Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Vangar Vega]

Das größte Problem bei der Frage wie wir verantwortungsvoll mit diesem Planeten umgehen ist sicher, wie schon gesagt, dass wir eien sehr kleinen Teil Menschen haben die den Planeten mehr denn weniger bereits an die Wand gefahren haben und jetzt die Möglichkeit haben ihren erreichten Wohlstand mit ökologisch vertretbareren Mitteln zu halten (würde die Lobbypolitik nicht dazwischen stehen, aber das ist ein anderes Thema ). Der Großteil der Menschen ist aber gerade auf dem Niveau des "an die Wand fahrens", da sie den konstant vorgespielten Wohlstand verständlicherweise auch erlangen wollen. Doch bekommen sie in dieser Entwicklungsphase immer wieder gesagt dass SIE das jetzt anders machen müssen, Ressourcen nicht ausbeuten dürfen und so weiter und so fort - das sind aber nicht gerade glaubwürdige Worte betrachtet man die Wohlstandsgesellschaft aus der sie kommen. Daher ist eher mehr Konflikt als Konsens vorprogrammiert.

Nur eine Milliarde Menschen auf der Welt - das wäre sicher ein Segen für den Planeten aber auch für die Menschen und relativer Wohlstand für alle im Einklang mit dem Gleichgewicht des Planeten wäre sicher realistischer als es jetzt der Fall ist. Doch das ist unrealistisch würde man nicht zu menschenverachtenden Maßnahmen greifen. Davon abgesehen würde ich sicher nicht zu den "würdigen" Exemplaren zählen Übrigens wahrscheinlich genauso wie der Urheber dieser Idee der zwar in seinen Augen der ökologische Heiland ist aber garantiert soviel Dreck am Stecken hat dass er diese pompöse Fassade auch nötig hat

Etwas anderes, als kleiner Nachtrag: Am Dienstag war es mir möglich mit dem Vorstandsvorsitzenden der Bayerischen Staatsforsten zu sprechen, da er zu einer Diskussion in der Universität angereist war. Viel schlauer als Vorher bin ich nicht, aber es gab schon einige interessante Fakten:

Die BaySF sind, entgegen meiner Annahme, ein reiner Wirtschaftsbetrieb zwar im Besitz der Landesregierung allerdings im Gegensatz zu den Forstverwaltungen keine hoheitliche Einrichtung mehr, das ist noch ein deutlicher Unterschied zu den meisten anderen Landesforsten. Folglich wird das Zurückhalten bestimmter Informationen mit der Wettbewerbsfähigkeit begründet. Mitte des letzten Jahrzehnts gab es eine Reform des Forstwesens aufgrund der Tatsache dass öffentliche Gelder nicht mehr ausreichten um die Forstbetriebe effizient zu führen. Viele Länder haben daraufhin massiv Stellen abgebaut und die Privatisierung gefördert (wie in anderen, ehemals rein staatlichen Branchen auch) mit dem Ergebnis dass sich vielerorts die Situation der Forsten tatsächlich drastisch verbessert hat. Dadurch dass die Forsten nun wirtschaften und selbstständig investieren können, können diese auch effizienter Arbeiten und damit auch besser dafür Sorgen das öffentliche Interesse an den Waldfunktionen und Nutzungen zu gewährleisten. Dagegen kann man generell nichts sagen, auch in Bayern nicht.

Allerdings hat es der gute Herr auch verstanden kritischen Fragen politisch-elegant auszuweichen. Seine liebste Formulierung war etwa die der "sozialen Verantwortung" seines Betriebes. Dass diese auf massenhaftem Stellenabbau und einem Arbeitseinsatz von 65% externer Unternehmer begründet ist war allerdings nur eine Fußnote. Ebenso konnte das Thema Windkraft im Wald nicht diskutiert werden: Die BaySF befinden sich in Verhandlung etwa 1000 Windräder in ihre ca. 750.000 ha Wald stellen zu lassen was einem Deal von mindestens 50 Millionen Euro bedeuten würde. Auf die Frage nach den ökologischen Folgen wies er jedoch alle Verantwortung von sich und verwies darauf dass diese Entscheidung dann wieder den Behörden überlassen wäre. Was allerdings plausibel Klang war, dass die Vorwürfe seitens Greenpeace, man würde die alten Buchenwälder zerstören, nicht mehr als heiße Luft seien. Buchenwälder der Klasse 1 (>180 Jahre) würden laut Betriebsordnung nicht mehr angegangen und wie ich schon einmal bemerkt hatte aus forstlicher und ökologischer Sicht würde das auch keinen Sinn machen. Greenpeace hat hier mit dem Leitmotiv ihrer Aktion wohl einfach auf das falsche Pferd gesetzt. Die Forderung der Aktion übrigens, so wohl schwarz auf weiß vorliegend, sei nicht der Schutz der Wälder sondern das "bürgerliche Mitbestimmungsrecht in Fragen der Waldgestaltung"...

[Rabenaas]

Wie viele nun prozentual genau, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich nehme mal an, daß es bei ersatzlosem Wegfall der Ordnungsmacht eine nicht geringe Anzahl wäre, die den eigenen Vorteil - oder das eigene Überleben - rücksichtslos verfolgen würde.

Man kann das in beide Richtungen sehen. Desto weniger öffentliche Ordnung herrscht, desto mehr sind wir für unser Überleben auf Kooperation angewiesen. Der Mensch ist kein Einzelgänger. Rücksichtslosigkeit ist nur in Extremsituationen ein Vorteil für die Überlebensfähigkteit. Reflexe der Rücksichtname, wie das Kindchenschema, sind uns angeboren. Allerdings stimme ich Dir zu, dass wir hier und jetzt wohl einen historischen Tiefstand an Gewalttätigkeit erleben.

EDIT: @Vangar Vega: Windräder im Wald? Da mache ich mir spontan erst mal Sorgen um Eulen und andere Greifvögel...

[Vangar Vega]

EDIT: @Vangar Vega: Windräder im Wald? Da mache ich mir spontan erst mal Sorgen um Eulen und andere Greifvögel...

Nicht nur um die, auch Fledermäuse und Singvögel. Ebenso die stetige Einwirkung der Windräder auf den Wald sowie die Errichtung der Räder im Wald mit entsprechender Flächenbearbeitung, wie sieht es mit dem Bodenschutz aus...

Die Argumente dafür sind dass Windräder emissionslos ™ Strom produzieren, sehr kleine Flächen benötigen und durch die Höhe von 150-200m auch weit über den Baumkronen stehen würden. Aber wie gesagt, die Idee gefällt mir absolut nicht.

Interessanter Fakt: In Niedersachsen sind Windräder im Wald nicht gestattet. Bevor man überhaupt auf die Idee kommt müssen gesetzlich geregelt erst sämtliche Freiflächen "verbraucht" sein und selbst dann dürfen nur vorgeschädigte Wälder genutzt werden, beispielsweise Standorte ehemaliger Munitionsfabriken und anderer Industrie. In Bayern gibt es so eine Regelung nicht...

[Zurgrimm]

Desto weniger öffentliche Ordnung herrscht, desto mehr sind wir für unser Überleben auf Kooperation angewiesen. Der Mensch ist kein Einzelgänger.

Das ist richtig. In jeder Anarchie bilden sich recht bald Gruppierungen, die eine innere Ordnung und eine Art inneren Frieden haben (Gangs, Banden, Bürgerwehren, Milizen oder wie sie sich auch nennen mögen). Das hat es z.B. auch in Libyen und im Irak gegeben. Die Mitglieder dieser Gruppierungen halten sich untereinander regelmäßig an Nichtangriffsregeln, vor allem, um die Mitgliedschaft in der Gruppe und damit deren Schutz nicht zu verlieren. Das bedeutet aber nicht, daß es deshalb weniger Übergriffe gibt, es kann sie sogar befördern, weil eine Gruppendynamik dazukommt, die moralische Bendenken Einzelner ausschalten kann. Wer dann allein steht oder nur in einer schwächeren Gruppe ist, wird dann sehr leicht Opfer.

[Rabenaas]

Übrigens wahrscheinlich genauso wie der Urheber dieser Idee der zwar in seinen Augen der ökologische Heiland ist aber garantiert soviel Dreck am Stecken hat dass er diese pompöse Fassade auch nötig hat

Das war ja die ürsprünglich Frage in diesem Thread. Paul Watson hat Sachwerte beschädigt. Er hat auch Menschenleben gefährdet. (Meistens sein eigenes.) Außerdem provoziert er gerne mit kontroversen Statements. Dafür hat der Dinge geschafft, von denen alle anderen nur geredet haben.

Wenn Deutschland ihn wirklich an Costa Rica ausliefert, ist das so oder so ein schändlicher Vorgang.




EDIT: @Zurgrimm: Du hast die naheliegendsten Gruppierungen vergessen, nämlich die Familie und Freunde.

[Zurgrimm]

Deutschland will Paul Watson doch an Costa Rica ausliefern.

Wo steht das eigentlich? Ich habe danach nun mal gegooglet und eigentlich nur Texte gefunden, die aussagen, daß das geprüft werde und am Ende das Oberlandesgericht entscheiden müsse. Daß es da schon eine Tendenz gibt, ist mir nicht ersichtlich geworden. - Daß Deutschland bei konkret zu erwartenden Menschenrechtsverletzungen bzw. unfairer Prozesse nicht ausliefert, ist doch an sich klar. Daß dies hier nicht eingehalten wird, scheint mir belang eher eine vage Befürchtung zu sein.

EDIT: @Zurgrimm: Du hast die naheliegendsten Gruppierungen vergessen, nämlich die Familie und Freunde.

Welcher Art die Beziehungen der Mitglieder einer Gruppierung untereinander sind, darüber habe ich ja auch gar nichts ausgesagt. Das kann natürlich zunächst Freundschaft oder auch Verwandtschaft sein. Da diese Bindungen bereits bestehen, ist es naheliegend, daß sich daraus sowie aus Nachbarschaften die ersten Kooperationseinheiten bilden. Das ändert am Übrigen aber trotzdem nichts.

[Rabenaas]

Ich habe gestern auf der SeaShep-Homepage gelesen, dass die Abschiebung läuft. Das wurde gerade relativiert. Das Abschiebeverfahren läuft weiter. Hier ist eine Pressekonferenz des Verteidigers (ab 4:00) von gestern. Der Staatsanwalt hat wohl darauf hingewiesen, dass das auswärtige Amt und das Justizministerium das ganze Verfahren auch einfach kassieren können.

[Zurgrimm]

Das wurde gerade relativiert. Das Abschiebeverfahren läuft weiter.

Reden wir jetzt von Auslieferung oder Abschiebung? Das sind schon zwei grundverschiedene Dinge. Bei der Abschiebung wird er nur aus dem Bundesgebiet in sein Heimatland verbracht. Bei der Auslieferung wird er der Justiz eines fremden Staates übergeben. So wie ich das verstehe, geht es hier um eine Auslieferung.

Im übrigen ist ein Auslieferungsverfahren ja auch durchaus in Ordnung. Wenn jemand, der sich hier möglicherweise strafbar gemacht hat, in Costa Rica aufgegriffen wird, dann wollen wir ja auch, daß die Behörden gewissenhaft prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Auslieferung vorliegen. Daß es hier Anhaltspunkte für ein unfaires (politisch motiviertes) Verfahren gibt, werden die Entscheidungsträger gewiß berücksichtigen.

[Boneman]

Aber daß wir ein unterschiedliches Menschenbild haben, das wissen wir ja bereits, Boneman.

Und ich soll jetzt still sein, damit deines unwidersprochen bleibt?
Ich frage nur (in manchen Augen vielleicht etwas dümmlich-naiv ), weil ich das wirklich gerne nachvollziehen können würde.

Wie Rabenaas schon sagte: Zur Zeit sind wir, sagen wir mal, in keiner besonders guten Ausgangslage, um auszuprobieren, was passiert, wenn man Handtaschenraub legalisieren würde. Daher widerspreche ich gar nicht, dass das keine gute Idee wäre.
Aber mal angenommen, es ginge uns allen gut (gesundheitlich, wirtschaftlich, rundum) und Leid und Not gäbe es höchstens im Fernsehen. Gäbe es dann einen Grund, am Handtaschenraubverbot festzuhalten (außer dem nachhaltigen Gedanken, dass es uns irgendwann auch wieder schlechter gehen kann; und außer dem Punkt, dass es auch keinen Grund gibt, es abzuschaffen )? Was würde dann passieren, wenn es aufgehoben würde?

Worauf ich hinauswill

Ein Menschenbild ist ja unabhängig von der aktuellen Situation. Es geht um die Natur des Menschen in seiner ursprünglichen, d.h. von "Zwängen" weitestgehend unberührten Verfassung.

Ich sehe die Haltung "Der Mensch ist generell 'gut' und nur 'schlecht', wenn er durch bestimmte Umstände dazu gezwungen wird" als der gegenteiligen Haltung überlegen an ("Der Mensch ist generell 'schlecht' und nur 'gut', wenn er durch bestimmte Umstände dazu gezwungen wird"). Letzteres erfordert nämlich zumindest initial eine "höhere Macht", die die Umstände ins Rollen bringt und die kann natürlich nicht der Mensch selbst sein.
Bei ersterer habe ich da weniger Probleme: Wenn es einzelnen Menschen oder ihrer sozialen Gruppe an den Kragen geht, setzt das ein, was evolutionär in allen Lebewesen steckt: Selbsterhaltung. Und ansonsten sind Kooperation und ein gesundes Maß an Altruismus eben Konkurrenz und rücksichtslosem Egoismus überlegen.

[Zurgrimm]

Und ich soll jetzt still sein, damit deines unwidersprochen bleibt?

Das habe ich nicht gesagt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß ich mir dessen bewußt bin, daß meine Ausführungen, auch wenn ich sie als Tatsachen formuliere, nur meine subjektive Meinung - beruhend eben auf meinem Menschenbild - darstellen. Tatsächlich wollte ich mit dieser Bemerkung einem "Glaubenskrieg" vorbeugen, was aber nicht impliziert, daß Du mir nicht widersprechen darfst.

Aber mal angenommen, es ginge uns allen gut (gesundheitlich, wirtschaftlich, rundum) und Leid und Not gäbe es höchstens im Fernsehen. Gäbe es dann einen Grund, am Handtaschenraubverbot festzuhalten (außer dem nachhaltigen Gedanken, dass es uns irgendwann auch wieder schlechter gehen kann; und außer dem Punkt, dass es auch keinen Grund gibt, es abzuschaffen )? Was würde dann passieren, wenn es aufgehoben würde?

Solange es allen Menschen gut geht, gibt es keinen Grund, Kraft in irgendeine Tätigkeit zu stecken. Dann braucht man nicht zu arbeiten und sich keine Finanzmittel zu verschaffen. Auch dann wäre es wahrscheinlich, daß es Menschen gäbe, die aus dem Bedürfnis heraus, Macht auszuüben, andere berauben würden. Aber das wäre sicherlich eine Minderheit.

Sobald aber eine Notwendigkeit besteht, den Lebensunterhalt zu bestreiten, wird es immer Leute geben, die den effektivsten Weg wählen, ohne Rücksicht auf andere. Und das war ja Rabenaas' Ausgangspunkt. Der einfachste Weg - so seine These - sei der Handtaschenraub. Daher denke ich, daß wenn es keine Strafen dafür gäbe, eine deutlich erhöhte Zahl von Menschen auf diesen Weg einschwenken würde, anstatt einer anderen, unangenehmeren oder aufwändigeren Tätigkeit nachzugehen.

Damit will ich nicht sagen, daß es keine Moral gibt. Natürlich sind wir vernunftbegabt und viele Menschen würden ohne Not nicht unmoralisch handeln und den Respekt vor anderen Menschen nicht verlieren. Aber es gibt - davon bin ich überzeugt - auch eine große Zahl von Menschen, bei denen dies gering ausgeprägt ist und denen das Wohlergehen anderer relativ egal ist, sobald sie einen Vorteil erlangen können.

Oder warum sonst gibt es in Studentenstädten so viele Fahrraddiebstähle? Sind das alles Menschen in Not, die dies tun? Oder liegt es nicht eher doch daran, daß das Entdeckungsrisiko gerade in diesem Bereich als gering eingeschätzt wird?

[Rabenaas]

Reden wir jetzt von Auslieferung oder Abschiebung?

Ich habe natürlich Quatsch geschrieben. Es geht, wie Du sagst, um ein Auslieferungsverfahren.

Wenn jemand, der sich hier möglicherweise strafbar gemacht hat, in Costa Rica aufgegriffen wird, dann wollen wir ja auch, daß die Behörden gewissenhaft prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Auslieferung vorliegen.

Ja schon, aber alles in Maßen. Ich will im Zweifelsfall hier nicht festgesetzt werden und mich monatelang vor einer Auslieferung fürchten, weil irgendein Land am anderen Ende der Welt einen zwielichtigen Haftbefehl ausgestellt hat. Ich bin jedenfalls auf die Begründung gespannt, wieso wir den Fall anders beurteilen als Interpol. Die hat den internationalen Haftbefehl als politisch motiviert zurückgezogen.

[ConjurerDragon]

...

Wenn jemand, der sich hier möglicherweise strafbar gemacht hat, in Costa Rica aufgegriffen wird, dann wollen wir ja auch, daß die Behörden gewissenhaft prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Auslieferung vorliegen.

Ja schon, aber alles in Maßen. Ich will im Zweifelsfall hier nicht festgesetzt werden und mich monatelang vor einer Auslieferung fürchten, weil irgendein Land am anderen Ende der Welt einen zwielichtigen Haftbefehl ausgestellt hat. Ich bin jedenfalls auf die Begründung gespannt, wieso wir den Fall anders beurteilen als Interpol. Die hat den internationalen Haftbefehl als politisch motiviert zurückgezogen.

"Wir" beurteilen doch erst dann, wenn das Verfahren abgeschlossen ist.
Bis dahin ist es doch bloss Gewäsch und Gerüchte mit denen z. B. die Verteidigung eine Auslieferung verhindern will weil einem guten Menschen weit weit weg böses droht.

Das es ein Verfahren geben muss - egal wie es ausgeht - ist aber auch klar. Wenn eine Auslieferung beantragt wird, dann muss diese geprüft werden. Ein simples "mir gefallen Eure Nasen nicht in Costa Rica/ihr seid *böse*/Eure Haftbefehl ist doch sowieso erlogen" genügt da nicht, wenn Deutschland irgendwann auch mal jemanden aus einem anderen Land ausgeliefert haben möchte.

[ConjurerDragon]

...
Wie Rabenaas schon sagte: Zur Zeit sind wir, sagen wir mal, in keiner besonders guten Ausgangslage, um auszuprobieren, was passiert, wenn man Handtaschenraub legalisieren würde. Daher widerspreche ich gar nicht, dass das keine gute Idee wäre.
Aber mal angenommen, es ginge uns allen gut (gesundheitlich, wirtschaftlich, rundum) und Leid und Not gäbe es höchstens im Fernsehen. Gäbe es dann einen Grund, am Handtaschenraubverbot festzuhalten (außer dem nachhaltigen Gedanken, dass es uns irgendwann auch wieder schlechter gehen kann; und außer dem Punkt, dass es auch keinen Grund gibt, es abzuschaffen )? Was würde dann passieren, wenn es aufgehoben würde?

Worauf ich hinauswill

Ein Menschenbild ist ja unabhängig von der aktuellen Situation. Es geht um die Natur des Menschen in seiner ursprünglichen, d.h. von "Zwängen" weitestgehend unberührten Verfassung.

Ich sehe die Haltung "Der Mensch ist generell 'gut' und nur 'schlecht', wenn er durch bestimmte Umstände dazu gezwungen wird" als der gegenteiligen Haltung überlegen an ("Der Mensch ist generell 'schlecht' und nur 'gut', wenn er durch bestimmte Umstände dazu gezwungen wird"). Letzteres erfordert nämlich zumindest initial eine "höhere Macht", die die Umstände ins Rollen bringt und die kann natürlich nicht der Mensch selbst sein.
Bei ersterer habe ich da weniger Probleme: Wenn es einzelnen Menschen oder ihrer sozialen Gruppe an den Kragen geht, setzt das ein, was evolutionär in allen Lebewesen steckt: Selbsterhaltung. Und ansonsten sind Kooperation und ein gesundes Maß an Altruismus eben Konkurrenz und rücksichtslosem Egoismus überlegen.

"Der Mensch" existiert nicht. Nicht alle Menschen sind identisch oder folgen den gleichen Mustern.
Es gibt durchaus enorm viele Menschen die genug haben und dennoch Verbrechen begehen auch ohne dass irgendwelche Nöte sie dazu zwingen würden. Gier existiert. Siehe Blackout-Kanzler Kohl oder die Landesverräter die dem Staat seine Steuern stehlen indem sie ihre Millionen ausser Landes/in die Schweiz schaffen.

Weder "alle Menschen sind gut", noch "alle Menschen sind böse" erfordert übrigens zwingend eine "höhere Macht". Wenn alle böse sind setzt sich halt einer mit Ellbogen durch und sorgt für eine effiziente Bedienung seiner selbst - und muss dazu auch soziale Regeln festsetzen, da sonst alle für sich und nicht für ihn arbeiten.

Und die Aussage "Und ansonsten sind Kooperation und ein gesundes Maß an Altruismus eben Konkurrenz und rücksichtslosem Egoismus überlegen" mag für die Menschheit ein schöner Traum sein - aber für den Einzelnen eben in einer Ellbogengesellschaft nicht.

[Rabenaas]

Das es ein Verfahren geben muss - egal wie es ausgeht - ist aber auch klar.

Nein, denn Interpol hat ja auch einfach gesagt, dass sie nicht nach ihm fahnden werden, weil ihnen der Haftbefehl nicht koscher vorkommt.

Wenn eine Auslieferung beantragt wird, dann muss diese geprüft werden.

Ja klar, aber es müssen nach der Prüfung keine Verfahren eröffnet werden. Siehe Interpol. Was ist z.B. mit den ganzen Flüchtlingen aus Regimen? Die setzen wir auch nicht alle fest, nur weil zu Hause ein Haftbefehl existiert. Das Verhalten der deutsche Justiz überrascht mich schon, auch wenn es nicht zwangsläufig schlimm ausgehen muss.

[Zurgrimm]

Nein, denn Interpol hat ja auch einfach gesagt, dass sie nicht nach ihm fahnden werden, weil ihnen der Haftbefehl nicht koscher vorkommt.

Ich weiß nicht, wie dieser (deutsche) Haftbefehl gekommen ist. Wenn es nicht auf Interpol beruht, dann wahrscheinlich auf einem Rechtshilfeersuchen der costa-ricanischen Behörden. Und ein solches Ersuchen muß eben auch geprüft werden.

Ja klar, aber es müssen nach der Prüfung keine Verfahren eröffnet werden.

Aber wahrscheinlich hat eine solche Prüfung in Deutschland noch nicht stattgefunden. Und um die durchführen zu können, muß man den Mann erstmal festsetzen. Sonst wäre er ja schneller ausgereist, als die Prüfung abgeschlossen ist. - Und es ist ja auch nicht so, wie Du oben andeutest: Er sitzt nicht seit Monaten im Gefängnis und wartet auf die Entscheidung über seine Auslieferung, sondern gerade mal seit ein paar Tagen.

Was ist z.B. mit den ganzen Flüchtlingen aus Regimen? Die setzen wir auch nicht alle fest, nur weil zu Hause ein Haftbefehl existiert.

Ein ausländischer Haftbefehl kann deutschen Behörden egal sein, ein Rechtshilfeersuchen nicht unbedingt. Zudem spielt da sicher auch die Frage der Evidenz eine Rolle. Wenn ein Haftbefehl offensichtlich Unrecht ist, dann wird ein Ersuchen auf seine Vollstreckung nicht durchgeführt. Wenn das aber nicht so offensichtlich ist, dann wird eben erstmal geprüft. - Und Costa Rica gehört wohl nicht zu den Staaten, von denen man per se immer nur das Schlechteste erwarten kann (und für die deshalb ein Auslieferungsverbot besteht, wie in den Iran z.B.).

[Wolverine]

Das alleine reicht nicht, auch wir müssen erst zu einem dauerhaft verträglichen Lebensstil finden, bevor wir diesen dann auch die ganze Welt ausdehnen können.

Ja, schon. Aber es bedarf meiner Einschätzung nach nicht mehr viel technischen Fortschritts, um zu diesem Lebensstil zu finden, sondern eher einer (ethischen) Einstellungsänderung in den Industrienationen und Schwellenländern. Und zu der kann man mit technologischem Fortschritt kaum finden. Allerdings schadet er auch nicht, würde ich sagen.

Da bin ich ehrlich gesagt garnicht Deiner Meinung:
- Wir sind noch sehr weit weg von einem dauerhaft verträglichen Lebensstil. Das beginnt bei der Energieerzeugung: Keine der derzeitigen Energieformen (am ehesten noch die Atomkraft) kann uns derzeit ohne permanente Schädigung der Umwelt versorgen. Auch die als "regenerativ" bezeichneten Energien haben deutliche schädliche Einflüsse auf die Umwelt. Wollte man diese Schäden beseitigen, müsste man wohl mehr Energie aufwenden, als damit erzeugt wird. Aber auch jenseits der Energieerzeugung haben wir einen enormen Rohstoffbedarf, das geht von klassischen Mineralien bis hin zu Land, das wir für Nahrung/Biosprit etc. verbrauchen, da es in vielen Gebieten der Erde nicht auf Dauer genutzt werden kann. Von der vorhergehenden Brandrodung will ich garnicht reden. Nein, da liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns.
- Zum anderen glaube ich nicht, dass es zu einer ethischen Einstellungsänderung kommen wird, ja das es dazu gar nicht kommen dann: Es liegt in der Natur des Menschen, dass an einem bestimmten Punkt dass eigene Hemd und die eigene Familie jedem größeren Zweck übergeordnet wird. Das kann man in der Geschichte sehen, dass viele ("Hoch"-)Kulturen sehenden Auges in Unglück gerannt sind, weil der schnelle persönliche Vorteil wichtiger war als die langfristige Verträglichkeit. Man kann es aber auch heute bei den Menschen beobachten: Ich kenne viele Menschen, die in ihrer Jugend hehre Ziele hatten, und mit großer Überzeugung dafür eingetreten sind. Kaum hatten sie Familie, zählte nur noch der eigene persönliche Vorteil: Das ist normal, das ist die Natur des Menschen! Aus ethischen (oder langfristig orientiereten) Gründen werden Menschen daher nie auf Annehmlichkeiten verzichten. Die einzige Chance ist, Technologien zu entwickeln, die sowohl ethisch als auch technisch den derzeitigen umweltschädlichen überlegen sind. Nur dann werden sie angenommen werden. Eine ethische Umorientierung der Menschen würde ihrer Natur widersprechen und nicht lange gutgehen.

Nur diese Einsicht, daß etwas nachhaltig geändert werden muß, die kommt eben immer zu spät. Das wird auch hier so sein. Denn langfristig verantwortliches Denken liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.

Genau aus dem Grund denke ich auch nicht, dass diese Einsicht jemals früh genug kommen wird: Sie wird immer dann kommen, wenn die Folgen schon so drastisch sind, das es zu spät sein dürfte, umzusteuern.

Insofern finde ich schon, daß man gar nicht früh genug (und damit meine ich: bevor wir zu einem "verträglichen Lebensstil" gefunden haben) damit anfangen könnte, dort wo es Not tut, etwas gegen die Bevölkerungsexplosion zu tun. Denn die verschlimmert die Probleme noch. Stabile wirtschaftliche Verhältnisse und Bildung sind dafür Grundvoraussetzungen... wenn auch nicht unbedingt die einzigen. Die Katholische Kirche könnte z.B. auch einen Beitrag leisten durch Überdenken ihrer Aussagen zur Verhütung.

Ich gebe Dir absolut recht, was das Bevölkerungswachstum angeht, das ist ein riesiges Problem. Ich wollte nur klarstellen, das es nicht das einzige ist. Und ich denke auch, dass die katholische Kirche nur ein kleines Rädchen im System ist, und ihr Einfluss bei weitem überschätzt wird. Vermutlich wird man tausende ähnliche Stellschrauben finden. Ich hatte den Punkt mit dem Kondomverbot mit einen tiefgläubigen Priester aus Nigeria und meinem damaligen WG-Mitbewohner aus Ghana mal angesprochen. Beide räumten das Vorurteil aus, das irgendwer dort unten aufgrund der katholischen Kirche auf Kondome verzichtet. Verzichtet wird aus Unwissen, Leichtsinn, mangelndem Geld oder mangelnder Verfügbarkeit. Oder weil viele Kinder traditionell wichtig sind, und das unabhängig von der katholischen Lehre.

Deutschland will Paul Watson doch an Costa Rica ausliefern. Es darf bezweifelt werden, dass ihn dort ein faires Verfahren erwartet.

Ich bin mit Costa Rica auch nicht besonders glücklich. Allerdings ist es mir jetzt weder als Land besonderer Willkürjustiz noch als besonderer Rechtstaat aufgefallen.
Anscheinend haben wir ein Auslieferungsabkommen, und in dessen Rahmen muss jetzt geprüft werden, ob eine Auslieferung stattfinden kann.
Eine Auslieferung nach Japan oder Norwegen wäre mir lieber gewesen, aber diese Länder wollen vermutlich nicht, dass er sich noch weiter zum Opfer und Märtyrer hochsterilisiert.

Auf den Schutz vor Infektionskrankheiten würde ich mich auch nicht verlassen. Natürlich haben wir Antibiotika, allerdings brechen resistente Keime mittlerweile massiv in den Alltag ein. Bei Viren ist die Lage noch schlechter. Beispielsweise Tamiflu soll weit weniger effektiv sein, als bislang angenommen wurde. Insgesamt halte ich die bessere Ernährungslage und das wissen um hygienische Grundregeln für ausschlaggebend. Apropos Ernährungslage, über den Irrsinn der Nahrungsmittelindustrie ließe sich hier noch viel schreiben.

In diesem Fall meinte ich vorallem das Zurückdrängen von frühreren Massenerkrankungen wie Masern oder Mumps etc. Schau mal in Deinen Stammbaum, wieviele Geschwister Deiner Vorfahren früher an diesen Krankheiten gestorben sin. Ich habe Bauklötzer gestaunt. Der Unterschied zu heute ist gewaltig, auch wenn es immer noch Tote gibt.

Was uns unsere Probleme eingebrockt hat, sagt außerdem nichts darüber aus, wie wir sie lösen könnten!

Es ist meiner Erfarhung nach selten verkehrt, sich erst mal Gedanken darüber zu machen, wie man eigentlich in einen Schlamassel geraten ist.

Nein, das ist richtig. Aber man muss nicht deswegen nicht gleich alles über Bord werfen. Der intellektuelle Fortschritt geht schrittweise voran, und genauso schrittweise müssen wir unsere Forschung betreiben und die Ziele korriegieren. Heute spielt die Nachhaltigkeit eine große Rolle, das hat in den 60er Jahren noch keinen interessiert.
Mit einem radikalen Neuanfang würden wir vermutlich wieder eine ganze Menge riesiger Fehler machen, die wir nur heute noch nicht absehen können.

Der weg des geringsten Widerstands ist nicht nur der normale Weg, er ist auch der einzige! Sonst kommt es zu irgendwann zu starken wirtschaftlichen Effekten wie Rebound und Backfire.

Dass wir keinen anderen Weg kennen, heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ein noch stärkerer Effekt als Rebound und Backfire ist ein Crash. Solange das System auf Ausbeutung der Ressourcen und permanentem Wachstum beruht, segeln wir unvermeidlich darauf zu.

Wenn dem so wäre, wäre Deine Schlussfolgerung auch richtig, allerdings hat ja ein Sinneswandel dahingehend eingesetzt nicht mehr nur auf Ausbeutung zu setzen. Permanentes Wachstum hat damit weniger zu tun, denn Wachstum kann auch qualitativ sein (bessere Produkte für weniger Aufwand), es muss nicht rein quantitativ immer mehr Material produziert werden, wir nutzen heute ja auch keine 20 Autos pro Nase; das rein quantitative Wachstum stößt hier asymptotisch an eine Grenze.

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach? Weil der Weg des geringsten Widerstands sich langfristig nicht lohnt (und nebenbei ziemlich widerlich ist).

Nein, das macht wenig Sinn, was Du sagst, weil Du übersiehst, dass das "System" nicht statisch ist, sondern reagiert. Nimmt der Handtaschendiebstahl (symbolisch für jede Raubverbrechen) überhand, wird zum einen die Resource "Oma mit Handtasche" drastisch zurückgehen, weil sich keine mehr aus dem Haus traut, und zum anderen wird das Verfolgungsinteresse, der Aufwand und die Strafen steigen und damit das Risiko, erwischt zu werden und lange dafür "bezahlen" zu müssen

Das Kosten/Nutzen/Risiko - Verhältnis wird schnell so viel schlechter, so dass es sch wieder "lohnt", regulär zu arbeiten.

Das folgt einem grundsätzlichen Prinzip der menschlichen Natur, dass sich das "gute" und das "böse" stets auspendeln: Es gibt sowohl Menschen, die stark altruistisch veranlagt sind, sowie solche, die weniger Skrupel haben von anderen zu profitieren und auf Kosten anderer zu leben. Das ganze ähnelt sehr stark einem naturwissenschaftlichen Gleichgewicht (nach le Chatelier), in dem das System "Gemeinschaft" stets in Richtung einer Gleichgewichtslage strebt. Am einfachsten veranschaulichen kann man sich das, wenn man von den extremen Positionen ausgeht: Gäbe es nur altruistische Menschen und keine Kriminalität, würde ein einzelner Schmarotzer ungeheuer von dieser Situation profitieren, sein relativer Reichtum und letztlich, über seine Gene, auch seine Veranlagung würden überproportional an Einfluss gewinnen, bis die Gemeinschaft gegensteuert und der Altruismus reduziert wird. Genauso gäbe es am anderen Ende überhaupt keine Güter mehr, die man sich unter den Nagel reißen könnte, eine Gemeinschaft, bestehend nur aus Dieben könnte nicht überleben. Man kann durch Staatsformen etc. die Lage des Gleichgewichts beeinflussen und versuchen, den "Nutzen" von dem zu reduzieren, was wir unter Krminialität verstehen. Ganz auf eine Seite drängen lässt sich das nicht. Vorallem nicht durch eine wie auch immer geartete Umerziehung des Menschen.

Wer Urwälder für Sojaplantagen rodet ist schlimmer als ein einfacher Handtaschendieb. Und wer sein Geld für das damit gemästete Fleisch gibt, der trägt eine gewisse Mitschuld.

Moralisch ist das richtig: Leider wirst Du bei fast allen Produkten eine solch Rückverfolgung dürchführen können. Auch bei Dingen, die uns als ökologisch sinnvoll verkauft werden (Biosprit etc.)

Was tun, wenn unser derzeitiger Lebensstil auch mit "normalem" Fortschritt unvereinbar ist? Wir könnten ja auch vom "normalen" Fortschritt verlangen, dass jeder Bundesbürger einmal im Leben zum Mond fliegt.

Wenn sich die Menschheit auf diesen Standard einigt, ist sie wohl zum Scheitern verurteilt. Wir können nur versuchen, sie in eine andere Richtung zu lenken ...

Wie stellst Du Dir das konkret vor? Was soll das sein?

Die Dinge müssen einen realistischen Preis haben, der ihrem Wert und den verbrauchten Ressourcen entspricht. Wir haben doch keinen natürlichen Anspruch darauf, dass unsere Schokolade und unser Kaffee in Sklavenarbeit hergestellt werden, oder dass wir immer nur das weiße Brustfilet eines Hähnchens vorgesetzt bekommen.

Das ist theoretisch richtig, praktisch aber kaum umsetzbar. Es steht Dir frei, nur faire Produkte zu kaufen, aber das kostet eine Menge Mühe: Die meisten, die ich kenne und das machen, machen das genau bei einem Produkt, um ihr Gewissen zu beruhigen. Bei mehr würde der Aufwand steigen und die Einschränkungen spürbar.

Und wie willst Du die Preise von weichen Schäden beziffern. Gehen wir bei der CO2-Freisetzung von den Modellen von 2005 oder von heute aus? Beide haben einen Absolutheitsanspruch, der sich nicht vereinbaren lässt. Und wem bezahlen wir das?

Einfaches (nicht ideologisches) Beispiel:
Ist es (s.o.) sinnvoll, Douglasien zu pflanzen?
Aus Sicht der heimischen Arten eher nicht.
Aus Rohstoff und Klimaschutzsicht sehr wohl. (und momentan können wir auf Holz nicht verzichten)
Wie bewerten wir das, was ist wichtiger? Klimaschutz oder Artenvielfalt?

In die Vergangenheit zurück können wir nicht ohne Bürgerkriege und Verteilungskämpfe.

Die Verteilungskämpfe klopfen doch jetzt schon an unsere Tür. Viele Flüchtlinge, die wir auf dem Mittelmeer absaufen lassen, sind Wirtschaftsflüchtlinge. Na und? Ist es etwa falsch, wenn man zu Hause für sich und seine Familie keine Zukunft sieht? Würde ich nicht anders machen. Und hier werden immer mehr private Eliteunis und Eliteinternate eröffnet. Ich warte auf den ersten Werbeprospekt eines Elitekindergartens in meinem Briefkasten. Der Verteilungskampf kommt zu uns. Wir können den nicht ewig in die dritte Welt auslagern.

Ja, und das wird noch viel schlimmer, wenn Du den Leuten erzählen wirst, dass sie in Zukunft Verzicht über müssen. Jeder wird versuchen, das auf Kosten anderer zu kompensieren. Zur Not wird man uralte Gräben wieder ausheben.

Die Concorde wurde ja auch im Rahmen des normalen Fortschritts obsolet.

Es bleibt erst einmal zu definieren, was eigentlich echter Fortschritt ist.

Nun, die einzige mir bekannte Definition ist die, das man möglichst viel mit möglichst wenig Aufwand erreichen kann. Bei "mögichst wenig" spielt neben den Resourcen auch die (Lebensarbeits-) Zeit von(gutausgebildeten) Menschen jeder Fachrichtung eine Rolle, denn auch die ist begrenzt und sollte effektiv genutzt werden.
Insofern könnte es ein Fortschritt sein, solche Leute möglichst schnell zu ihren Aufgaben zu bringen.
Welchen Aufwand das rechtfertigt, kann man diskutieren. Insofern hätte auch die Concorde ein Fortschritt sein können.

In einigen Jahren werden wir vermutlich rückblickend feststellen, dass auch die Verwendung von Si-Solarzellen in gemäßigten Breiten ein derartiger Irrweg war, dazu müssen allerdings noch einige ideologische Hürden fallen.

Kannst Du das auch irgendwie belegen, oder ist das mehr ein Bauchgefühl? Ich vermute die ideologische Hürde eher bei Dir. Diese Studie hier nimmt die Solarenergie jedenfalls gegen die üblichen Anfeindungen in Schutz.

Das ist weit mehr als ein Bauchgefühl, sondern das Ergebnis dessen, dass ich mich seit meinem Studium, in dem man automatisch viel über all die Prozesse lernt (von der Siliziumherstellung bis zum Wirkungsgrad) intensiv damit auseinander gesetzt habe. Als Jugendlicher war ich ein großer Fan von Solarzellen, heute muss ich leider sagen, dass ihre Möglichkeiten zu begrenzt sind, und ich unterm Strich auf andere Technologien setzen würde. Das Ökoinstitut Darmstadt hat einige glaubwürdigere Studien zu dem Thema rausgebracht, die ich leider nicht mehr habe (und vermutlich auch dann nicht so einfach weitergeben dürfte). Vielleicht hast Du eine Möglichkeit, sie Dir zu besorgen.
Das ist in jedem Fall besser, als das Jubelorgan der Erneuerbaren (TP/TR), würden auch nur 10% dessen stimmen, was die so schreiben, dürften wir heute eigentlich keine Probleme mehr mit Herstellung und Speicherung von Energie haben. Leider hört man in der Regel nie wieder was von all den (am Ende doch nicht so) tollen Ideen, die dort vorgestellt werden.

[Boneman]

Nur ganz kurz.

Das andere Thema

Das habe ich nicht gesagt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß ich mir dessen bewußt bin, daß meine Ausführungen, auch wenn ich sie als Tatsachen formuliere, nur meine subjektive Meinung - beruhend eben auf meinem Menschenbild - darstellen. Tatsächlich wollte ich mit dieser Bemerkung einem "Glaubenskrieg" vorbeugen, was aber nicht impliziert, daß Du mir nicht widersprechen darfst.

Okay.

Solange es allen Menschen gut geht, gibt es keinen Grund, Kraft in irgendeine Tätigkeit zu stecken.

Wäre der Satz von mir, müsste er anders lauten. Weißt du? Okay.

Oder warum sonst gibt es in Studentenstädten so viele Fahrraddiebstähle? Sind das alles Menschen in Not, die dies tun? Oder liegt es nicht eher doch daran, daß das Entdeckungsrisiko gerade in diesem Bereich als gering eingeschätzt wird?

Es gibt durchaus enorm viele Menschen die genug haben und dennoch Verbrechen begehen auch ohne dass irgendwelche Nöte sie dazu zwingen würden. Gier existiert.

Natürlich existiert Gier. Aber woher kommt sie? Das ist der Punkt. Gier nach materiellen Dingen ist ein Paradebeispiel für eine dahinter stehende seelische Not, die nicht befriedigt werden kann. Stichwort "Mangel" - hatten wir doch auch schonmal irgendwo?

Und die Aussage "Und ansonsten sind Kooperation und ein gesundes Maß an Altruismus eben Konkurrenz und rücksichtslosem Egoismus überlegen" mag für die Menschheit ein schöner Traum sein - aber für den Einzelnen eben in einer Ellbogengesellschaft nicht.

Ja eben, eine Ellbogengesellschaft fällt auch unter die Umstände, die ich ansprach.

Es gibt halt einfach zu viele hinreichende Erklärungen für "böse" Verhaltensweisen, und zwar von Fahrraddiebstahl über Mord bis zum Holocaust. Wenn man sich stattdessen auf die Position "das ist eben die Natur des Menschen" zurückzieht, unterschätzt man diese Faktoren zwangsläufig oder übergeht sie sogar komplett und verschließt die Augen vor möglichen Tatsachen und natürlich auch vor der Verantwortung, die Dinge zu ändern. Denn wenn diese Erklärungen zutreffen - und davon bin ich überzeugt -, dann gibt es Wege, eine "bessere Gesellschaft" zu erreichen. Die führen allerdings in eine andere Richtung als die, in die wir uns derzeit bewegen, und zwar so ziemlich entgegengesetzt.
Die Haltung "die Menschen sind halt so und lassen sich nicht ändern" ist eine selbsterfüllende Prophezeiung und allein deshalb schon abzulehnen. "Da kann man nichts tun" heißt nämlich auch "da braucht man nichts zu tun". "Man muss die Menschen zwingen" ist nochmal eine Kategorie schlimmer, denn damit verkennt man völlig, dass es gerade die Zwänge sind, die Menschen ins wanken bringen und das Böse wecken.

Eigentlich hat Zurgrimm Recht... wir haben hier genug hitzige und überhitzte Grundsatzdiskussionen. Ihr könnt es bestimmt auch schon nicht mehr hören. Es fällt mir nur so schwer, gerade da die Klappe zu halten. Aber jetzt bin ich ruhig. Tut mir Leid...

[Wolverine]

Die BaySF sind, entgegen meiner Annahme, ein reiner Wirtschaftsbetrieb zwar im Besitz der Landesregierung allerdings im Gegensatz zu den Forstverwaltungen keine hoheitliche Einrichtung mehr ...

Ob es so sinnvoll ist, die Waldbewirtschaftung nach rein ökonomischen Gesichtspunkten auszurichten bezweifle ich. Allein schon deshalb, weil dann der böse Profit als Universalargument gegen unliebsame Entscheidungen ins Feld geführt werden kann.

Die Forderung der Aktion übrigens, so wohl schwarz auf weiß vorliegend, sei nicht der Schutz der Wälder sondern das "bürgerliche Mitbestimmungsrecht in Fragen der Waldgestaltung"...

Ehrlich gesagt halte ich die ständige Forderung nach bürgerlichen Mitbestimmungsrechten für problematisch. In Heidelberg hat vor kurzem ein Brummi eine Brücke massiv beschädigt. Einem Bekannten, der sich sehr für Bügerentscheide einsetzt, habe ich den Vorschlag gemacht, über die Entscheidung eines Abrisses die Bevölkerung zu befragen. Antwort war schallendes Gelächter, denn das könnte schließlich nur Experten entscheiden! Richtig, und das sehe ich bei anderen Dingen auch so! Warum sollte die Bevölkerung über die Waldbewirschaftung abstimmen? Woher hat sie die Expertise, um das beurteilen zu können? Wozu brauchen dann wir überhaupt noch ein forstwissenschaftliches Studium?
Ich bin der Meinung, wer in einer Sache entscheiden will, sollte Experte sein, oder werden. Denn der Hintergrund ist, dass man in einem Studium ersteinmal nichtinteressengeleitete abstrakte Informationen bekommt, welche Aspekte in so einem Fall wichtig sind und alle Vor- und Nachteile vorurteilsfrei beleuchtet. Beginnt man sich als Laie mit so einer Sache zu beschäftigen, hat man in aller Regel schon eine Meinung, die nicht selten mit persönlichen Beeinträchtigungen zu tun hat ("ich will nicht, dass an meinem Haus täglich viele Autos vorbeifahren, daher kein Naherholungspark hinter meinem Garten"), und beginnt interessengeleitet nur nach Informationen zu suchen, die die eigene Position stärken.
Schön sehen konnte man das bei Stuttgart 21, da standen sich die Gruppen am Ende mit absolut gegensätzlichen Postionen gegenüber. Die einen haben nur Vorteile gesehen, die anderen überhaupt keinen einzigen Nutzen. Auf Kommentare meinerseits, dass es Vor- und Nachteile abzuwägen gilt, bin ich von beiden Seiten gleichermaßen angegriffen worden ... .

Die Argumente dafür sind dass Windräder emissionslos ™ Strom produzieren, sehr kleine Flächen benötigen und durch die Höhe von 150-200m auch weit über den Baumkronen stehen würden. Aber wie gesagt, die Idee gefällt mir absolut nicht.

Das mit dem emissionslos ist leider auch nur ein Mythos, bei der Herstellung von Windrädern kommt man um CO2-Emissionen nicht herum, Weder Stahl noch Aluminium lassen sich CO2-frei herstellen, auch nicht, wenn die elektische Energie frei wäre. Diese Gesamtemissionen bei der Herstellung muss man der Gesamtstromerzeugun gegenüberstellen. Windräder "produzieren" dann zwar nicht soviele Schadstoffe wie Kohlekraftwerke, aber zu vernachlässigen sind sie nicht.

Durch den Vogelschlag dürften sie aber mit Abstand die fauna-unfreundlichste Energieerzeugsform, sein, wenn man Kleinstlebewesen mal ausklammert. Man stelle sich mal vor, die Atomkraftwerke wären für den Tod ähnlicher Vogelmassen verantworlich ...

Ob sich Windräder unter gesamtökologischen Gesichtpunkten rechnen, ist dann wieder eine Frage der Gewichtung und der Herangehensweise. Was zählt mehr? Tierschutz oder CO2?

Interessanter Fakt: In Niedersachsen sind Windräder im Wald nicht gestattet. Bevor man überhaupt auf die Idee kommt müssen gesetzlich geregelt erst sämtliche Freiflächen "verbraucht" sein und selbst dann dürfen nur vorgeschädigte Wälder genutzt werden, beispielsweise Standorte ehemaliger Munitionsfabriken und anderer Industrie.

Es scheint noch Umweltpolitiker mit Verstand zu geben ...

Desto weniger öffentliche Ordnung herrscht, desto mehr sind wir für unser Überleben auf Kooperation angewiesen. Der Mensch ist kein Einzelgänger.

Das ist richtig. In jeder Anarchie bilden sich recht bald Gruppierungen, die eine innere Ordnung und eine Art inneren Frieden haben (Gangs, Banden, Bürgerwehren, Milizen oder wie sie sich auch nennen mögen). Das hat es z.B. auch in Libyen und im Irak gegeben. Die Mitglieder dieser Gruppierungen halten sich untereinander regelmäßig an Nichtangriffsregeln, vor allem, um die Mitgliedschaft in der Gruppe und damit deren Schutz nicht zu verlieren. Das bedeutet aber nicht, daß es deshalb weniger Übergriffe gibt, es kann sie sogar befördern, weil eine Gruppendynamik dazukommt, die moralische Bendenken Einzelner ausschalten kann. Wer dann allein steht oder nur in einer schwächeren Gruppe ist, wird dann sehr leicht Opfer.

In obigem Beitrag habe ich aus gutem grund über Gemeinschaft gesprochen: Innerhalb all dieser Gemeinschaften gelten nämlich zumeist wieder die gleichen alten Verbote, wie in einem Staat. Der nächste Schritt ist dann die Bildung einer großen Gruppe, die Staatenbildung, sodass es auch zwischen den Gemeinschaften nicht mehr zu solchen Taten kommen kann.

Das war ja die ürsprünglich Frage in diesem Thread. Paul Watson hat Sachwerte beschädigt. Er hat auch Menschenleben gefährdet. (Meistens sein eigenes.) Außerdem provoziert er gerne mit kontroversen Statements. Dafür hat der Dinge geschafft, von denen alle anderen nur geredet haben.

Wenn Deutschland ihn wirklich an Costa Rica ausliefert, ist das so oder so ein schändlicher Vorgang.

Wenn ein Auslieferungsabkommen besteht, und der Antrag nach allen regeln der Kunst berechtigt ist, ist daran nicht auszusetzen ... . So sieht es unser Recht vor!

Ja schon, aber alles in Maßen. Ich will im Zweifelsfall hier nicht festgesetzt werden und mich monatelang vor einer Auslieferung fürchten, weil irgendein Land am anderen Ende der Welt einen zwielichtigen Haftbefehl ausgestellt hat.

Kannst Du auch nicht, denn ein Deutscher kann von Deutschland aus nicht ausgeliefert werden. Bist Du Schweizer oder Österreicher, gilt in Deinem Heimatland AFAIK das gleiche. Wenn Länder das Auslieferungsabkommen mit zuvielen sinnlosen Anträgen überstrapazieren, wird das in der Regel auch schnell ausgesetzt ...

[Zurgrimm]

Wir sind noch sehr weit weg von einem dauerhaft verträglichen Lebensstil. Das beginnt bei der Energieerzeugung: Keine der derzeitigen Energieformen (am ehesten noch die Atomkraft) kann uns derzeit ohne permanente Schädigung der Umwelt versorgen. Auch die als "regenerativ" bezeichneten Energien haben deutliche schädliche Einflüsse auf die Umwelt. Wollte man diese Schäden beseitigen, müsste man wohl mehr Energie aufwenden, als damit erzeugt wird. Aber auch jenseits der Energieerzeugung haben wir einen enormen Rohstoffbedarf, das geht von klassischen Mineralien bis hin zu Land, das wir für Nahrung/Biosprit etc. verbrauchen, da es in vielen Gebieten der Erde nicht auf Dauer genutzt werden kann. Von der vorhergehenden Brandrodung will ich garnicht reden. Nein, da liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns.

Das mit dem langen Weg ist unbestritten. Aber ist das wirklich ein Weg, der (auf irgendwie absehbare Zeit, d.h. vor der ganz gorßen globalen Katastrophe) durch weiteren technologischen Fortschritt in der westlichen Welt gelöst werden kann? Damit stelle ich noch gar nicht die - moralisch höchst problematische - Frage, was bessere medizinische Versorgung für die Bevölkerungsexplosion bedeuten würde. Aber daß die erneuerbaren Energien (Wind- und Wasserkraft, Thermik, Solar) so viel effizienter ausgebeutet werden können, daß unser ganzer Energiebedarf dadurch gedeckt wird oder daß die landwirtschaftlichen Erträge so gesteigert werden können, daß die heutigen landwirtschaftlichen Flächen zur Ernährung aller Menschen bei westlichem Lebensstil ausreichen, das ist etwas zu optimistisch gedacht.

Tatsächlich müssten wir wohl eher lernen, mit weniger Energie auszukommen, uns anders zu ernähren etc. Die Autoindustrie könnte wohl längst das 3-Liter-Auto bauen... und doch sind deutliche verbrauchsintensivere Karossen die Verkaufsschlager. Das Plusenergiehaus gibt es schon. Aber bislang wohnen wenige Leute in einem.

Es mag insofern sein, daß wir noch etwas technologischen Fortschritt brauchen. Und sicher hilft er auch bei der Erreichung dieser Ziele, wenn er auf den richtigen Gebieten erfolgt. Das meinte ich (vielleicht etwas zu schwach ausgedrückt) mit "allerdings schadet er auch nicht". Aber die Lösung der globalen Probleme liegt nicht in weiterer Spitzentechnologie, sondern in der besseren Verteilung der heutigen Errungenschaften (gar nicht nur der technologischen).

Zum anderen glaube ich nicht, dass es zu einer ethischen Einstellungsänderung kommen wird, ja das es dazu gar nicht kommen dann: Es liegt in der Natur des Menschen, dass an einem bestimmten Punkt dass eigene Hemd und die eigene Familie jedem größeren Zweck übergeordnet wird. Das kann man in der Geschichte sehen, dass viele ("Hoch"-)Kulturen sehenden Auges in Unglück gerannt sind, weil der schnelle persönliche Vorteil wichtiger war als die langfristige Verträglichkeit. Man kann es aber auch heute bei den Menschen beobachten: Ich kenne viele Menschen, die in ihrer Jugend hehre Ziele hatten, und mit großer Überzeugung dafür eingetreten sind. Kaum hatten sie Familie, zählte nur noch der eigene persönliche Vorteil: Das ist normal, das ist die Natur des Menschen!

Da stimme ich Dir ja völlig zu. Deshalb schrieb ich ja auch, daß ich davon ausgehe, daß der Planet "gegen die Wand" fährt. Nur wird das noch etwas dauern, bis es wirklich soweit ist, daß das hier ankommt.

Aus ethischen (oder langfristig orientiereten) Gründen werden Menschen daher nie auf Annehmlichkeiten verzichten. Die einzige Chance ist, Technologien zu entwickeln, die sowohl ethisch als auch technisch den derzeitigen umweltschädlichen überlegen sind. Nur dann werden sie angenommen werden.

Aber das ist eine Utopie. Ich meine, ich selbst nehme mich da gar nicht aus... sondern an dieser Stelle vielmehr als Beispiel. Ich bin kein Vegetarier, obwohl ich weiß, daß es ethisch dafür die besten Gründe gäbe, weniger - oder gar kein - Fleisch zu essen. Keine Technologie könnte das ändern (ich steige auch nicht auf Soja-Derivate um). Und keine Technologie wird es leisten können, daß soviel Nahrung angebaut werden kann, daß alle Menschen soviel Fleisch essen können, wie die Europäer heute im Durchschnitt. - Die Möglichkeiten der Technologie sind einfach begrenzt.

Und ich denke auch, dass die katholische Kirche nur ein kleines Rädchen im System ist, und ihr Einfluss bei weitem überschätzt wird. Vermutlich wird man tausende ähnliche Stellschrauben finden.

Ja, sicher. Viele Menschen werden gar nicht den Zugang zu Präservativen haben. Insofern ist das nur ein kleines Versatzstück dabei. Ich wollte ja auch nur sagen, daß man nicht alles auf mangelnde Bildung und mangelnden Wohlstand schieben kann, sondern es viele (hier: kulturell-religiöse) Gründe für diese Entwicklung gibt.

[ConjurerDragon]

...

Ja klar, aber es müssen nach der Prüfung keine Verfahren eröffnet werden.

Aber wahrscheinlich hat eine solche Prüfung in Deutschland noch nicht stattgefunden. Und um die durchführen zu können, muß man den Mann erstmal festsetzen. Sonst wäre er ja schneller ausgereist, als die Prüfung abgeschlossen ist. - Und es ist ja auch nicht so, wie Du oben andeutest: Er sitzt nicht seit Monaten im Gefängnis und wartet auf die Entscheidung über seine Auslieferung, sondern gerade mal seit ein paar Tagen.

Was ist z.B. mit den ganzen Flüchtlingen aus Regimen? Die setzen wir auch nicht alle fest, nur weil zu Hause ein Haftbefehl existiert.

Ein ausländischer Haftbefehl kann deutschen Behörden egal sein, ein Rechtshilfeersuchen nicht unbedingt. Zudem spielt da sicher auch die Frage der Evidenz eine Rolle. Wenn ein Haftbefehl offensichtlich Unrecht ist, dann wird ein Ersuchen auf seine Vollstreckung nicht durchgeführt. Wenn das aber nicht so offensichtlich ist, dann wird eben erstmal geprüft. - Und Costa Rica gehört wohl nicht zu den Staaten, von denen man per se immer nur das Schlechteste erwarten kann (und für die deshalb ein Auslieferungsverbot besteht, wie in den Iran z.B.).

Ahem. Check mal Deine angegebenen Zitate...