Wesen beschwören

[Thorium]

Man hat ja mehrere Möglichkeiten Wesen als Kampfhelfer zu beschwören, Elementargeister, 2 niedere Dämonen und Zombies.

Das Problem was ich dabei immer habe ist, das sie sich immer gegen mich wenden, vorallem bei Elementargeistern geht das extrem schnell, meist schon in der 2. Kampfrunde. Die Frage ist ob das generell so ist oder ob ich irgendetwas falsch mache. Was spielt bei der Beherrschung von Wesenheiten eine Rolle? Sind die Proben, die da wohl intern gewürfelt werden bekannt?

Beim P&P ist es ja so das für dämonische Wesen (Dämonen, Untote) eine Stufenprobe fällig ist um sie unter Kontrolle zu zwingen. Dementsprechend sind die auch meist ziemlich sauer, wenn man sie nicht beherrschen kann. Bei Elementaren muss man eine CH-Probe ablegen, da man Elementare nicht unter seine Kontrolle zwingen kann, sondern sie stattdesen um einen Wunsch bittet. Ich habe das Gefühl das zumindest letzteres in der NLT anders umgesetzt wurde. Weis da jemand genaueres? Ein Elementarmagier würde mich echt mal reizen, nur bekomm ich den einfach nicht sinnvoll hin.

Und kann man die Wesenheiten wieder unter Kontrolle bringen mit Beherrschungszaubern? Hat das schonmal jemand probiert?

[Thorium]

Hab grad mal ein paar Tests gemacht und es scheint mir als würde es garkeine richtige Beherrschungsprobe geben. Wird warscheinlich nur jede Runde gegen einen festen Wert gewürfelt ob sich das Wesen gegen seinen Beschwörer richtet.

Mit dem Bösen Blick kann man die Wesen wieder unter Kontrolle bringen, was aber gerade bei den Feuerelementen blöd ist, da die einen MR von 25 aufweisen. Zant hat MR 15 und Hesthot MR 10.

Damit sind die Wesen als Kampfbegleiter wohl tatsächlich nutzlos.

[Pergor]

Die Erklärung dafür, dass die Antweorten zu deinen Fragen bisher eher verhalten waren, ist natürlich, dass wir das leider alles ebenfalls nicht wissen. Dazu gab es hier auch schon einige Spekulationen und Diskussionen. Zu einem eindeutigen Ergebnis konnten wir aber auch nie kommen.

Wird warscheinlich nur jede Runde gegen einen festen Wert gewürfelt ob sich das Wesen gegen seinen Beschwörer richtet.

Mit "fester Wert" meinst du, dass einfach jede Kreatur ihren eigenen, ganz spezifischen Wert hat, gegen den gewürfelt wird? Also, ich hatte schon den Eindruck, dass bei meinen Beherrschungsmagiern (die habe ich damals sogar oft gespielt, weil ich die Spielweise der "Helfer" spannend finde) damals im späteren Spielverlauf schon erfolgreichere Quoten erzielt wurden als in den Anfängen. Dass vielleicht doch heldenspezifisch geprobt wird, kann man nicht ausschließen. Das kann ja auch ganz banal sein, zum Beispiel einfach jede Runde eine W20-Probe auf die Stufe. Das Charisma würde ich rein intuitiv eher als unwahrscheinlich abstempeln, weil ich CH eigentlich nie steigere, auch bei magiebegabten Helden kaum. Aber auch das muss natürlich keine Garantie sein. Ich emfpand die herbeigerufenen Wesen nie als "nutzlos", die können schon gute Dienste liefern, allein schon, wenn sie Attacken anfangen, wenn man in der Unterzahl ist. Aber es ist natürlich immer ein Spiel mit dem Feuer, das ist richtig. Im Falle des "Elementare beschwören" sogar wortwörtlich.

[Thorium]

Mit "fester Wert" meinst du, dass einfach jede Kreatur ihren eigenen, ganz spezifischen Wert hat, gegen den gewürfelt wird?

Ja, könnte ich mir so vorstellen, vorallem weil in meinen Tests die Dämonen wesentlich treuer waren als die Feuerelementare.

damals im späteren Spielverlauf schon erfolgreichere Quoten erzielt wurden als in den Anfängen. Dass vielleicht doch heldenspezifisch geprobt wird, kann man nicht ausschließen. Das kann ja auch ganz banal sein, zum Beispiel einfach jede Runde eine W20-Probe auf die Stufe. Das Charisma würde ich rein intuitiv eher als unwahrscheinlich abstempeln, weil ich CH eigentlich nie steigere, auch bei magiebegabten Helden kaum.

Stufenprobe würde zu den P&P Regeln der 3. Editon passen, könnte schon sein das sie die auch für das Feuerelementar angwand haben. Was dagegen spricht ist, das ich die Stufe meines Testprobanden manipuliert habe um das zu testen. Selbst bei Stufe 40 sind die Feuerelementare noch genauso untreu. Ich hab auch alle Grundwerte durchprobiert. Scheinen alle keinen wirklichen Einfluss zu haben. Der ZfW anscheinend auch nicht. Wobei es bei den Dämonen ein leichter Anstieg der Treue zu merken war bei hohem ZfW. Aber der war so leicht das das auch eine Fehlinterpretation sein könnte.

Dabei fällt mir grad noch was ein was ich nicht probiert hab, würde mich zwar wundern, aber wer weis. TaW von Magiekunde anheben. Probier ich gleich mal aus.

Aber auch das muss natürlich keine Garantie sein. Ich emfpand die herbeigerufenen Wesen nie als "nutzlos", die können schon gute Dienste liefern, allein schon, wenn sie Attacken anfangen, wenn man in der Unterzahl ist. Aber es ist natürlich immer ein Spiel mit dem Feuer, das ist richtig. Im Falle des "Elementare beschwören" sogar wortwörtlich.

Hm, naja. Das Problem für mich ist der hohe AE Aufwand, dadurch lohnen sich die Kampfzauber im Endeffekt mehr. Die Spielweise ist auf jeden Fall interessant aber ein wenig treuer könnten vorallem die Feuerelementare schon sein.

Edit:
Magiekunde ist es leider auch nicht, genauso wenig Abrichten oder Bekehren.
Wenn ich mir die Treue und die MR der Wesen anschaue halte ich eine Probe auf die MR des Wesens für realistisch. Vieleicht Probe auf MR/2.

Edit2: Getestet unter Schatten über Riva.

[Pergor]

Wobei es bei den Dämonen ein leichter Anstieg der Treue zu merken war bei hohem ZfW. Aber der war so leicht das das auch eine Fehlinterpretation sein könnte.

Diese Aussagen beruhen doch nun alle auf einzelnen testläufen, oder? Ich frage jetzt danach, weil ich mir gerade nicht sicher bin, wie repräsentativ diese Aussagen nun überhaupt sein können. Wenn man eine Statistik aufstellt, die auf ein Hand voll Versuchen basiert, ist das nicht sehr aussagekräftig. Das wäre es erst nach ein paar hundert Durchläufen. Oder bist du irgendwie anders vorgegangen?

Das Problem für mich ist der hohe AE Aufwand, dadurch lohnen sich die Kampfzauber im Endeffekt mehr.

Klar, wenn du nur auf die Effektivität abzielst, ist Dämonologie in der NLT totaler Schrott. Wenn es danach geht, braucht man insgesamt nur zwei Zauber: "Horriphobus" und (für Untote) "Große Gier". Die AE-Kosten eines Horriphobus kann man an einer Hand abzählen und der Gegner ist vom Kampffeld verschwunden. Da braucht man auch keine Schadenszauber mehr (außer gegen die wenigen, die gegen Beherrschungszauber immun sind). Aber wenn man mal davon absieht, macht Dämonologie ja an sich wohl Spaß. Ich zumindest habe oft gerne auf diese Art und Weise gekämpft. Dadurch, dass der Großteil der NLT - auch die Kämpfe - nicht sonderlich schwer ist, bietet sich viel Spielraum, die unterschiedlichsten Kampftaktiken zu erforschen und auszuprobieren. Welche nun die effektivste ist, ist dabei gar nicht so wichtig, weil im Grunde jede Taktik zum Ziel führt. Aber all diese Möglichkeiten auszuschöpfen, das machte für mich immer einen großen Reiz der NLT aus. Und das machte ja unter anderem auch den hohen Wiederspielwert aus. Wenn man immer nur nach Schema X vorgeht, wird's doch irgendwann langweilig.

[Thorium]

Diese Aussagen beruhen doch nun alle auf einzelnen testläufen, oder? Ich frage jetzt danach, weil ich mir gerade nicht sicher bin, wie repräsentativ diese Aussagen nun überhaupt sein können. Wenn man eine Statistik aufstellt, die auf ein Hand voll Versuchen basiert, ist das nicht sehr aussagekräftig. Das wäre es erst nach ein paar hundert Durchläufen. Oder bist du irgendwie anders vorgegangen?

Ja so ist es, das sind nur auf Indizien gestützte Vermutungen, keine Beweise und in dem Sinne auch keine Aussagen, nur Vermutungen. Tut mir leid wenn ich das vieleicht missverständlich ausgedrückt habe.

Klar, wenn du nur auf die Effektivität abzielst, ist Dämonologie in der NLT totaler Schrott.

So meinte ich das nicht. Ich spiele auch einiges nur wegen der Athmosphäre und weils mir persönlich gefällt, nicht wegen Effektivität. Hab ja auch immer einen Streuner in der Gruppe, gehöhrt für mich halt zur klassischen Heldengruppe auch wenn der eigentlich nicht nötig wäre.

Mir geht es darum, das ich durch die Wesen meine AE verschenke. Ich meine, ich hab ja durch die Beschwörung mehr Gegner als ohne. Zumindest bei den Elementaren ist das extrem. Dann hätte ich die wahl, die wieder unter Kontrolle zu birngen = AE-Aufwand und bei Elementargeistern auch noch ziemlich unwarscheinlich das es gelingt (MR=25). Oder ich bekämpfe sie halt. In jedem Fall hab ich mehr Ärger mit ihnen als ohne sie. Es währe was anderes, wenn die mal austicken würden. Aber da passiert ja praktisch immer. Das ist mir dann doch zu mühsam. Vorallem hätte ich die in einem Solo nützlich gefunden aber da sind sie ja noch gefährlicher. Mein Solomagier hat echt Probleme gegen Feuerelementare, zumindest ohne AE aufzuwenden.

[JackyD]

Zum Beschwören: Das ein beschworenes Wesen versucht, sich von dem Einfluß des Beschwörers zu lösen, finde ich ja soweit nachvollziehbar. Aber daß sich das Wesen dann sofort gegen die Gruppe wendet und von den anderen Gegnern abläßt, finde ich schon etwas komisch. Sinniger wäre, wenn ein zuvor beschworenes und nun freies Geschöpf, entweder völlig außer Kontrolle alles um es herum angreift, oder versucht zu entkommen und alles, das sich ihm in den Weg stellt, nieder macht, oder einfach direkt aus rache auf den Beschwörer losgeht. All das geschieht nicht. Ein beschworenes Wesen, das frei kommt, verbündet sich automatisch mit dem Feind. Sehr unwahrscheinlich.

[Thorium]

Zum Beschwören: Das ein beschworenes Wesen versucht, sich von dem Einfluß des Beschwörers zu lösen, finde ich ja soweit nachvollziehbar. Aber daß sich das Wesen dann sofort gegen die Gruppe wendet und von den anderen Gegnern abläßt, finde ich schon etwas komisch.

Ja genau, so sehe ich das auch.
Vorallem, wenn man vom P&P kommt, fühlt sich das einfach nicht so stimmig an. Da ist es nämlich ganz anders mit dem Beschwören. Wie gesagt Kontrolliert man Elementare da nicht direkt, sondern bittet sie um einen Gefallen. Das heisst sie versuchen sich auch nicht irgendeiner Kontrolle zu entziehen, da sie garnicht kontrolliert werden. Ob sie einem den Gefallen erfüllen hängt da von verschiedenen Faktoren ab, z.b. die Ausstrahlung des Charakters (CH) und natürlich um was für einen Wunsch es sich handelt. Ich fand es z.b. sehr irritierend, das mich ein von mir beschwörener Elementargeist in der ersten Kampfrunde gegen mich richtet, obwohl ich ihn gegen einen Dämon in den Kampf geschickt habe. DSA3 bekommt man regeltechnisch einen Bonus von 7 Punkten auf die CH-Probe, wenn das Elementar gegen einen Dämon kämpfen soll. Da Elementar für Ordung und Dämonen für Chaos stehen sind sie in der DSA-Welt Erzfeinde. Im Regelbuch wird sogar vorgeschlagen, das Elementare sich garnicht um den Wunsch des Beschwörers kümmern, wenn Dämonen anwesend sind, sondern sich sofort auf sie stürzen.

Von daher athmospärisch einfach unschön, zumindest für P&P'ler.