Wachstum, wenn es kein Familienauto gibt, sondern eines pro Nase für alle volljährigen Haushaltsmitglieder. Und zum Abi gibt es nun mal meistens ein Auto.

Gerade im Bereich der Anzahl der Autos würde ich sagen, dass wir uns schon im Endbereich befinden. Zumindest in meinem Umfeld hat die Dichte in den letzten 20 Jahren nicht mehr nennenswert zugenommen. Mal abgesehen vom Nachholbedarf in Neufünfland dürften wir heute auch kein Vielfaches der Autos von 1990 besitzen.

Zur Handtaschenproblematik. Ich habe das nur als Beispiel dafür genommen, dass Menschen nicht automatisch den Weg des geringsten Widerstands wählen weil das langfristig Probleme mit sich bringen kann (z.B. juristischer und ökonomischer Natur). Jetzt ist das Beispiel ja nicht abwegig (Stichworte Jugend- und Beschaffungskriminalität).

Ich halte dieses Beispiel weiterhin nicht für geeignet: Wenn man beim Handtaschendiebstahl mit Problemen rechnet, dann doch unmittelbar: Ob man von einem aufmerksamen Passanten niedergestreckt wird oder erkannt und von der Polizei festgesetzt wird: Das passiert alles sehr kurzfristig, anschließend hat man wenig zu befürchten, die Aufklärungswahrscheinlichkeit sinkt mit jedem vergangen Tag und irgendwann ist die Tat sogar verjährt. Langfristige Folgen hieße, dass man irgendwann nach 10 oder 20 Jahren die "Rechnung" für all seine Untaten präsentiert bekäme ...

Vom Handtaschendiebstahl schrecken einen also schon die direkten unmittelbaren Folgen ab, und nicht irgendwas in ferner Zukunft.

Es steht mir zunächst erst mal frei, offenbar unfaire Sachen nicht zu kaufen. (Stichwort: auf Fortschritte wie Erdbeeren im Winter verzichten) Es wäre eigentlich Sache der Politik, so etwas zu kennzeichnen oder ggf. extreme Fälle auch ganz zu verbieten.

Ich halte vieles auch für unsinnig, insbesondere jahreszeitlich unpassendes Obst, aber offenbar denkt die Mehrheit der Menschen anders ...

Das ist in jedem Fall besser, als das Jubelorgan der Erneuerbaren (TP/TR), würden auch nur 10% dessen stimmen, was die so schreiben, dürften wir heute eigentlich keine Probleme mehr mit Herstellung und Speicherung von Energie haben. Leider hört man in der Regel nie wieder was von all den (am Ende doch nicht so) tollen Ideen, die dort vorgestellt werden.

Die Studie kommt vom Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme. Dass Telepolis darüber berichtet, entwertet sie nicht automatisch, auch wenn Du Telepolis nicht ausstehen kannst.

Ziehe keine voreiligen Schlüsse! Es ist nicht so, dass ich telepolis "nicht austehen" kann. Aber ich habe durch Vergleiche mit den realen Veröffentlichungen oft feststellen müssen, dass die heise-Organe mit Vorsicht zu genießen sind. Außerdem bekommt man oft sehr fragwürdige Aussagen, wobei diese verschwurbelten Ansichten häufig in seriös wirkenden Interviews "versteckt" werden. Ein gutes Beispiel ist dieses ältere Interview, in dem ein Greepeace-Mitarbeiter unwidersprochen und nicht hinterfragt sagen darf:

Atomenergie sei im Gegensatz zu Wind- oder Sonnenenergie schwer regulierbar und könne nicht beliebig hoch und runtergefahren werden.

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht Unsinn: Zum einen lassen sich Atomkraftwerke in einem Bereich von 85-100 % sehr gut und sehr schnell regeln (und werden hierfür auch genutzt), was angesichts der Menge an Kraftwerken schon sehr viel ist. Zum anderen lassen sie sich durchaus weiter runterregeln, wenn man unbedingt wollte, es macht nur wenig Sinn. Im Zweifel exportiert man einfach den überschüssigen Strom, oder leitet ihn in den Boden.
Solar und Windkraftwerke lassen sich hingegen überhaupt nicht regeln, sie liefern Strom, oder nicht. Oder wie will ich sie bei nächtlicher Flaute hochfahren? Drehe ich die Erde mal eben so, dass ich wieder Sonnenlicht habe, oder mich mitten in einem Taifun befinde?

Die Photovoltaik ist ein sehr aktives Forschungsgebiet und hat die halbleitertypischen kurzen Entwicklungszyklen. Man braucht sich nur umzuschauen. Die ganzen Panels überall wären vor 10-15 Jahren (Subventionen hin oder her) noch völlig unerschwinglich gewesen.

Das ist ein Irrtum, die kurzen Entwicklungszyklen der Halbleiter beruhen auf der stetigen Verkleinerung der Strukturbreiten. Ähnliches gibt es bei Solarzellen nicht! Zwar gibt es auch hier Fortschritte, aber diese werden häufig durch Skaleneffekte und Massenproduktion, also Arbeitsplatz"vernichtung" hervorgerufen.
Der Unterschied zwischen den Entwicklungsschritten in Solartechnik und Prozessoren etc wird hier sehr schön deutlich:
Effizienzsteigerung bei der Siliziumherstellung in den nächsten 10 Jahren (wichtig für Solarzellen und Chips): 10 %
Effizienzsteigerung bei der Chipherstellung: Faktor 25

Wenn ich bedenke, was mir im Chemie-LK schon als "bald machbar" vorgestellt wurde: z.B günstige Solarziegel und sonstige -bauelemente, ist das heute, nach fast 20 Jahren, schon sehr enttäuschend. Darüberhinaus steht man an vielen Stellen schon am Ende der Entwicklungs-Leiter, also vor physikalsichen Grenzen z.B. beim Wirkungsgrad etc. ...

Was hast Du an einem System auszusetzen, das funktioniert?

Das ist die Frage, ob es überhaupt funktioniert: Ich behaupte nein! Überschlage mal, was uns der Solarstrom kosten würde, würde er mehr als nur die 2 % am Strom ausmachen! Und welche gigantischen Speicher wir bräuchten, wollten wir auch bei Nacht und im Winter Solarstrom nutzen ...

Die Franzosen bezahlen jetzt mehr für ihren "billigen" Atomstrom als wir für unseren.

Also ich lebe an der Grenze zu Frankreich und kenne einige, die dort rübergezogen sind. Nach allem was die mir erzählen, kostet Strom dort die Hälfte, sowohl für Privat, als auch für die Industrie:

Auf die Schnelle nur das hier gefunden, bestätigt meine Einschätzung:
http://www.world-nuclear-news.org/NP_Pow...05122.html

Das mit dem emissionslos ist leider auch nur ein Mythos, bei der Herstellung von Windrädern kommt man um CO2-Emissionen nicht herum[...]

So gesehen kommen Atomkraftwerke auch nicht auf Nullemission.

Nein, das ist richtig, und wer sich ehrlich und ernsthaft damit auseinandersetzt, wird das auch nicht behaupten. Über dieses Thema hab ich mich mal sehr mit einem Lobbyisten vom Atomforum gestritten, mir der genau dies weismachen wollte. Meiner Meinung nach sollte man hier ehrlich sein:
Auch Atomstrom ist nicht emmissionsfrei, liegt aber weit unter allen anderen Technologien.
Btw.: Solarstrom "produziert" CO2 in der gleichen Größenordung wie moderne GuD-Gaskraftwerke! Und hat noch einige weitere schädliche Emmissionen, die beim Gas nicht entstehen.

Es besteht kein Auslieferungsabkommen. Und Gesetze sind immer nur so gut wie ihre Interpretation. Sonst bräuchten wir keine Richter und Anwälte, sondern könnten das von Computern erledigen lassen.

Meine Aussage bezog sich darauf, ihn erst einmal festzunehmen und die Angelegenheit zu prüfen. Richter brauchen wir im Übrigen, um zu klären, ob überhaupt das Vergehen vorliegt. Das Urteil könnte anschließend wohl tatsächlich ein Computer sprechen, wenn man ihn mit allen relevanten Daten gefüttert hat.

Kannst Du auch nicht, denn ein Deutscher kann von Deutschland aus nicht ausgeliefert werden. Bist Du Schweizer oder Österreicher, gilt in Deinem Heimatland AFAIK das gleiche.

Na gut, sehr beruhigend. Dann stelle ich mir jetzt aber vor, wie ich z.B. nach Neuseeland in Urlaub fliege.

Solltest Du Dir gut überlegen, je nachdem, wieviel Dreck am Stecken Du schon hast ....

Wenn die Kinder aus der selben Familie stammen, sollten sie doch genetisch gerade besonders ähnlich sein. Und dass man in den selben Kindergarten geht, bedeutet doch überhaupt nicht, dass immer man den selben äußeren Einflüssen ausgesetzt wäre. Ich halte es für höchst suspekt, komplexes Sozialverhalten mit Genetik zu erklären.
Außerdem ist es für manche Leute einfach zu verführerisch, schlichte Erziehungsfehler mit den Genen zu entschuldigen.

Seitdem ich mir während des Studium eine allgemeine Vorlesung zu Genetik vs Umwelt angehört habe, bin ich da nachdenklich geworden und inzwischen anderer Meinung. Dort wurden insbesondere Untersuchungen an nicht gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen vorgestellt und das war schon sehr verblüffend: Völlig unabhängig vom sozialen Umfeld haben diese sich oft erschreckend ähnlich entwickelt. Erschreckend deshalb, weil ich mich anhand dessen seitdem frage, wieviel Einfluss ich überhaupt auf mein Leben habe. Das ging bishin zu kleinsten, unbedeutenden Details, z.B. dass sich zwei Zwilling-Frauen, aufgewachsen in völlig unterschiedlichem Milieu und Klima, jeweils einen Mann gesucht haben, der ihnen eigenhändig eine kreisrunde Bank um einen Apfelbaum im Garten gebaut hat. Dass sie das gleiche Auto in der gleichen Farbe gefahren sind, war dagegen regelrecht banal. Und das interessanteste an obigem Fall war, dass diese Bank ja mit keinem größeren äußerem Einfluss, keinem gesellschaftlichen Trend verknüpft ist.
Bezogen auf Dein Beispiel denke ich einfach nicht, dass bei dreijährigen aus gleicher Familie in gleichem Kindergarten die Umwelt schon einen sooo großen Einfluss spielt. Und ja, Geschwister können sich fundamental unterscheiden (-> Vererbungslehre)

Außerdem ist es für manche Leute einfach zu verführerisch, schlichte Erziehungsfehler mit den Genen zu entschuldigen.

Das spielt in diesem Fall aber noch keine entscheidende Rolle, dazu ist es bei 3-Jährigen aus gleichem Haus noch zu früh ...

Entsprechend notwendige Stromspeicher sind auch noch nicht in Sicht ...

So wenig Vertrauen in den normalen Fortschritt?

In diesem fall: ja! An Stromspeichern wird schon seit Jahrzehnten intensiv geforscht, auch wenn esmanchmal anderes kolportiert wird, weil es für die Stromproduzenten äußerst lukrativ wäre, mehr Strom speichern zu können, und damit auf die Spitzenlastkraftwerke verzichten zu können, denn diese sind extrem ineffektiv, wenn sie nur für kurze Zeit am Tag/im Winter laufen! Deswegen werden auch so gut wie alle Pumpspeicher weiterhin betrieben!

Wir können Wasser elektrolysieren und den Wasserstoff in das Gasnetz einspeisen.

Das könnten wir schon lange, ist aber nicht sinnvoll! Elektrolyse hat bei der Wasserstoffgewinnung keine Bedeutung mehr (außer in Nischen), das hat seinen Grund! Stichworte: "langsame" Umsetzung der Energie, sehr hoher Edelmetallbedarf: Platin; dazu die Nachteile des Wasserstoffs: nicht verflüssigbar, diffundiert durch alle Materialen wie Rohre, Tanks usw.
Selbst wenn diese Probleme nicht wären, bekäme man trotzdem nur einen Wirkungsgrad von ~ 40% (Carnot!) bei der Speicherung! vgl. >80% bei Pumpspeichern!

Wir könnten auf die Weise jede Speichertechnologie durchgehen, und würden feststellen, dass alle solche "Haken" haben, die sie unbrauchbar machen.

Oder wir bauen weitere Kapazitäten. Wenn Frau Merkel sagt, dass wir bis 2050 80% erneuerbare Energie haben, dann ist das wohl nicht völlig unrealistisch.

Weiter Kapazitäten helfen nicht, nachts Solarstrom zu erzeugen. Was Frau Merkel sagt halte ich für (gesellschaftlich erzwungene) Propoganda; wer momentan was anderes sagen würde, würde gesteinigt. Außerdem kann ihr das Jahr 2050 völlig wurscht sein, niemanden wird dann noch interessieren, was eine deutsche Kanzlerin 2010 mal gesagt hat ...

Möglicherweise können wir in Zukunft proteinliefernde Algen in Salzwasserschläuchen in der Wüste züchten, die dann beliebige Massen von Rindern ernähren. Vielleicht auch nicht.

Nimm doch einfach Fliegen.

Ja, oder so, war nur ein völlig willkürliches Beispiel!

[Rabenaas]

Von Einzelfällen auf die Gesamtgefährlichkeit dieser und vieler weitere Krankheiten zu schließen, halte ich für gefährlich.

Masern und Mumps sind nach wie vor verbreitete Kinderkrankheiten. Ein Einzelfall bin ich damit sicher nicht.

Mal abgesehen vom Nachholbedarf in Neufünfland dürften wir heute auch kein Vielfaches der Autos von 1990 besitzen.

Die Autos sind mittlerweile für eine Lebesdauer von nur noch zwölf Jahren ausgelegt. Außerdem steigt der Bestand an PKW seit 1975 ziemlich linear und verdoppelt sich alle 20 Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...ulassungen

Vom Handtaschendiebstahl schrecken einen also schon die direkten unmittelbaren Folgen ab, und nicht irgendwas in ferner Zukunft.

Was direkt ist, kann man wohl so oder so sehen.

Das ist ein Irrtum, die kurzen Entwicklungszyklen der Halbleiter beruhen auf der stetigen Verkleinerung der Strukturbreiten.

Solarzellen sind Halbleiter, nur nebenbei bemerkt. Eigentlich ist es genau anders herum: Die gewünschte Verkleinerung der Strukturbreiten bei Transistorlogik wird möglich durch Fortschritte in der Verfahrenstechnik und den Materialwissenschaften. Und die gibt es auch bei der Photovoltaik, z.B. Konzentratorzellen und schwarzes Silizium.

Überschlage mal, was uns der Solarstrom kosten würde, würde er mehr als nur die 2 % am Strom ausmachen! Und welche gigantischen Speicher wir bräuchten, wollten wir auch bei Nacht und im Winter Solarstrom nutzen …

Der Anteil der Photovoltaik lag letztes Jahr schon bei 3% (50% Wachstum ) und wächst bisher exponentiell. Außerdem liegt die Hauptlast meistens mittags vor, wenn die meiste Sonne scheint. Ansonsten werden wir so bald keinen reinen Solarstrom haben, genau so wenig wie wir jetzt reinen Atomstrom haben. Außerdem brauchen wir die gigantischen Speicher nicht selbst bauen. Es reicht, wenn sie an das europäische Stromnetz angeschlossen sind.

Also ich lebe an der Grenze zu Frankreich und kenne einige, die dort rübergezogen sind. Nach allem was die mir erzählen, kostet Strom dort die Hälfte, sowohl für Privat, als auch für die Industrie:

Die Preise für Endverbraucher (auch Industrie) sind wahrscheinlich verfälscht, und wir zahlen ungefähr doppelt so viele Steuern. An den Strombörsen ist unser Strom derzeit aber billiger als französischer. (Du kannst ja ganz schnell zur Epex durchklicken.)

Btw.: Solarstrom "produziert" CO2 in der gleichen Größenordung wie moderne GuD-Gaskraftwerke! Und hat noch einige weitere schädliche Emmissionen, die beim Gas nicht entstehen.

Die Halbleiterproduktion macht Dreck, der aber eigentlich nicht in die Luft geblasen werden sollte. Meinst Du das?

Solltest Du Dir gut überlegen, je nachdem, wieviel Dreck am Stecken Du schon hast ....

In der dritten Welt noch keinen. Ich will mir ja Rückzugsmöglichkeiten offen halten, wenn es mir hier zu heiß wird.

Bezogen auf Dein Beispiel denke ich einfach nicht, dass bei dreijährigen aus gleicher Familie in gleichem Kindergarten die Umwelt schon einen sooo großen Einfluss spielt.

Mal abgesehen davon, dass drei Jahre imo arg früh für den Kindergarten ist, würde ich dem absolut widersprechen. Aber lassen wir das. Ich kenne Deine Position aus vielen völlig ergebnislosen Diskussionen.

Deswegen werden auch so gut wie alle Pumpspeicher weiterhin betrieben!

Pumpspeicher sind ja auch nicht schlecht. Ottomotoren und Diesel gibt es ja auch schon etwas länger. Und AKWs sind auch nur eine Wärmequelle mit Dampfturbine.

Das könnten wir schon lange, ist aber nicht sinnvoll!

Sag das den Anbietern von EE-Gas. Die scheinen anderer Meinung zu sein.

Außerdem kann ihr das Jahr 2050 völlig wurscht sein, niemanden wird dann noch interessieren, was eine deutsche Kanzlerin 2010 mal gesagt hat ...

Immerhin hat sie ein Gesetz daraus gemacht. Andererseits hat man ja beim Atomausstieg gesehen, dass darauf nicht so ankommt.

[ConjurerDragon]

Von Einzelfällen auf die Gesamtgefährlichkeit dieser und vieler weitere Krankheiten zu schließen, halte ich für gefährlich.

Masern und Mumps sind nach wie vor verbreitete Kinderkrankheiten. Ein Einzelfall bin ich damit sicher nicht.

Seit es die Masern-Mumps-Röteln Kombi-Impfung
http://de.wikipedia.org/wiki/MMR-Impfung
gibt, die eigentlich jedes Mädchen allein schon wegen der Gefahr von späteren Fehlgeburten durch die Röteln bekommt, ist die Zahl der Erkrankungen stark zurückgegangen. Wenn die Zahl wieder steigt liegt das an der Dummheit der Eltern die lieber eine "Masern-Party" (Hurra mein Kind wird krankgemacht!) steigen lassen, als die Impfung durchführen zu lassen.

Mal abgesehen vom Nachholbedarf in Neufünfland dürften wir heute auch kein Vielfaches der Autos von 1990 besitzen.

Die Autos sind mittlerweile für eine Lebesdauer von nur noch zwölf Jahren ausgelegt. Außerdem steigt der Bestand an PKW seit 1975 ziemlich linear und verdoppelt sich alle 20 Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...ulassungen

Wobei die Zulassungen alleine nichts aussagen ohne die Zahlen über die Abmeldungen, Verschrottungen usw. Allein die Abwrackprämie hat bestimmt viele Neuzulassungen ausgelöst, aber halt auch alte Autos von der Strasse geholt.

[ConjurerDragon]

Man müsste sich mal die aktuellen Kapazitäten anschauen, aber ich vermute, das würde schon gelingen. An einem sonnigen, windreichen Frühsommer-Feiertag dürfte der Bedarf niedrig und die Produktion hoch genug sein. Hilft halt aber nicht wirklich, da spätestens abends, wenn alle ihr Licht einschalten und kochen wollen, wieder konventionelle Kraftwerke ans Netz müssen.

Seltsam nur, dass ich sowas in den Nachrichten noch nie gehört hab. Nur immer die Sprüche dass die Sonne nicht ständig scheint und der Wind nicht dauernd weht.

Tja, und wir können an dieser Stelle sehen, dass das Umdenken des Menschen eben nicht stattfindet, vermutlich garnicht stattfinden kann. trotz des astronomischen Preises für Sprit. Noch bevor ich meinen Führerschein gemacht habe, war Spritsparen ein großes Thema, geändert hat sich seit dem: nichts!

Naja, geändert hat sich schon einiges. Immerhin gibt es Steuern die alte Autos stark belasten und damit Wagen fördern die der Euro4 Abgasnorm genügen, es gibt immer mehr nutzlose Umweltzonen die auf Dauer dafür sorgen werden, dass Autos ohne Plakette aus dem Stadtgebiet vieler Großstädte verschwinden werden, es gibt inzwischen nicht nur das 5- sondern schon das 3Liter Auto, es gibt Sprit ohne Blei und ohne Schwefel usw. Aber bevor die gesamte bestehende Flotte von PKW im Durchschnitt weniger als 6 Liter frisst bin ich in Rente

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Da hast Du zwar nicht Unrecht, siehst das aber meiner Einschätzung nach zu eindimensional. Ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß technologische Fortentwicklung (auch bei uns) weiterhin sinnvoll und sicherlich auch notwendig ist. Einen Weg zurück zu weniger Technologie sehe ich auch nicht. Die Menschen können (bzw. sollten) nicht anfangen, wieder wie vor 100 Jahren zu leben. Aber das ist nur ein Versatzstück dessen, was und für die Zukunft hilft, und m.E. nicht das größte.

In einigen Bereichen ist es durchaus möglich und sinnvoll "wie vor 100 Jahren zu leben". Es gibt immer wieder mal wieder Versuche mit modernen Segelschiffen zum Transport von Massengütern die auch noch funktioneren würden, wenn Schiffsdiesel mit Gold aufgewogen werden muss. Und es wär durchaus sinnvoll, wenn Leute mit Garten sich *soweit möglich* mit eigenem Obst/Gemüse eindecken. Was hinterm Haus wächst muss nicht durchs Land transportiert werden. Gartenarbeit soll auch Stress abbauen ^^

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht Unsinn: Zum einen lassen sich Atomkraftwerke in einem Bereich von 85-100 % sehr gut und sehr schnell regeln (und werden hierfür auch genutzt), was angesichts der Menge an Kraftwerken schon sehr viel ist. Zum anderen lassen sie sich durchaus weiter runterregeln, wenn man unbedingt wollte, es macht nur wenig Sinn. Im Zweifel exportiert man einfach den überschüssigen Strom, oder leitet ihn in den Boden.
Solar und Windkraftwerke lassen sich hingegen überhaupt nicht regeln, sie liefern Strom, oder nicht. Oder wie will ich sie bei nächtlicher Flaute hochfahren? Drehe ich die Erde mal eben so, dass ich wieder Sonnenlicht habe, oder mich mitten in einem Taifun befinde?

Nö, aber Windkraftwerke sind ja nicht 1:1 Atomkraftwerken gegenüberzustellen. Allein um die Leistung zu schaffen ist ja ein *Vielfaches* von Windrädern erforderlich. Und wenn die im Gegensatz zu dem einen AKW über ein Gebiet verteilt sind ist irgendwo immer Wind. Aber die Problematik würde sich ja nur stellen, bei einer reinen Energieerzeugung aus solar und windenergie. Und davon redet ja keiner. Genau wie heute die Energie aus einer Vielzahl aus Möglichkeiten hergestellt wird, wird das in LANGER Zukunft auch sein. Und dazu gehört natürlich auch das bisschen aus Wasser und die vielen dezentralen kleinen Blockheizkraftwerke die immer öfter z. B. Krankenhäuser/Schulen mit Strom und Wärme versorgen.

So gesehen kommen Atomkraftwerke auch nicht auf Nullemission.

Nein, das ist richtig, und wer sich ehrlich und ernsthaft damit auseinandersetzt, wird das auch nicht behaupten. Über dieses Thema hab ich mich mal sehr mit einem Lobbyisten vom Atomforum gestritten, mir der genau dies weismachen wollte. Meiner Meinung nach sollte man hier ehrlich sein:
Auch Atomstrom ist nicht emmissionsfrei, liegt aber weit unter allen anderen Technologien.

Ist das inklusive der Lagerzeiten für den Atommüll gerechnet? Wenn da die Salzstollen alle paar Jahrzehnte mal inkontinent werden und wieder ausgegraben werden müssen kommt da einiges an Emmisionen und Kosten zusammen die eigentlich den Atomstrom verteuern müssten.

[Rabenaas]

Ist das inklusive der Lagerzeiten für den Atommüll gerechnet? Wenn da die Salzstollen alle paar Jahrzehnte mal inkontinent werden und wieder ausgegraben werden müssen kommt da einiges an Emmisionen und Kosten zusammen die eigentlich den Atomstrom verteuern müssten.

Die Rücklagen für den Abriss reichen komischerweise auch nie.

[Vangar Vega]

@ Wolverine: Ich habe gerade eine ganze Menge geschrieben, ein unvorsichtiger Knopfdruck hat aber alles vernichtet und ich habe wirklich keine Muse das nochmal zu tun o.o

Grundsätzlich stimme ich dir in allen Punkten zu, insbesondere was die "Bürgerbeteiligung" in den Wäldern angeht. Ich denke jedem würde es so gehen wenn nach einer teuren und langen Ausbildung plötzlich "jeder" in seinem Fachgebiet bestimmen möchte. Prinzipiell geht es hier auch um (politischen) Einfluss seitens Greenpeace.

[Wolverine]

Masern und Mumps sind nach wie vor verbreitete Kinderkrankheiten. Ein Einzelfall bin ich damit sicher nicht.

Vielleicht ist es die größtmögliche Bestätigung für den medizinischen Fortschritt, wenn wir Kinderkrankheiten mit einigen Hundert bis wenigen Tausend Fällen im Jahr bereits als "verbreitet" wahrnehmen.

Mal abgesehen vom Nachholbedarf in Neufünfland dürften wir heute auch kein Vielfaches der Autos von 1990 besitzen.

Die Autos sind mittlerweile für eine Lebesdauer von nur noch zwölf Jahren ausgelegt. Außerdem steigt der Bestand an PKW seit 1975 ziemlich linear und verdoppelt sich alle 20 Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...ulassungen

Wie Du aus Deiner Quelle einen linearen Anstieg mit der Steigung 2 abliest: Respekt! Ich hätte eher meine Vermutung bestätigt gesehen, dass wir hier in D einer Sättigung schon recht nahe sind. Von Einmaleffekten abgesehen, ist die Zahl seit 1990 kaum gestiegen. Aber der Automobilbranche dürfte Deine Interpretation weit besser gefallen, lässt sie sie doch 2015 auf ((2 Mio x 2) x 2)= 8 Millionen Neuzulassungen hoffen!

Vom Handtaschendiebstahl schrecken einen also schon die direkten unmittelbaren Folgen ab, und nicht irgendwas in ferner Zukunft.

Was direkt ist, kann man wohl so oder so sehen.

Wir sprachen in dem Fall darüber, dass der Mensch beim Umweltschutz etc. sich nicht von Ungemach in der nicht unmittelbaren Zukunft von seinen Handlungen abbringen lässt, und da halte ich den Handtaschendiebstahl nicht für ein brauchbares Gegenargument.

Das ist ein Irrtum, die kurzen Entwicklungszyklen der Halbleiter beruhen auf der stetigen Verkleinerung der Strukturbreiten.

Solarzellen sind Halbleiter, nur nebenbei bemerkt.

Das mag Dich überraschen, aber das war mir bekannt!

Eigentlich ist es genau anders herum: Die gewünschte Verkleinerung der Strukturbreiten bei Transistorlogik wird möglich durch Fortschritte in der Verfahrenstechnik und den Materialwissenschaften.

Nein, die riesigen Fotschritte bei der Verkleinerung der Strukturbreiten beruht auf Verbesserungen in der Lithografietechnik (Laser etc.). Solarzellen profitieren davon nicht! Die Fortschritte in der Verfahrenstechnik und den Materialwissenschaften in deren Bereich waren eher mager, wir verwenden immer noch die gleichen Techniken und Prinzipien wie vor 10 Jahren. Die deutschen Solarzellenhersteller haben die niedrigste Forschungsquote an allen Industriezweigen, selbst die Hersteller von Nägeln investieren mehr in FuE.

Und die gibt es auch bei der Photovoltaik, z.B. Konzentratorzellen und schwarzes Silizium.

Konzentratorzellen erhöhen nur den Wirkungsgrad der verbauten Zellen, nicht aber den Wirkungsgrad pro Flächenbedarf!

Überschlage mal, was uns der Solarstrom kosten würde, würde er mehr als nur die 2 % am Strom ausmachen! Und welche gigantischen Speicher wir bräuchten, wollten wir auch bei Nacht und im Winter Solarstrom nutzen …

Der Anteil der Photovoltaik lag letztes Jahr schon bei 3% (50% Wachstum ) und wächst bisher exponentiell.

Wow! Na dann werden wir in ein paar Jahren wohl Vollversorgung erreichen.

Außerdem liegt die Hauptlast meistens mittags vor, wenn die meiste Sonne scheint.

Im Sommer mag das stimmen, aber da haben wir eh einen niedrigeren Strombedarf, und viele Kraftwerke gehen in ausgedehnte Revisionen, weil man sie nicht braucht. Weitere Kapazität ist hier weder sinnvoll, noch notwendig. Anders sieht es im Winter aus: hier liegen die Spitzen in den frühen Abendstunden, Solarzellen leisten dann aber sowieso keinen zuverlässigen Anteil am Strommix. Man braucht für den Winter also zusätzliche Kraftwerke, da ist es ökologisch sinnvoller, die auch im Sommer, soweit nötig, laufen zu lassen, als weitere unnötige Kapazitäten zu schaffen, die im Winter nicht helfen.

Ansonsten werden wir so bald keinen reinen Solarstrom haben, genau so wenig wie wir jetzt reinen Atomstrom haben.

Schon klar, aber anders als bisher ergänzen sich die "regenerativen" Energien nicht, sondern ihre Schwächen verstärken sich gegenseitig!

Außerdem brauchen wir die gigantischen Speicher nicht selbst bauen. Es reicht, wenn sie an das europäische Stromnetz angeschlossen sind.

Im grenznahen Ausland müssten sie schon stehen, Stromtransport übergroße Distanzen ist nicht verlustfrei. Außerdem halte ich es für keine sinnvolle Idee, Probleme ins Ausland auszulagern. Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Also ich lebe an der Grenze zu Frankreich und kenne einige, die dort rübergezogen sind. Nach allem was die mir erzählen, kostet Strom dort die Hälfte, sowohl für Privat, als auch für die Industrie:

Die Preise für Endverbraucher (auch Industrie) sind wahrscheinlich verfälscht, und wir zahlen ungefähr doppelt so viele Steuern.

Angenommen, das stimmt so, ist der Strom in Frankreich immer noch wesentlich billiger, wir zahlen ~ 32 % Steuern, macht ungefähr 9 Cent, für die Franzosen dann also nur 4,5 Cent: Heißt: Strompreis bei uns (ohne Steuern): (28-9=) 19 Cent, in F: (14,5-4,5=) 10 Cent!

An den Strombörsen ist unser Strom derzeit aber billiger als französischer. (Du kannst ja ganz schnell zur Epex durchklicken.)

Ein schönes Beispiel für manipulative Art aus dem heise-Universum. Klingt plausibel, ist es aber nicht.
Für Frankreich ist der Durchschnittspreis noch einigermaßen sinnvoll, weil die nicht über großaritg schwankende Erzeugungskapazitäten verfügen. Dür D aber nicht! Wenn in Norddeutschland Starkwind herrscht, und wenig verbaucht wird, sinkt der Preis für deutschen Strom ins Bodenlose, weil ihn keiner haben will: Die Dänen habe dann selbst jede Menge Windstrom, den sie in den Norden weiterleiten, der Bedarf von Benelux ist begrenzt. Frankreich braucht ihn nicht, und für weiter weg, reichen die Leitungskapazitäten nicht. Nur hat dieser niedrige Strompreis leider keinen Vorteil für die Versorger und den Verbraucher! Die müssen nämlich den grantierten Abnahmepreis des EEG bezahlen, egal ob sie den Strom hinterher nicht mehr zu gleichen Preisen loswerden. Darüberhinaus müssen auch die Schattenkraftwerke bezahlt werden, die darauf warten, bei der nächsten Flaute einzuspringen, Kohlekraftwerke werden daher garnicht ganz abgeschaltet, und produzieren weiter munter CO2, auch wenn ihr Strom garnicht mehr benötigt wird. All dies verursacht Kosten, die natürlich an der Strombörse nicht auftauchen können, weil sie direkt an die Verbraucher weitergegeben werden!
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum viele Fachleute Vorbehalte gegen heise & co haben. Wenn sich solche manipulativen, verfälschenden Artikel häufen, verliert man irgendwann das Vertrauen in die Seriösität.

Die Halbleiterproduktion macht Dreck, der aber eigentlich nicht in die Luft geblasen werden sollte. Meinst Du das?

Nicht nur in die Luft: Die Siliziumherstellung und die Raffinierung ist eine ziemlich dreckige Angelegenheit. Bei den sehr geringen Mengen, die für einen Chip benötigt werden, ist das noch tolerierbar, aber für Solarzellen wird Silizium in Massen benötigt. Eine Umweltorganisation hat vor langem mal bemängelt, dass in China die Kinder an den Abfällen erkranken und sterben, damit wir uns ein gutes Gewissen aufs Dach montieren können. Wenn ich den Link finde, poste ich ihn noch.

Das könnten wir schon lange, ist aber nicht sinnvoll!

Sag das den Anbietern von EE-Gas. Die scheinen anderer Meinung zu sein.

Es gibt derzeit genau eine Pilotanlage im Sub-MW - Bereich, auf die alle Anbieter zurückgreifen müssen. Lass die doch erstmal das Konzept ausprobieren, im Wiki-Artikel steht ja auch schon explizit:
"Eine Rückführung dieser Energie in das elektrische System ist mit hohen Verlusten verbunden und sollte unterbleiben" (Hervorhebung von mir). Reale Wirkungsgrade unter 40 % sprechen einfach eine deutliche Sprache. Ich würde momentan dieser Technologie keine große Zukunft vorhersagen. Aber man sollte es auf jeden Fall mal probieren!

Seltsam nur, dass ich sowas in den Nachrichten noch nie gehört hab. Nur immer die Sprüche dass die Sonne nicht ständig scheint und der Wind nicht dauernd weht.

Behalte mal heise/TP/TR im Auge, sobald sich sowas irgendwie hindrehen lässt, werden die berichten! Ansonsten bleibt das Problem, dass es nur theoretisch ist: Im Süden braucht man dann trotzdem weiterhin konventionelle Kapazität.

Tja, und wir können an dieser Stelle sehen, dass das Umdenken des Menschen eben nicht stattfindet, vermutlich garnicht stattfinden kann. trotz des astronomischen Preises für Sprit. Noch bevor ich meinen Führerschein gemacht habe, war Spritsparen ein großes Thema, geändert hat sich seit dem: nichts!

Naja, geändert hat sich schon einiges. Immerhin gibt es Steuern die alte Autos stark belasten und damit Wagen fördern die der Euro4 Abgasnorm genügen, es gibt immer mehr nutzlose Umweltzonen die auf Dauer dafür sorgen werden, dass Autos ohne Plakette aus dem Stadtgebiet vieler Großstädte verschwinden werden, es gibt inzwischen nicht nur das 5- sondern schon das 3Liter Auto, es gibt Sprit ohne Blei und ohne Schwefel usw. Aber bevor die gesamte bestehende Flotte von PKW im Durchschnitt weniger als 6 Liter frisst bin ich in Rente

Und was ist das alles? Das sind alles Errungenschaften im Rahmen des bösen normalen Frotschritts, die die Menschen nur akzeptiert haben, weil sie keine Komforteinbußen mit sich gebracht haben. An der Einstellung der Menschen hat sich deshalb nicht geändert! Das 3l-Auto gibts schon so lange, dass es es inzwischen nicht mehr gibt! Siehe Lupo!

Mag sein, aber ich sehe keinen anderen Weg. Wir können versuchen sie zu erreichen, oder aufgeben.

Da hast Du zwar nicht Unrecht, siehst das aber meiner Einschätzung nach zu eindimensional. Ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, daß technologische Fortentwicklung (auch bei uns) weiterhin sinnvoll und sicherlich auch notwendig ist. Einen Weg zurück zu weniger Technologie sehe ich auch nicht. Die Menschen können (bzw. sollten) nicht anfangen, wieder wie vor 100 Jahren zu leben. Aber das ist nur ein Versatzstück dessen, was und für die Zukunft hilft, und m.E. nicht das größte.

In einigen Bereichen ist es durchaus möglich und sinnvoll "wie vor 100 Jahren zu leben".

Möglich und sinnvoll vielleicht, aber werden es die Menschen auch akzeptieren? Warten sie einige Tage länger auf Güter aus Fernost, wenn diese mit Seglern hergebracht werden?

Und es wär durchaus sinnvoll, wenn Leute mit Garten sich *soweit möglich* mit eigenem Obst/Gemüse eindecken. Was hinterm Haus wächst muss nicht durchs Land transportiert werden. Gartenarbeit soll auch Stress abbauen ^^

Leider hat nur ein Bruchteil der Menschen Zugang zu einem Garten ...

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht Unsinn: Zum einen lassen sich Atomkraftwerke in einem Bereich von 85-100 % sehr gut und sehr schnell regeln (und werden hierfür auch genutzt), was angesichts der Menge an Kraftwerken schon sehr viel ist. Zum anderen lassen sie sich durchaus weiter runterregeln, wenn man unbedingt wollte, es macht nur wenig Sinn. Im Zweifel exportiert man einfach den überschüssigen Strom, oder leitet ihn in den Boden.
Solar und Windkraftwerke lassen sich hingegen überhaupt nicht regeln, sie liefern Strom, oder nicht. Oder wie will ich sie bei nächtlicher Flaute hochfahren? Drehe ich die Erde mal eben so, dass ich wieder Sonnenlicht habe, oder mich mitten in einem Taifun befinde?

Nö, aber Windkraftwerke sind ja nicht 1:1 Atomkraftwerken gegenüberzustellen. Allein um die Leistung zu schaffen ist ja ein *Vielfaches* von Windrädern erforderlich. Und wenn die im Gegensatz zu dem einen AKW über ein Gebiet verteilt sind ist irgendwo immer Wind.

Das stimmt so auch nicht. Zum einen eignen sich viele Landschaften schlicht nicht, zum anderen haben wir oft Großwetterlagen, bei denen entweder überall (Tiefausläufer) oder nirgends, auch nicht im benachbarten Ausland, (Hochdruckwetter in Omegalage) Strom aus Wind erzeugen!

Aber die Problematik würde sich ja nur stellen, bei einer reinen Energieerzeugung aus solar und windenergie. Und davon redet ja keiner. Genau wie heute die Energie aus einer Vielzahl aus Möglichkeiten hergestellt wird, wird das in LANGER Zukunft auch sein. Und dazu gehört natürlich auch das bisschen aus Wasser und die vielen dezentralen kleinen Blockheizkraftwerke die immer öfter z. B. Krankenhäuser/Schulen mit Strom und Wärme versorgen.

Bisher hat man aber immer darauf geachtet, zusammenpassende Technologien zu verwenden: die "Partner" für Sonnen und Windenergie müssen aber erst noch gefunden werden ...
Blockheizkraftwerke benötigen immer noch fossile Brennstoffe (unsere Biomasse wird da nicht reichen), sind also nicht "regenrativ" und sie sind aus physikalischen Gründen Großkraftenwerken vom Wirkungsgrad her grundsätzlich unterlegen.

So gesehen kommen Atomkraftwerke auch nicht auf Nullemission.

Nein, das ist richtig, und wer sich ehrlich und ernsthaft damit auseinandersetzt, wird das auch nicht behaupten...

Ist das inklusive der Lagerzeiten für den Atommüll gerechnet?

Ja natürlich, diese sind aber gemessen an den großen Energiemengen, die erzeugt wurden, sehr gering.

Wenn da die Salzstollen alle paar Jahrzehnte mal inkontinent werden und wieder ausgegraben werden müssen kommt da einiges an Emmisionen und Kosten zusammen die eigentlich den Atomstrom verteuern müssten.

Deswegen will man von der DDR-Altlast Morsleben abgesehen auch kein Endlager für radioaktive Abfälle in Salzstollen errichten!

Btw. : >90% des Inventars in ASSE stammen aus medizinischen und/oder staatlichen Einrichtungen, haben also mit der Stromerzeugung nichts zu tun.

Die Rücklagen für den Abriss reichen komischerweise auch nie.

Das ist nicht komisch, sondern völlig normal: Abgesehen von der normalen Teuerung schreiten auch die Möglichkeiten zur Absicherung von Mensch und Umwelt voran. Von diesen meist teuren Techniken wusste aber bei Rücklagenbildung noch niemand. Das gleiche gilt auch für die Sanierung bei rein chemischer Kontamination.

@ Wolverine: Ich habe gerade eine ganze Menge geschrieben, ein unvorsichtiger Knopfdruck hat aber alles vernichtet und ich habe wirklich keine Muse das nochmal zu tun o.o

Das ist ärgerlich, mich rettet meist der Zurückknopf des Browsers, der mir zumindest großes Teile des Textes zurückbringt.

Grundsätzlich stimme ich dir in allen Punkten zu, insbesondere was die "Bürgerbeteiligung" in den Wäldern angeht. Ich denke jedem würde es so gehen wenn nach einer teuren und langen Ausbildung plötzlich "jeder" in seinem Fachgebiet bestimmen möchte.

Momentan geht der Trend aber in eine andere Richtung: Schwarmintelligenz und Liquid Democracy sind in Mode. Bei Personalfragen habe ich auch kein Problem damit. Nur bei Sachfragen habe ich so meinn Bauchschmerzen. Jeder kann ja gerne eine Meinung zu allen Themen haben und diese artikulieren, aber am Ende sollten die Fachleute entscheiden, nachdem sie sich alle Bedenken angehört haben.

Prinzipiell geht es hier auch um (politischen) Einfluss seitens Greenpeace.

wie ich schon geschrieben habe, sieht Greenpeace seine Felle davonschwimmen: Es dürfte niemanden in D geben, der so unter dem Atomaustieg zu leiden hat. Die sind gezwungen, neue Betätigungsfelder zu finden, koste es was es wolle, um weitere Spenden zu generieren. Da hängen schließlich eine Menge Arbeitsplätze dran!

Und wenn sie sich dann fachlich blamieren, wenn sie womöglich die falschen Buchen gesetzt habe, sagt das eigentlich schon alles ...

[ConjurerDragon]

...

Außerdem brauchen wir die gigantischen Speicher nicht selbst bauen. Es reicht, wenn sie an das europäische Stromnetz angeschlossen sind.

Im grenznahen Ausland müssten sie schon stehen, Stromtransport übergroße Distanzen ist nicht verlustfrei. Außerdem halte ich es für keine sinnvolle Idee, Probleme ins Ausland auszulagern. Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Naja, Ausland ist doch grenznah o.k., z. B. ein Stausee in der Schweiz.
Ich schauder nur immer bei den Plänen z. B. in der Sahara Solarzellenparks zu schaffen für Strom nach D zu transportieren.

Seltsam nur, dass ich sowas in den Nachrichten noch nie gehört hab. Nur immer die Sprüche dass die Sonne nicht ständig scheint und der Wind nicht dauernd weht.

Behalte mal heise/TP/TR im Auge, sobald sich sowas irgendwie hindrehen lässt, werden die berichten! Ansonsten bleibt das Problem, dass es nur theoretisch ist: Im Süden braucht man dann trotzdem weiterhin konventionelle Kapazität.

Der Süden wird eh mehr auf Wasser als auf Wind setzen können.

In einigen Bereichen ist es durchaus möglich und sinnvoll "wie vor 100 Jahren zu leben".

Möglich und sinnvoll vielleicht, aber werden es die Menschen auch akzeptieren? Warten sie einige Tage länger auf Güter aus Fernost, wenn diese mit Seglern hergebracht werden?

Aber natürlich - wenn der Preis bis dahin für den Transport zu teuer geworden ist bei einem Frachter der Schiffsdiesel benötigt.

Und es wär durchaus sinnvoll, wenn Leute *mit Garten* sich *soweit möglich* mit eigenem Obst/Gemüse eindecken. Was hinterm Haus wächst muss nicht durchs Land transportiert werden. Gartenarbeit soll auch Stress abbauen ^^

Leider hat nur ein Bruchteil der Menschen Zugang zu einem Garten ...

100% aller Leute mit Garten haben Zugang zu einem Garten! Und sonst: Schrebergärten existieren.

Aber die Problematik würde sich ja nur stellen, bei einer reinen Energieerzeugung aus solar und windenergie. Und davon redet ja keiner. Genau wie heute die Energie aus einer Vielzahl aus Möglichkeiten hergestellt wird, wird das in LANGER Zukunft auch sein. Und dazu gehört natürlich auch das bisschen aus Wasser und die vielen dezentralen kleinen Blockheizkraftwerke die immer öfter z. B. Krankenhäuser/Schulen mit Strom und Wärme versorgen.

Bisher hat man aber immer darauf geachtet, zusammenpassende Technologien zu verwenden: die "Partner" für Sonnen und Windenergie müssen aber erst noch gefunden werden ...
Blockheizkraftwerke benötigen immer noch fossile Brennstoffe (unsere Biomasse wird da nicht reichen), sind also nicht "regenrativ" und sie sind aus physikalischen Gründen Großkraftenwerken vom Wirkungsgrad her grundsätzlich unterlegen.

Trotz lokaler Erzeugung statt langem Transportweg des Stroms und Erzeugung von Strom UND Wärme?

[Wolverine]

...

Außerdem brauchen wir die gigantischen Speicher nicht selbst bauen. Es reicht, wenn sie an das europäische Stromnetz angeschlossen sind.

Im grenznahen Ausland müssten sie schon stehen, Stromtransport übergroße Distanzen ist nicht verlustfrei. Außerdem halte ich es für keine sinnvolle Idee, Probleme ins Ausland auszulagern. Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Naja, Ausland ist doch grenznah o.k., z. B. ein Stausee in der Schweiz.
Ich schauder nur immer bei den Plänen z. B. in der Sahara Solarzellenparks zu schaffen für Strom nach D zu transportieren.

Momentan reichen die Leitungs-Kapazitäten nicht, um den Strom innerhalb Deutschlands zu verteilen, ihn durch Deutschland und ev. weitere Länder hindurch leiten zu wollen, halte ich für sehr ambitioniert!

Der Süden wird eh mehr auf Wasser als auf Wind setzen können.

Was für Wasser? Das Laufwasser-Potential ist weitgehend ausgeschöpft, und Pumpspeicher sind Speicher, keine Stromerzeuger!

Möglich und sinnvoll vielleicht, aber werden es die Menschen auch akzeptieren? Warten sie einige Tage länger auf Güter aus Fernost, wenn diese mit Seglern hergebracht werden?

Aber natürlich - wenn der Preis bis dahin für den Transport zu teuer geworden ist bei einem Frachter der Schiffsdiesel benötigt.

Das wird aber nicht zwingend billiger: man braucht mehr Frachter und damit mehr Schiffe und mehr Personal, um die gleiche Warenmenge transportieren zu können.

100% aller Leute mit Garten haben Zugang zu einem Garten! Und sonst: Schrebergärten existieren.

Bitte 2 Euro ins Phrasenschwein!

Und sonst: Schrebergärten existieren.

Für jeden?

Bisher hat man aber immer darauf geachtet, zusammenpassende Technologien zu verwenden: die "Partner" für Sonnen und Windenergie müssen aber erst noch gefunden werden ...
Blockheizkraftwerke benötigen immer noch fossile Brennstoffe (unsere Biomasse wird da nicht reichen), sind also nicht "regenrativ" und sie sind aus physikalischen Gründen Großkraftenwerken vom Wirkungsgrad her grundsätzlich unterlegen.

Trotz lokaler Erzeugung statt langem Transportweg des Stroms und Erzeugung von Strom UND Wärme?

Meistens schon: Auch Großkraftwerke können ans Fernwärmenetz und haben den Vorteil, dass sie auch industrielle Verbraucher mit Prozesswärme versorgen können. Im Wohngebiet verpufft ein Großteil der Wärme im Sommer dagegen ungenutzt, die sie nicht verwendet wird. Dagegen ist der Vorteil der kürzeren Leitungen gering. Das nächste Großkraftwerk steht ja auch nicht hunderte Kilometer weg, sondern meistens nur höchstens 10-20 km. (es sei denn, man wohnt gottverlassen irgendwo auf dem Land, fernab jeder Zivilisation und Industrie: Dann machen auch kleinere Anlagen u.U. Sinn.)

[Rabenaas]

@Wolverine: Ich zähle in Deinem letzten Beitrag 19 Ausrufungszeichen. Ausrufungszeichen wirken auf den Leser so, als würde er angeschrien. Mäßige Dich ein wenig!

Wie Du aus Deiner Quelle einen linearen Anstieg mit der Steigung 2 abliest: Respekt! Ich hätte eher meine Vermutung bestätigt gesehen, dass wir hier in D einer Sättigung schon recht nahe sind.

Steigung 2 ist Quatsch. Die Steigung beträgt 65k +- 3k Standardabweichung pa., wenn man eine Gerade an die Daten von 1950 bis 2011 fittet. Diese liegt 1960 ungefähr bei einer, 1980 bei zwei und 2000 bei vier Millionen. Ich sehe da bislang nur eine statistische Schwankung, keinen Trend zu einer Sättigung.

Nein, die riesigen Fotschritte bei der Verkleinerung der Strukturbreiten beruht auf Verbesserungen in der Lithografietechnik (Laser etc.). Solarzellen profitieren davon nicht!

Jein. Natürlich ist des Lithografieverfahren wichtig, aber lange nicht die einzige Entwicklung (Technologieknoten). Und wenn mehr in die Forschung bei Nägeln investiert wird, dann ist das nach meiner Lesart bloß ein Symptom der Betriebsblindheit und mangelnden Innovationsfähigkeit unserer Energiewirtschaft. Und natürlich lassen sich diese Technologien nicht direkt auf Solarzellen übertragen. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Konzentratorzellen erhöhen nur den Wirkungsgrad der verbauten Zellen, nicht aber den Wirkungsgrad pro Flächenbedarf!

Ja klar. Was heißt hier "nur"? Es wurde mit einfachen Mitteln ein großer Fortschritt erreicht.

Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Das europäische Stromnetz ist längst integriert, nur unser veraltetes hinkt hinterher. Wir nutzen derzeit das polnische Stromnetz, um Strom von Nord nach Süd zu schaffen. Investitionen in die Infrastruktur sind unvermeidbar.

Vielleicht verstehst Du jetzt, warum viele Fachleute Vorbehalte gegen heise & co haben.

Von welchen "Fachleuten" redest Du eigentlich? Heise ist bei den Fachleuten, die ich kenne, anerkannt. Das Telepolis Magazin ist thematisch allerdings ein Sonderfall.

Das ist nicht komisch, sondern völlig normal: Abgesehen von der normalen Teuerung schreiten auch die Möglichkeiten zur Absicherung von Mensch und Umwelt voran. Von diesen meist teuren Techniken wusste aber bei Rücklagenbildung noch niemand. Das gleiche gilt auch für die Sanierung bei rein chemischer Kontamination.

Das kommt ja auch jedesmal vollkommen überraschend. Völlig normal. Kann man halt nichts machen.

Die Art, wie Du Deine subjektive Meinung mitteilst (was Dein gutes Recht ist), dabei wissenschaftliche Objektivität in Anspruch nimmst und anschließend alles andere für Schwachsinn erklärst, geht mir allmählich auf den Senkel. Deine Argumentationsketten sind sicher nicht weniger tendenziös oder besser belegt als die in Deiner gehassliebten Telepolis.

[Wolverine]

@Wolverine: Ich zähle in Deinem letzten Beitrag 19 Ausrufungszeichen. Ausrufungszeichen wirken auf den Leser so, als würde er angeschrien. Mäßige Dich ein wenig!

Zwar habe ich Ausrufungszeichen bisher eher als "harmlose" Bekräftigung der Aussage wahrgenommen, und empfinde auch 19 Stück in einem so langen Artikel nicht als übermäßig, aber ich kann das reduzieren, wenn es stört.

Wie Du aus Deiner Quelle einen linearen Anstieg mit der Steigung 2 abliest: Respekt! Ich hätte eher meine Vermutung bestätigt gesehen, dass wir hier in D einer Sättigung schon recht nahe sind.

Steigung 2 ist Quatsch. Die Steigung beträgt 65k +- 3k Standardabweichung pa., wenn man eine Gerade an die Daten von 1950 bis 2011 fittet. Diese liegt 1960 ungefähr bei einer, 1980 bei zwei und 2000 bei vier Millionen. Ich sehe da bislang nur eine statistische Schwankung, keinen Trend zu einer Sättigung.

Die Steigung 2 war natürlich normiert auf Deinen Ausgangswert und bezogen auf eine Schrittweite von 10 Jahren. Wenn Du die Daten eh schon in eine Diagramm eingetragen hast, kannst Du ja mal versuchen, ihn eine klassische Sättigung fitten zu lassen (y=a*(1-exp(-b*x)), und dann der Fitroutine beide anbieten, Gerade und Sättigung, und schauen welche er wie hoch gewichtet. (Allerdings würde ich die Werte von 1991, 1992 und 2009 aufgrund der Sondereffekte Einheit und Abwrackprämie weniger oder garnicht wichten)

Nein, die riesigen Fotschritte bei der Verkleinerung der Strukturbreiten beruht auf Verbesserungen in der Lithografietechnik (Laser etc.). Solarzellen profitieren davon nicht!

Jein. Natürlich ist des Lithografieverfahren wichtig, aber lange nicht die einzige Entwicklung (Technologieknoten). Und wenn mehr in die Forschung bei Nägeln investiert wird, dann ist das nach meiner Lesart bloß ein Symptom der Betriebsblindheit und mangelnden Innovationsfähigkeit unserer Energiewirtschaft. Und natürlich lassen sich diese Technologien nicht direkt auf Solarzellen übertragen. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Ob bei den Solarzellen nun große Fortschritte gemacht wurden, oder nicht, ist letzlich Ansichtssache. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Fortschritte bei der Chipherstellung nicht zwingend auf die Photovoltaik übertragbar sind. Ich persönlich bin halt eher enttäuscht von der Entwicklung.

Konzentratorzellen erhöhen nur den Wirkungsgrad der verbauten Zellen, nicht aber den Wirkungsgrad pro Flächenbedarf!

Ja klar. Was heißt hier "nur"? Es wurde mit einfachen Mitteln ein großer Fortschritt erreicht.

Konzentratorzellen haben dafür andere Nachteile: Sie sind sehr verschmutzungsanfällig und müssen mit höheren Temperaturen arbeiten können, was den Wirkungsgrad senkt. Vielleicht bringen sie einen wirklichen Fortschritt, überzeugt bin ich davon bislang nicht.

Wir sollten unseren Strombedarf grundsätzlich selbst decken können ...

Das europäische Stromnetz ist längst integriert, nur unser veraltetes hinkt hinterher. Wir nutzen derzeit das polnische Stromnetz, um Strom von Nord nach Süd zu schaffen. Investitionen in die Infrastruktur sind unvermeidbar.

Wenn man mal die Zuverlässigkeit als Merkmal heranzieht, ist unser Netz nicht veraltet. Wir wollen nur Dinge mit ihm machen, wofür es nie ausgelegt war. Das Netz der anderen Europäer wäre dafür wohl auch nicht geeigenet.

Vielleicht verstehst Du jetzt, warum viele Fachleute Vorbehalte gegen heise & co haben.

Von welchen "Fachleuten" redest Du eigentlich? Heise ist bei den Fachleuten, die ich kenne, anerkannt. Das Telepolis Magazin ist thematisch allerdings ein Sonderfall.

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt: ich bezog mich in diesem Zusammenhang allein auf die naturwissenschafltichen und technischen Artikel, die ja auch auf der Hauptseite angeboten werden. Und quasi alle Naturwissenschaftler/Techniker etc., die ich kenne und die da mal länger reingelesen haben, haben einen ähnlichen Eindruck davon bekommen. Zugegebenermaßen kennen es aber auch viele einfach nicht (oder ignorieren es), man muss so schon genug wissenschaftliche Literatur durcharbeiten.
Was die Kompetenz in Sachen IT/Computer/Software etc angeht, kann ich es nicht beurteilen, habe aber auch schon kritische Stimmen gehört, wie bei jedem anderen Computermagazin auch.

Die Art, wie Du Deine subjektive Meinung mitteilst (was Dein gutes Recht ist), dabei wissenschaftliche Objektivität in Anspruch nimmst und anschließend alles andere für Schwachsinn erklärst, geht mir allmählich auf den Senkel. Deine Argumentationsketten sind sicher nicht weniger tendenziös oder besser belegt als die in Deiner gehassliebten Telepolis.

Nunja zunächst: Ich hassliebe Telepolis nicht, das hatte ich oben schonmal geschrieben, ich sage nur: man muss sehr vorsichtig sein, ich hatte sehr oft den Eindruck, dass sie sehr tendenziös schreiben, also keine wirklich unabhängige Quelle sind. Zum Zweiten, ich nehme wissenschaftliche Objektivität in Anspruch, wo ich mich ausgiebig wissenschaftlich mit den Sachen beschäftigt habe, es steht Dir frei, aus Deiner Erfahrung ähnlich zu argumentieren, Fehler in meinen Argumentationsketten zu finden oder andere aufzubauen. Und ja, vieles was so geschrieben wird, ist leider Schwachsinn, politisch motiviert, verdreht und unter Weglassung wichtiger Tatschen. Das gilt für alle Seiten (auch für die Kernkraftlobbyisten, z.B vom Atomforum, wie ich weiter oben mal geschrieben habe). Daher versuche ich aufklären, wo das passiert, um weit verbreitete Irrtümer aufzulösen. Weder ist bei TP/TR alles falsch, noch sonstwo alles richtig.

Allerdings muss ich ich auch mal anmerken, dass mir auf die Nerven geht, wenn Du manchmal einfach so Aussagen in den Raum stellst, und ich mir nicht sicher bin, ob Du sie genügend hinterfragt hast. Wenn ich dann detailliert darauf eingehe, kommt oft keine Reaktion mehr, oder es kommt einfach eine neue Aussage.

Und auch solche Anmerkungen finde ich nicht für die Diskussion nicht so förderlich:

Das ist nicht komisch, sondern völlig normal: [...]

Das kommt ja auch jedesmal vollkommen überraschend. Völlig normal. Kann man halt nichts machen.

Da frage ich ich mich dann, ob Du wirklich mal in so einer Branche gearbeitest hast, und Dir ein Bild machen konntest, warum genau die Kosten in solchen Fällen über den Prognosen liegen. Nun habe ich leider da einiges an persönlicher Erfahrung und viele Einblicke bekommen. Daher könnte ich Dir darlegen, warum das passiert, und warum es eigentlich auch nicht so ungewöhlich ist, wie es sich anhört, aber ich bin mir nicht so wirklich sicher, dass Du das wissen willst!

(Und dieses letzte Ausrufungszeichen gönne ich mir )

[Rabenaas]

Allerdings muss ich ich auch mal anmerken, dass mir auf die Nerven geht, wenn Du manchmal einfach so Aussagen in den Raum stellst, und ich mir nicht sicher bin, ob Du sie genügend hinterfragt hast. Wenn ich dann detailliert darauf eingehe, kommt oft keine Reaktion mehr, oder es kommt einfach eine neue Aussage.

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Nimm z.B. folgendes:

Wenn man mal die Zuverlässigkeit als Merkmal heranzieht, ist unser Netz nicht veraltet. Wir wollen nur Dinge mit ihm machen, wofür es nie ausgelegt war. Das Netz der anderen Europäer wäre dafür wohl auch nicht geeigenet.

Siehst Du, das ist wieder so ein Fall, zu dem ich eigentlich nichts schreiben mag.

Das man etwas mit einer Sache anfangen will, für die sie nie ausgelegt war, ist mMn eine recht treffende Definition des Wortes "veraltet". Früher war eine Sache für einen Zweck geeignet, der Zweck hat sich geändert und jetzt ist sie ungeeignet. Andererseits sind viele veraltete Dinge zuverlässig (und überhaupt war früher alles besser ). Ein Speer ist viel zuverlässiger, als ein Gewehr. Er hat nie Ladehemmungen und der Lauf kann sich nicht verziehen. Trotzdem sind Jagdspeere veraltet.
Du hast insofern Recht, als das Tschechische Stromnetz auch nicht wirklich geeignet ist, unseren Windstrom zu transportieren. Der Witz ist aber, dass es offensichtlich geeigneter ist. Zum zweiten Punkt suche ich dann einen Artikel, den ich vor Monaten gelesen habe, nämlich diesen. Sonst könnte der Strom durch unsere eigenen Leitungen fließen. Du hast (ich vermute unbeabsichtigt) ein Strohmannargument widerlegt.
Was hat das ganze jetzt gebracht? Ich habe mir um die Bedeutung von "veraltet" Gedanken gemacht und einen Artikel mit geringem Informationsgehalt gesucht. Beim eigentlichen Thema sind wir kein Stück voran gekommen. Und mit solchen Antworten und Gegenantworten kann man dann unendlich fortfahren.

Unsere Diskussionen kommen häufig an Punkte, an denen sie sich im Kreis drehen, oder wir völlig an einander vorbei diskutieren. Da das nicht unsere erste Diskussion ist, kommt diese Einsicht mittlerweile frühzeitig. Und ich hatte auch schon öfters das Gefühl, dass meine Kommentare etwas leichtfertig "abgebügelt" werden.
Vermutlich ist es einfach frustrierend, wenn man mit seiner Sichtweise absolut nicht zum anderen durchdringt.

aber ich bin mir nicht so wirklich sicher, dass Du das wissen willst!

Doch, natürlich sind Erfahrungsberichte aus erster Hand interessant. Bevor Du Dir die Mühe machst, sollte Dir aber klar sein, dass ich sie hinterher bestimmt anekdotisch und wenig objektiv finden werde.

[Wolverine]

Wenn man mal die Zuverlässigkeit als Merkmal heranzieht, ist unser Netz nicht veraltet. Wir wollen nur Dinge mit ihm machen, wofür es nie ausgelegt war. Das Netz der anderen Europäer wäre dafür wohl auch nicht geeigenet.

Siehst Du, das ist wieder so ein Fall, zu dem ich eigentlich nichts schreiben mag.

Nun hast Du trotzdem was geschrieben, vielleicht kannst Du mit meinen Anmerkungen ja etwas anfangen:

Das man etwas mit einer Sache anfangen will, für die sie nie ausgelegt war, ist mMn eine recht treffende Definition des Wortes "veraltet". Früher war eine Sache für einen Zweck geeignet, der Zweck hat sich geändert und jetzt ist sie ungeeignet.

Gut, wenn Du diese Defintion wählst, ist unser Stromnetz veraltet. Allerdings muss man konstatieren, dass es gemeinsam mit dem bisherigen Kraftwerkspark in der Lage wäre, uns noch auf unbestimmte Zeit mit Strom zu versorgen. Veraltet ist es nur deshalb, weil wir in einem energiewirtschaftlichen Experiment Teile unseres Kraftwerksparks durch neue Erzeugungsformen ersetzten wollen. Dafür ist es nicht geeignet. Daran schließt sich aus meiner Sicht die Frage an, wer nach dem Verursacherprinzip für die zusätzlichen Kapazitäten aufkommen muss: Und das wären dann die neuen Erzeugungsformen.

Du hast insofern Recht, als das Tschechische Stromnetz auch nicht wirklich geeignet ist, unseren Windstrom zu transportieren. Der Witz ist aber, dass es offensichtlich geeigneter ist. Zum zweiten Punkt suche ich dann einen Artikel, den ich vor Monaten gelesen habe, nämlich diesen. Sonst könnte der Strom durch unsere eigenen Leitungen fließen. Du hast (ich vermute unbeabsichtigt) ein Strohmannargument widerlegt.

Hmm, das wäre jetzt so ein Punkt, an dem ich mich frage, ob Du Dich genügend mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt hast: Du erfährst, dass deutscher (Wind-)Strom über Tschechien nach Bayern transportiert wird und schließt daraus, dass das tschechische Netz geeigneter (=besser) ist als das deutsche. Ist das wirklich der einzig plausible Schluss, den man ziehen kann? Ich hätte jetzt als erstes gedacht, dass in dem Fall das deutsche Netz schon bis ans Limit ausgelastet ist, und man deshalb notgedrungen auf die tschechische Seite geht. Das sagt dann aber nichts mehr darüber aus, welches Netz wirklich besser ist, wenn das deutsche (fiktiv) 2000MW bietet und das tschechische 100MW, wird man ab 2100MW trotzdem beide voll ausnutzen. Ein Hinweis wäre es höchstens, wenn man statt des deutschen das tschechische nutzt, davon steht aber nichts in dem Artikel. Selbst dann müsste man noch bedenken, dass das tschechische schlicht billiger oder geographisch sinnvoller (östliches Norddeutschland -> Niederbayern) sein könnte, bevor man etwas über die Qualität an sich sagen könnte.
Und zuletzt müsste man noch schauen, ob wirklich der nach D zurückgeleitete Strom ausschlaggebend ist, oder ob der Löwenanteil meinetwegen in die Slowakei fließt. Insofern gebe ich Dir recht, der Artikel geizt hier mit Informationen.

Was hat das ganze jetzt gebracht? [...]
Beim eigentlichen Thema sind wir kein Stück voran gekommen.

Das weiss ich natürlich nicht, aber vielleicht findest Du in obigem Absatz Aspekte, die Du bisher nicht berücksichtigt hast. Ist dieser Artikel immer noch ein so eindeutiger Beleg für die Unterlegenheit des deutschen Stromnetztes .... ?
Ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass man, basierend auf seiner vorgefertigten Meinung, solche Artikel sehr selektiv lesen kann, also nur auf Erklärungen und Erkenntnisse stößt, die zum eigenen Denkmodell passen und es stützen. Unter anderem deshalb diskutiere ich ganz gerne: um zu sehen, ob ich womöglich fundamentale Aspekte übersehen habe. (Und nein, ich würde das in so einem Fall nicht zwingend kundtun und erwarte es auch von keinem anderen ...)

Unsere Diskussionen kommen häufig an Punkte, an denen sie sich im Kreis drehen, oder wir völlig an einander vorbei diskutieren. Da das nicht unsere erste Diskussion ist, kommt diese Einsicht mittlerweile frühzeitig. Und ich hatte auch schon öfters das Gefühl, dass meine Kommentare etwas leichtfertig "abgebügelt" werden.

Ich kann Dir an der Stelle nur versichern, dass ich Deine Kommentare nicht leichtfertig "abbügele". Ich mache mir stets gedanken, was ich schreibe. Es kann natürlich passieren, dass ich, aufgrund von Erfahrungen und Erkenntnissen in Diskussionen an völlig anderer Stelle, schonmal zuweit vorgegreife, da ich die gleiche Diskussion nicht nocheinmal in aller Ausführlichkeit führen will und zu wissen glaube, worauf sie hinausläuft.

Vermutlich ist es einfach frustrierend, wenn man mit seiner Sichtweise absolut nicht zum anderen durchdringt.

Möglich. Ich habe damit weniger Probleme, ich habe zuviele Menschen erlebt, die selbst von den abstrusesten Sichtweisen völlig überzeugt sind, und sich durch nichts erschüttern lassen, so dass ich das inzwischen einfach hinnehme. Ich diskutiere, um mir andere Meinungen anzuhören, und drüber nachzudenken, sowie, um meine persönliche Meinung zu teilen. Vielleicht ist dem ein oder anderen hier schonmal ein Licht aufgegangen, hat sich ein bisher unerklärlicher Zusammenhang erschlossen, vielleicht auch mir, wer weiss?