Naturschutz in Selbstjustiz - ethisch gerechtfertigt?

[Wolverine]

Wer solche Ideen vertritt, gehört lebenslang weggesperrt. Mindestens!

Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Solange das abstrakt bleibt und nicht zu konkreten Menschenrechtsverletzungen aufgerufen wird, kann von mir aus jeder solch einen Unsinn vertreten. Das muß eine offene Gelsellschaft aushalten können.

Ich habe kein Problem mit Menschen, die sich Gedanken darüber machen, wieviele Menschen auf der Erde leben können/sollen/dürften. Das tun Historiker, Philosophen und Ökologen schon seit langem.
Aber die Art und Weise, wie er sein (nicht begründetes) Ziel erreichen will, ist schlicht unerträglich. Watson nimmt erstmal allen Menschen grundlegende Menschenrechte, die uns sonst absolut heilig sind, und bestimmt dann in in einer Allmachtsphantasie, wer auf der Welt fortpflanzungswert ist und wer nicht. Das ist irgendeine krude Mischung aus sektiererischem Größenwahn und einer faschistoiden Ideologie. Und das ist in meinen Augen keine Meingung mehr, sondern ein Verbrechen.
Und dass er seinen Ankündigungen bisher keine Taten hat folgen lassen, kann man nun nicht gerade behaupten. Und dass er dabei sich an Gesetz oder (Menschen-)Recht hält, auch nicht.
Deshalb möchte ich das Risiko einfach nicht eingehen ...

Wir sind es gewohnt, dass es immer mehr von uns gibt. Aber das ist kein Naturgesetz. Die Ressourcen werden knapper und die Umweltbedingungen härter. Peak oil ist möglicherweise schon gewesen, und statistisch ist eine Schweinevogelgrippeepidemie überfällig. Die westlichen Staaten befinden sich in einer massiven Systemkrise und sind weitgehend mit sich selbst beschäftigt.

Dass wir alle von selbst den Gürtel enger schnallen, damit mehr von uns Platz haben, ist wenig wahrscheinlich. Entweder wir lassen uns etwas einfallen (Müll trennen reicht nicht), oder wir fahren alle zusammen vor die Wand. Watson hat wenigstens überhaupt eine Idee. Gegenvorschläge?

Das es auf Dauer nicht gutgeht ,wenn es immer mehr von uns gibt, ist unbestritten.
Nur sind seine Vorschläge wenig brauchbar! Gegenvorschläge? Meiner Meinung sind wir zu technologischem Fortschirtt verdammt, ob wir wollen oder nicht. Nur so könnte es eine Lösung geben, wie wir Menschen auf Dauer überleben können. Ein halbzurück auf irgendeinen Stand der Gegenwart/Vergangenheit wird es nicht geben, weil er niemals von allen akzeptiert werden wird. Aber ein Patentrezept gibt es nicht, man sollte nur in alle Richtungen ohne ideologische Scheuklappen forschen ,,,

(Ich gehöre jetzt vermutlich auch lebenslang weggesperrt. Mindestens!)

Du bist immer noch auf freiem Fuß?

[Rabenaas]

Es ist irgendwie komisch, jemanden eines Gedankenverbrechens zu bezichtigen, und ihm im gleichen Atemzug faschistoide Ideologie vorzuwerfen.

Meiner Meinung sind wir zu technologischem Fortschirtt verdammt, ob wir wollen oder nicht.

Deus ex machina? Tja, das können wir dann wohl knicken.

Aber ein Patentrezept gibt es nicht, man sollte nur in alle Richtungen ohne ideologische Scheuklappen forschen ,,,

Yogisches Fliegen!!!!!!1111111einself

[Wolverine]

Es ist irgendwie komisch, jemanden eines Gedankenverbrechens zu bezichtigen, und ihm im gleichen Atemzug faschistoide Ideologie vorzuwerfen.

Warum? Dann müsste die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" ja auch komisch sein?

Deus ex machina? Tja, das können wir dann wohl knicken.

Nö, den brauchen wir nicht bemühen. Normaler Forschritt ist gefragt! Und nein, ich behaupte nicht, dass es klappt. Nur dass es unsere einzige Chance ist, unsere Menschlichkeit dabei zu bewahren. Massenmord, Krieg o.ä. geht natürlich auch immer ...

Aber ein Patentrezept gibt es nicht, man sollte nur in alle Richtungen ohne ideologische Scheuklappen forschen ,,,

Yogisches Fliegen!!!!!!1111111einself

LOL

[Rabenaas]

Es ist irgendwie komisch, jemanden eines Gedankenverbrechens zu bezichtigen, und ihm im gleichen Atemzug faschistoide Ideologie vorzuwerfen.

Warum? Dann müsste die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" ja auch komisch sein?

Ist sie auch, aber aus anderen Gründen.

Normaler Forschritt ist gefragt!

Der hat uns den ganzen Mist doch erst eingebrockt. Normal ist für uns, der Weg des geringsten Widerstands. Die erreichbarste Resource wird erschlossen und dann ausgebeutet, bis sie erschöpft ist. Das ist der normale Fortschritt. Mal nein zu normalem Fortschritt zu sagen wäre nötig. Das ist uns aber bislang nur mit der Concorde gelungen.

[Zurgrimm]

Das ist irgendeine krude Mischung aus sektiererischem Größenwahn und einer faschistoiden Ideologie. Und das ist in meinen Augen keine Meingung mehr, sondern ein Verbrechen.

Ich finde nicht, daß jemand allein wegen sektierischen Größenwahns weggeperrt werden sollte. Das wäre mit meinem Verständnis der Meinungsfreiheit nicht vereinbar. Man sollte so jemanden allerdings präventiv beobachten, weil aus solchem Gedankengut Gefahren für die Allgemeinheit entstehen können.

Und dass er seinen Ankündigungen bisher keine Taten hat folgen lassen, kann man nun nicht gerade behaupten. Und dass er dabei sich an Gesetz oder (Menschen-)Recht hält, auch nicht.

Nein, deshalb ist er ja auch festgenommen worden. Dann soll er für seine Taten bestraft werden, nicht aber für das Vertreten seiner Meinung - mag die auch noch so abstoßend sein. Etwas anderes ist das, wenn seine Meinung den Aufruf zu Verbrechen beinhaltet. Da ist dann natürlich eine Grenze erreicht.

Ich gebe aber zu, mich mit den Taten dieses Herrn nicht näher auseinandergesetzt zu haben. Ich finde es nur allgemein bedenklich, wenn jemand unter Hinweis auf eine Meinungsäußerung als wegsperrenswert bezeichnet wird.

Dann müsste die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" ja auch komisch sein?

Jedenfalls ist sie nicht richtig. Eine faschistische Ideologie kann - je nachdem, wie sie vertreten wird - eine Volksverhetzung nach § 130 StGB darstellen. Ein Verbrechen ist nach § 12 StGB eine Straftat, auf die eine Mindeststrafe von einem Jahr Freiheitsstrafe steht. Da das bei keinem Tatbestand des § 130 StGB der Fall ist, kann Faschismus als Meinung "nur" ein Vergehen sein, kein Verbrechen.

Das meine ich aber rein formal. Natürlich sind faschistische Ideologien eine schlimme Sache und sollten - gesellschaftlich und politisch - bekämpft werden.

Normaler Forschritt ist gefragt! Und nein, ich behaupte nicht, dass es klappt.

Ja, aber den Fortschritt braucht es nicht bei uns, sondern dort, wo die Bevölkerungsexplosion stattfindet. Und dort lebt man heute leider z.T. noch wie in der Steinzeit. Der Fortschritt müßte gleicher verteilt werden, um die Bevölkerungsexplosion zu stoppen. - Und ja, es wäre naiv zu glauben, daß das passiert. Eine lösung gibt es nicht, der Planet fährt gegen die Wand. Aber bis man das hier in Europa wirklich spürt, wird von uns keiner mehr leben. Ein Jahrhundert oder so geht das gewiß noch so weiter.

[Rabenaas]

Ich gebe aber zu, mich mit den Taten dieses Herrn nicht näher auseinandergesetzt zu haben.

Das gehört dringend geändert. (Langweilig sind seine Aktionen jedenfalls nicht.) hier und klick

[Wolverine]

Normaler Forschritt ist gefragt!

Der hat uns den ganzen Mist doch erst eingebrockt. Normal ist für uns, der Weg des geringsten Widerstands. Die erreichbarste Resource wird erschlossen und dann ausgebeutet, bis sie erschöpft ist. Das ist der normale Fortschritt.

Ja und nein, der normale Forschritt hat uns aber auch all die Annehmlichkeiten "eingebrockt", die keiner mehr missen will. Schutz vor den meisten Infektionskrankheiten, ein Dach über dem Kopf, immer Nahrung un Kleidung usw. . Das lässt sich nicht trennen. Komischerweise wollen die Menschen auf die am wenigsten notwendigen Dinge davon auch am wenigsten verzichten.
Was uns unsere Probleme eingebrockt hat, sagt außerdem nichts darüber aus, wie wir sie lösen könnten!
Der weg des geringsten Widerstands ist nicht nur der normale Weg, er ist auch der einzige! Sonst kommt es zu irgendwann zu starken wirtschaftlichen Effekten wie Rebound und Backfire. Solange Armut auf der Welt herrscht, wird sich das nicht vermeiden lassen. Die einzige Chance ist eben, mittels normalen Fortschritt Technologien zu entwickeln, die volkswirtschaftlich besser sind als die aktuellen umweltverschmutzenden. Nur das kann auf lange Sicht und global funktionieren.

Mal nein zu normalem Fortschritt zu sagen wäre nötig. Das ist uns aber bislang nur mit der Concorde gelungen.

Solche Äußerungen wie das "Nein zu normalem Fortschritt" habe ich bisher immer nur von Leuten gehört, die wenig bis garnichts mit FuE zutun haben. Wie stellst Du Dir das konkret vor? Was soll das sein?
In die Vergangenheit zurück können wir nicht ohne Bürgerkriege und Verteilungskämpfe. In der Gegenwart können wir auch auch nicht bleiben. Und die Zukunft wird durch die normale Forschung erschlossen.

Die Concorde wurde ja auch im Rahmen des normalen Fortschritts obsolet. Es war ja keineswegs so, dass sich die Menschheit im Rahmen einer globalen kollektiven Überwindung darauf geeinigt hat, sie nicht mehr zu verwenden, sondern es hat sich einfach gezeigt, dass der enorme Aufwand für ein überschallschnelles Passagierflugzeug den Nutzen nicht rechtfertigt. Die Leute haben für den gleichen Preis lieber den Luxus der ersten Klasse eines normalen Fliegers genutzt, als die 3h Zeitgewinn. Es gab viele ähnliche "Irrwege", über die heute keiner mehr nachdenkt.
In einigen Jahren werden wir vermutlich rückblickend feststellen, dass auch die Verwendung von Si-Solarzellen in gemäßigten Breiten ein derartiger Irrweg war, dazu müssen allerdings noch einige ideologische Hürden fallen.

Das ist irgendeine krude Mischung aus sektiererischem Größenwahn und einer faschistoiden Ideologie. Und das ist in meinen Augen keine Meingung mehr, sondern ein Verbrechen.

Ich finde nicht, daß jemand allein wegen sektierischen Größenwahns weggeperrt werden sollte. Das wäre mit meinem Verständnis der Meinungsfreiheit nicht vereinbar. Man sollte so jemanden allerdings präventiv beobachten, weil aus solchem Gedankengut Gefahren für die Allgemeinheit entstehen können.

Für mich ist das schon äußert grenzwertig. Er will tiefe Eingriffe in das Menschenrecht vornehmen, die Bevölkerung in gutes und schlechtes Material trennen, und die Entscheidung darüber mittels einer Ideologie fällen. Analogien zu vergangen Diktaturen und diversen Dystopien drängen sich doch geradezu auf.

Zugegebenermaßen war das "für immer wegsperren" sehr plastisch formuliert. Aber vor manchen Ideen sollte man die Menschheit einfach schützen. Einfach Gemüter können das "irre" daran womöglich nicht erkennen.

Normaler Forschritt ist gefragt! Und nein, ich behaupte nicht, dass es klappt.

Ja, aber den Fortschritt braucht es nicht bei uns, sondern dort, wo die Bevölkerungsexplosion stattfindet. Und dort lebt man heute leider z.T. noch wie in der Steinzeit. Der Fortschritt müßte gleicher verteilt werden, um die Bevölkerungsexplosion zu stoppen. - Und ja, es wäre naiv zu glauben, daß das passiert. Eine lösung gibt es nicht, der Planet fährt gegen die Wand. Aber bis man das hier in Europa wirklich spürt, wird von uns keiner mehr leben. Ein Jahrhundert oder so geht das gewiß noch so weiter.

Das alleine reicht nicht, auch wir müssen erst zu einem dauerhaft verträglichen Lebensstil finden, bevor wir diesen dann auch die ganze Welt ausdehnen können. Unter Berücksichtigung der Menschenrechte kann der aber nur "nach vorne" entwickelt werden. Alles andere führt in die Katastrophe.

[Zurgrimm]

Zugegebenermaßen war das "für immer wegsperren" sehr plastisch formuliert.

Und das dezente "Mindestens!" dahinter hat diese Plastizität noch verstärkt.

Das alleine reicht nicht, auch wir müssen erst zu einem dauerhaft verträglichen Lebensstil finden, bevor wir diesen dann auch die ganze Welt ausdehnen können.

Ja, schon. Aber es bedarf meiner Einschätzung nach nicht mehr viel technischen Fortschritts, um zu diesem Lebensstil zu finden, sondern eher einer (ethischen) Einstellungsänderung in den Industrienationen und Schwellenländern. Und zu der kann man mit technologischem Fortschritt kaum finden. Allerdings schadet er auch nicht, würde ich sagen.

Nur diese Einsicht, daß etwas nachhaltig geändert werden muß, die kommt eben immer zu spät. Das wird auch hier so sein. Denn langfristig verantwortliches Denken liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.

Insofern finde ich schon, daß man gar nicht früh genug (und damit meine ich: bevor wir zu einem "verträglichen Lebensstil" gefunden haben) damit anfangen könnte, dort wo es Not tut, etwas gegen die Bevölkerungsexplosion zu tun. Denn die verschlimmert die Probleme noch. Stabile wirtschaftliche Verhältnisse und Bildung sind dafür Grundvoraussetzungen... wenn auch nicht unbedingt die einzigen. Die Katholische Kirche könnte z.B. auch einen Beitrag leisten durch Überdenken ihrer Aussagen zur Verhütung.

[ConjurerDragon]

...
Nur diese Einsicht, daß etwas nachhaltig geändert werden muß, die kommt eben immer zu spät. Das wird auch hier so sein. Denn langfristig verantwortliches Denken liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.

Insofern finde ich schon, daß man gar nicht früh genug (und damit meine ich: bevor wir zu einem "verträglichen Lebensstil" gefunden haben) damit anfangen könnte, dort wo es Not tut, etwas gegen die Bevölkerungsexplosion zu tun. Denn die verschlimmert die Probleme noch. Stabile wirtschaftliche Verhältnisse und Bildung sind dafür Grundvoraussetzungen... wenn auch nicht unbedingt die einzigen. Die Katholische Kirche könnte z.B. auch einen Beitrag leisten durch Überdenken ihrer Aussagen zur Verhütung.

Der Einfluß der katholischen Kirche wird da wohl maßlos überschätzt. Auch mit der ständigen Predigt "Kein Sex vor der Ehe!", "Enthaltsamkeit statt Rumficken!" gibt es dennoch mehr als genug Katholiken in allen Kontinenten die dagegen verstossen. Dass da plötzlich alle Katholiken (und auch die Halbkatholiken/Animisten oder nur dem Namen nach katholischen) sich ein Kondom überstreifen wenn der Papst verkünden würde dass das o.k. ist halt ich für unwahrscheinlich.
Da hilft eher kein Kondom und Aids gegen die Überbevölkerung.

[Rabenaas]

Deutschland will Paul Watson doch an Costa Rica ausliefern. Es darf bezweifelt werden, dass ihn dort ein faires Verfahren erwartet.

Ja und nein, der normale Forschritt hat uns aber auch all die Annehmlichkeiten "eingebrockt", die keiner mehr missen will. Schutz vor den meisten Infektionskrankheiten, ein Dach über dem Kopf, immer Nahrung un Kleidung usw. . Das lässt sich nicht trennen. Komischerweise wollen die Menschen auf die am wenigsten notwendigen Dinge davon auch am wenigsten verzichten.

Naja, genug Kleidung und Dach über dem Kopf klingt romantisch. Die Realität sind aber Teenies mit eigenem Umkleidezimmer, die sich nur um ihr nächstes Handy sorgen machen müssen. Das mit den Klamotten und Dächern schaffen ansonsten bereits die Nomaden, welche nach den Jägern und Sammlern wohl am wenigsten Fortschritt durchgemacht haben.

Auf den Schutz vor Infektionskrankheiten würde ich mich auch nicht verlassen. Natürlich haben wir Antibiotika, allerdings brechen resistente Keime mittlerweile massiv in den Alltag ein. Bei Viren ist die Lage noch schlechter. Beispielsweise Tamiflu soll weit weniger effektiv sein, als bislang angenommen wurde. Insgesamt halte ich die bessere Ernährungslage und das wissen um hygienische Grundregeln für ausschlaggebend. Apropos Ernährungslage, über den Irrsinn der Nahrungsmittelindustrie ließe sich hier noch viel schreiben.

Was uns unsere Probleme eingebrockt hat, sagt außerdem nichts darüber aus, wie wir sie lösen könnten!

Es ist meiner Erfarhung nach selten verkehrt, sich erst mal Gedanken darüber zu machen, wie man eigentlich in einen Schlamassel geraten ist.

Der weg des geringsten Widerstands ist nicht nur der normale Weg, er ist auch der einzige! Sonst kommt es zu irgendwann zu starken wirtschaftlichen Effekten wie Rebound und Backfire.

Dass wir keinen anderen Weg kennen, heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ein noch stärkerer Effekt als Rebound und Backfire ist ein Crash. Solange das System auf Ausbeutung der Ressourcen und permanentem Wachstum beruht, segeln wir unvermeidlich darauf zu.

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach? Weil der Weg des geringsten Widerstands sich langfristig nicht lohnt (und nebenbei ziemlich widerlich ist). Wer Urwälder für Sojaplantagen rodet ist schlimmer als ein einfacher Handtaschendieb. Und wer sein Geld für das damit gemästete Fleisch gibt, der trägt eine gewisse Mitschuld.

Was tun, wenn unser derzeitiger Lebensstil auch mit "normalem" Fortschritt unvereinbar ist? Wir könnten ja auch vom "normalen" Fortschritt verlangen, dass jeder Bundesbürger einmal im Leben zum Mond fliegt.

Solche Äußerungen wie das "Nein zu normalem Fortschritt" habe ich bisher immer nur von Leuten gehört, die wenig bis garnichts mit FuE zutun haben.

Irgendwann ist immer das erste mal.

Wie stellst Du Dir das konkret vor? Was soll das sein?

Die Dinge müssen einen realistischen Preis haben, der ihrem Wert und den verbrauchten Ressourcen entspricht. Wir haben doch keinen natürlichen Anspruch darauf, dass unsere Schokolade und unser Kaffee in Sklavenarbeit hergestellt werden, oder dass wir immer nur das weiße Brustfilet eines Hähnchens vorgesetzt bekommen.

In die Vergangenheit zurück können wir nicht ohne Bürgerkriege und Verteilungskämpfe.

Die Verteilungskämpfe klopfen doch jetzt schon an unsere Tür. Viele Flüchtlinge, die wir auf dem Mittelmeer absaufen lassen, sind Wirtschaftsflüchtlinge. Na und? Ist es etwa falsch, wenn man zu Hause für sich und seine Familie keine Zukunft sieht? Würde ich nicht anders machen. Und hier werden immer mehr private Eliteunis und Eliteinternate eröffnet. Ich warte auf den ersten Werbeprospekt eines Elitekindergartens in meinem Briefkasten. Der Verteilungskampf kommt zu uns. Wir können den nicht ewig in die dritte Welt auslagern.

Die Concorde wurde ja auch im Rahmen des normalen Fortschritts obsolet.

Es bleibt erst einmal zu definieren, was eigentlich echter Fortschritt ist. War die Concorde Fortschritt, oder ihre Abschaffung? Ist es ein Fortschritt, wenn bald 50% der Bundesbürger übergewichtig sind? Zu Hungerzeiten hätte man sich die Probleme sicher gewünscht.

In einigen Jahren werden wir vermutlich rückblickend feststellen, dass auch die Verwendung von Si-Solarzellen in gemäßigten Breiten ein derartiger Irrweg war, dazu müssen allerdings noch einige ideologische Hürden fallen.

Kannst Du das auch irgendwie belegen, oder ist das mehr ein Bauchgefühl? Ich vermute die ideologische Hürde eher bei Dir. Diese Studie hier nimmt die Solarenergie jedenfalls gegen die üblichen Anfeindungen in Schutz.

[ConjurerDragon]

...
Ja und nein, der normale Forschritt hat uns aber auch all die Annehmlichkeiten "eingebrockt", die keiner mehr missen will. Schutz vor den meisten Infektionskrankheiten, ein Dach über dem Kopf, immer Nahrung un Kleidung usw. . Das lässt sich nicht trennen. Komischerweise wollen die Menschen auf die am wenigsten notwendigen Dinge davon auch am wenigsten verzichten.
Was uns unsere Probleme eingebrockt hat, sagt außerdem nichts darüber aus, wie wir sie lösen könnten!
Der weg des geringsten Widerstands ist nicht nur der normale Weg, er ist auch der einzige! Sonst kommt es zu irgendwann zu starken wirtschaftlichen Effekten wie Rebound und Backfire. Solange Armut auf der Welt herrscht, wird sich das nicht vermeiden lassen. Die einzige Chance ist eben, mittels normalen Fortschritt Technologien zu entwickeln, die volkswirtschaftlich besser sind als die aktuellen umweltverschmutzenden. Nur das kann auf lange Sicht und global funktionieren.

Nur dass die "dumme Masse" das nicht so sehen wird - selbst bei heute schon sinnvollen und einfachen Dingen wie der Mülltrennung wird nicht annähernd die ganze Bevölkerung erreicht weil etliche ihren Müll im Restmüll entsorgen.

Mal nein zu normalem Fortschritt zu sagen wäre nötig. Das ist uns aber bislang nur mit der Concorde gelungen...
Solche Äußerungen wie das "Nein zu normalem Fortschritt" habe ich bisher immer nur von Leuten gehört, die wenig bis garnichts mit FuE zutun haben. Wie stellst Du Dir das konkret vor? Was soll das sein?
In die Vergangenheit zurück können wir nicht ohne Bürgerkriege und Verteilungskämpfe. In der Gegenwart können wir auch auch nicht bleiben. Und die Zukunft wird durch die normale Forschung erschlossen.

Nein zu "normalem Fortschritt" ist genauso einfach wie Mülltrennung. z. B. "Iss nur Obst und Gemüse dass lokal bei Dir in der Region wächst" oder zumindest "nur dann Erdbeeren wenn sie HIER wachsen". Vermeidet wahnwitzige Sachen wie die Plastikkolonien in Spaniens südlichen Wüsten die dort den letzen Tropfen Grundwasser für geldbringende Pflanzen verpulvern und unnötige Umweltbelastung durch lange Transportwege. Wer braucht schon im Winter Erdbeeren/anderes aus Argentinien/Südafrikaweitweitweg?
Dann gibts Erdbeeren halt nur im Sommer.

Die Concorde wurde ja auch im Rahmen des normalen Fortschritts obsolet. Es war ja keineswegs so, dass sich die Menschheit im Rahmen einer globalen kollektiven Überwindung darauf geeinigt hat, sie nicht mehr zu verwenden, sondern es hat sich einfach gezeigt, dass der enorme Aufwand für ein überschallschnelles Passagierflugzeug den Nutzen nicht rechtfertigt. Die Leute haben für den gleichen Preis lieber den Luxus der ersten Klasse eines normalen Fliegers genutzt, als die 3h Zeitgewinn. Es gab viele ähnliche "Irrwege", über die heute keiner mehr nachdenkt.

Das ist kein Fortschritt - das ist Erkennen von dem was offentsichtlich war. Technisch und von der Flugzeit her wäre die Concorde eben das fortschrittliche gewesen - aber vom Preis-Leistungsverhältnis halt nicht.

In einigen Jahren werden wir vermutlich rückblickend feststellen, dass auch die Verwendung von Si-Solarzellen in gemäßigten Breiten ein derartiger Irrweg war, dazu müssen allerdings noch einige ideologische Hürden fallen.

Pff. Wenn die erstmal milliardenteuer Solarkolonien in Lybien/anderessonnenreicheshalbkriegsgebiet gebaut haben wird klar werden, dass dort zwar die Sonnenausbeute höher ist aber das Risiko genauso. Wer jetzt schon über russische/ukrainische Erpressungsspielchen beim Gas und der Pipeline jammert dem sollte klar sein dass irgendein dritte Weltland kaum auf Dauer die sichere Bank bei der Solarenergiegewinnung für Europa sein kann.

Für mich ist das schon äußert grenzwertig. Er will tiefe Eingriffe in das Menschenrecht vornehmen, die Bevölkerung in gutes und schlechtes Material trennen, und die Entscheidung darüber mittels einer Ideologie fällen. Analogien zu vergangen Diktaturen und diversen Dystopien drängen sich doch geradezu auf.

Zugegebenermaßen war das "für immer wegsperren" sehr plastisch formuliert. Aber vor manchen Ideen sollte man die Menschheit einfach schützen. Einfach Gemüter können das "irre" daran womöglich nicht erkennen.

Wollen darf jeder was er will. Und ich fürchte den Tag an dem irgendjemand entscheiden darf was "einfache Gemüter" hören dürfen und was nicht und wer alles einfache Gemüter sind.

[Zurgrimm]

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach?

Angst vor Strafe. Wer zu oft Handtaschen raubt, wird irgendwann erwischt. Und die Strafen für Raub sind hoch. Da wirkt die Präventivwirkung der Strafgesetzgebung. Lebten wir in Anarchie, würden sicherlich viele auf dieses Modell umsteigen... solange, bis sich keine Omas mit Handtaschen mehr auf die Straße trauen, versteht sich.

[Rabenaas]

Ähm, ja. Für's Protokoll, das war eine rhetorische Frage.

[Boneman]

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach?

Angst vor Strafe. Wer zu oft Handtaschen raubt, wird irgendwann erwischt. Und die Strafen für Raub sind hoch. Da wirkt die Präventivwirkung der Strafgesetzgebung. Lebten wir in Anarchie, würden sicherlich viele auf dieses Modell umsteigen... solange, bis sich keine Omas mit Handtaschen mehr auf die Straße trauen, versteht sich.

Das ist aber nicht alles? Oder glaubst du, dass das einzige, was die Leute davon abhält, massenhaft Omas auf der Straße zu überfallen, die Angst ist, dafür bestraft zu werden?

[ConjurerDragon]

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach?

Angst vor Strafe. Wer zu oft Handtaschen raubt, wird irgendwann erwischt. Und die Strafen für Raub sind hoch. Da wirkt die Präventivwirkung der Strafgesetzgebung. Lebten wir in Anarchie, würden sicherlich viele auf dieses Modell umsteigen... solange, bis sich keine Omas mit Handtaschen mehr auf die Straße trauen, versteht sich.

Das ist eine Möglichkeit. Die andere wurde schon vor Jahren vorhergesehen.
Siehe so ab 0:45
http://www.youtube.com/watch?v=Ygy7UDADXDg

[ConjurerDragon]

Der einfachste weg um an Geld zu kommen, ist es, einer Oma die Handtasche zu klauen. Wieso gehen trotzdem so viele Leute ehrlicher Arbeit nach?

Angst vor Strafe. Wer zu oft Handtaschen raubt, wird irgendwann erwischt. Und die Strafen für Raub sind hoch. Da wirkt die Präventivwirkung der Strafgesetzgebung. Lebten wir in Anarchie, würden sicherlich viele auf dieses Modell umsteigen... solange, bis sich keine Omas mit Handtaschen mehr auf die Straße trauen, versteht sich.

Das ist aber nicht alles? Oder glaubst du, dass das einzige, was die Leute davon abhält, massenhaft Omas auf der Straße zu überfallen, die Angst ist, dafür bestraft zu werden?

Aber nein: Ein winzig kleiner Teil der Menschen wird das nicht tun, weil sie es für falsch halten, selbst wenn es nicht verboten wäre.
Ein etwas grösserer Teil der Menschen wird es nicht tun, einfach weil es verboten ist und damit sozial inakzeptabel.
Der grösste Teil wird es nicht tun aus Angst erwischt zu werden. Und ein kleiner Teil wird es tun egal ob es verboten ist.

[Zurgrimm]

Aber nein: Ein winzig kleiner Teil der Menschen wird das nicht tun, weil sie es für falsch halten, selbst wenn es nicht verboten wäre.
Ein etwas grösserer Teil der Menschen wird es nicht tun, einfach weil es verboten ist und damit sozial inakzeptabel.
Der grösste Teil wird es nicht tun aus Angst erwischt zu werden. Und ein kleiner Teil wird es tun egal ob es verboten ist.

Ja, so ist es. Ein Teil der Menschen wird aus Überzeugung keine Gewaltaten begehen. Aber in der Anarchie, also ohne daß eine staatliche Sanktion droht, würden die Überfälle massiv zunehmen, weil unter Geltung des Rechts des Stärkeren ein nicht ganz kleiner Anteil der Menschen diese moralische Hemmschwelle nicht hätte oder alsbald fallen ließe. Daß das Thema innere Sicherheit überall dort eine große Rolle spielt, wo Regime gestürzt wurden und die Staatsgewalt entfallen ist, sieht man immer wieder. Dort trauen sich die Menschen üblicherweise zumindest nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr auf die Straße.

[Boneman]

Das heißt, nur die wenigsten Menschen sind "aus Überzeugung" nicht kriminell? Aber wie ist es diesen wenigen denn gelungen, dafür zu sorgen, dass es verboten ist, der Oma auf der Straße ihre Handtasche wegzunehmen (um beim Bild zu bleiben)? Die Mehrheit dürfte an der Beschließung (und Durchsetzung) eines solchen Gesetzes dann doch gar kein Interesse haben bzw. es nicht für notwendig erachten (weil sie nichts Falsches daran finden, die Oma zu überfallen).

[Alpha Zen]

Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem Andern zu.

[Zurgrimm]

Das heißt, nur die wenigsten Menschen sind "aus Überzeugung" nicht kriminell?

Wie viele nun prozentual genau, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich nehme mal an, daß es bei ersatzlosem Wegfall der Ordnungsmacht eine nicht geringe Anzahl wäre, die den eigenen Vorteil - oder das eigene Überleben - rücksichtslos verfolgen würde. Und je größer die Not, desto geringer werden die Hemmschwellen.

Aber wie ist es diesen wenigen denn gelungen, dafür zu sorgen, dass es verboten ist, der Oma auf der Straße ihre Handtasche wegzunehmen (um beim Bild zu bleiben)?

Tja, zum Glück haben im Laufe der Geschichte Kräfte die Herrschaft erlangt, die an einer inneren Ordnung und einem inneren Frieden interessiert und selbst nicht auf solche Mittel angewiesen waren. Es ist ja auch nicht so, daß der (einigermaßen intelligente) Mensch nicht abstrakt erkennt, was richtig und was falsch ist. Das ist in weiten Bereichen schon der Fall. Nur, ob er sich selbst daran hält, das ist eine andere Frage. Verwerfliches Verhalten abstrakt zu verbieten ist also etwas völlig anderes, als ohne Verbot freiwillig in jeder konkreten Situation davon abzusehen. Insofern würde wohl ein Handtaschen-Raub-Verbot jede Volksabstimmung passieren. Dennoch würden Raubüberfälle zugleich stark zunehmen, wenn dieses Verbot bzw. seine Durchsetzung entfielen.

Aber daß wir ein unterschiedliches Menschenbild haben, das wissen wir ja bereits, Boneman.