Dämonen, Elementare und andere Überwesen

[Lippens die Ente]

Zu diesem Thema habe ich hier noch nichts gefunden. mich würden die Entstehung der Dämonen und die Gesetze der Niederhöllen interessieren. Da gibt es ja niedere Dämonen, wie zum Beispiel die in der NLT vorkommenden Heshthots und Zants, und gehörnte Dämonen. Und da gibt es wiederum Dreigehörnte, Viergehörnte und so weiter. Elementarwesen und noch viel mehr. Hat die Zahl der Hörner etwas mit der Rangordnung zu tun?

Schließlich möchte ich wissen, wie die Zaubersprüche Furor Blut und Heptagon eigentlich nach DSA ausgelegt sind: Welche Wesen kann man mit Furor Blut beschwören? Welche mit Heptagon? Welche Elemetarwesen kann man den Regeln entsprechend rufen? Das Beschwören eines Zants mit Heptagon ist ja eigentlich falsch, da der ja kein Gehörnter ist. Wurde aber nicht so umgesetzt.

Also eröffne ich hier mal einen neuen Faden und hoffe auf umfangreiche Information.

[Zurgrimm]

Im allgemeinen Sammelthread "Hintergründe und allgemeine Diskussionen zu DSA" wurde dazu schon mal einiges diskutiert.

[Hendrik]

Nun ja, Gesetze der Niederhöllen ist ein Widerspruch in sich. Die DSA-Quellen betonen immer wieder gern, dass die Dämönen das Chaos repräsentieren und Ordnung, Hierarchie etc. gar nicht so deren Ding sei. Nichtsdestotrotz hat man einen beträchtlichen Teil des dicken Magie-Regelwerkes "Wege der Zauberei" den Dämonen gewidmet.

Ganz grundsätzlich: Es gibt 12 Erzdämonen, die in ihren Prinzipien einem bestimmten Gott gegenüberstehen bzw. dessen Ideale in pervertierter Form repräsentieren, z.B. steht Blakharaz, der Gegenspieler von Praios, für Rache statt Gerechtigkeit. Die meisten Dämonen gehören zu einer dieser Domänen, der Heshtot beispielsweise stammt aus Blakharaz' Domäne, der Zant aus der Domäne von Rondras Gegenspieler. (Die meisten Aventurier (Weißmagier eingeschlossen) würden sich übrigens hüten, diese Namen auszusprechen - wenn sie sie überhaupt kennen.)

Die beiden Beschwörungzauber heißen mittlerweile "Invocation minor/maior" also "kleine/große Beschwörung", sind aber ähnlich: Mit der I. minor beschwört man einfache, mit der I. maior gehörnte Dämonen. Zant und Heshtot sind eigentlich beide ungehörnt, wie du schon sagtest. In der NLT sind sie (insbesondere der Zant) eigentlich zu schwach geraten.

Elementarwesen werden (vor allem weiter im Süden) auch Dschinne genannt und sind ganz anders als Dämonen. Sie verkörpern die Ordnung der Welt, lassen sich nicht zwingen, sondern nur bitten und hassen Dämonen wie die Pest. Elementarbeschwörer sind darum weitaus besser gelitten als Dämonenbeschwörer.

Wenn du wirklich viel über Dämonen und Elementare wissen möchtest, ist "Wege der Zauberei" wohl die beste Quelle, ansonsten gibt es noch den "Tractatus contra Daemones", der mehr im inneraventurischen Stil gehalten ist (habe ich selbst aber noch nicht gelesen).

[Lippens die Ente]

Und wie würdest du dann meinen Magier nennen, der erst einen Dämonen und dann ein Elementar ruft? Der macht beides in einem Kampf?
Ist der dann ganz unten durch? Das Buch werde ich mir mal zu Gemüte führen, wenn es käuflich zu erwerben ist. die Rollenspiele können sicher nur einen ganz kleinen Teil dessen aufnehmen, was die Dämonologie hergibt. Willst nicht auch du mal bei unserem Kampf Orkentod gegen Entenschnabel mitmachen? Wäre schade, wenn wir das Projekt wegen Inaktivität abbrechen müssen.

[Hendrik]

Und wie würdest du dann meinen Magier nennen, der erst einen Dämonen und dann ein Elementar ruft? Der macht beides in einem Kampf?

Einen Powergamer Elementare und Dämonen zu mischen, das hat nicht mal Borbarad geschafft. Zudem ... wie überzeugst du den Elementar davon, dir zu helfen, statt erst den Dämonen und dann den zu verprügeln, der ihn gerufen hat? Wenn mir jemand beim P&P so etwas als Charakterkonzept vorlegen würde, würde ich es sofort ablehnen.
Was du natürlich in der NLT machst, ist dir überlassen, ich selber würde zwar bei einem Beschwörer immer nur eines von beidem nutzen, aber es ist ja Fantasy, da kann jeder machen, was er will. Wenn man allerdings zusammen spielt (wie beim P&P), muss man schon irgendwie die Vorstellungen abgleichen, und ein "Elementardämonen-Magier" ist im offiziellen Aventurien ebenso sinnvoll wie ein MG-Schütze.
Den braucht man aber auch nicht - sowohl Dämonen als auch Elementare sind im P&P sehr flexibel und variantenreich einsetzbar, dazu kommen dann noch Untote, Geister, Chimären, ...

[Silencer]

Was du natürlich in der NLT machst, ist dir überlassen, ich selber würde zwar bei einem Beschwörer immer nur eines von beidem nutzen, aber es ist ja Fantasy, da kann jeder machen, was er will.

So wurde es nun einmal implementiert, von der geringen Tauglichkeit abgesehen, steigert man mit Schwerpunkt Beschwörung wohl auch Elementare, wenn man schonmal einen Spezialisierungsbonus hat. Wahrscheinlich haben sich die Entwickler das generell nicht ganz durchdacht oder fanden es eben interessant Beschwörungen einsetzen zu können.

Btw gibts da eigentlich konkretere Aussagen, wie das Verhältnis Erzdämonen zu den 12 Göttern wirklich ist/sein soll? Götter und Dämonen werden in der Regel ja eher nicht gleichgestellt (auch nicht als direkten Gegenpart). Dafür gibts dann eher andere Götter oder eine noch mächtigere/höhere "böse" Instanz. Da es in DSA ja auch noch den Namenlosen Gott gibt, könnte man sich schon fragen, inwiefern da die Erzdämonen noch eine Rolle spielen, zumal der Namenlose ja selbst auch Dämonen als "Diener" hat.

[Lippens die Ente]

Elementare und Dämonen zu mischen, das hat nicht mal Borbarad geschafft.

Dann war Borbarad in dieser Hinsicht wohl eine Flasche, denn der böse Pergor hat es nämlich definitiv getan. Wenn er beim Zusammensetzen des Mosaiks als Magier auftritt, kann er verschiedene Helfer beschwören, unter anderem einen Heshthot und ein Feuerelementar, und die können auch hintereinander auftauchen. Es gibt sie also doch, die Elementardämonologen. Pergor ist genau genommen auch noch ein Elementardämonuntotenchimärenmagier. Dieses Wort ist doch ein Kandidat für das DSA-Wort des Jahres 2014.

[Alrik Alrikson]

Elementare und Dämonen zu mischen, das hat nicht mal Borbarad geschafft.

Dann war Borbarad in dieser Hinsicht wohl eine Flasche, denn der böse Pergor hat es nämlich definitiv getan. Wenn er beim Zusammensetzen des Mosaiks als Magier auftritt, kann er verschiedene Helfer beschwören, unter anderem einen Heshthot und ein Feuerelementar, und die können auch hintereinander auftauchen. Es gibt sie also doch, die Elementardämonologen. Pergor ist genau genommen auch noch ein Elementardämonuntotenchimärenmagier. Dieses Wort ist doch ein Kandidat für das DSA-Wort des Jahres 2014.

"Mischen" meint nicht, dass jemand einen Dämon / Elementar sukzessive beschwört, sondern dass eine "Kombination" aus beidem, also ein Hybridwesen, entsteht.

[Lippens die Ente]

So kann es Hendrik aber nicht gemeint haben, denn es geht ja um die Problematik, dass Dämonen ganz anders als Elementare sind und deshalb ein Magier nicht beides tun sollte. Einen Dämon mit einem Elementar zu kreuzen, wie sähe das Ergebnis denn dann aus? das wäre etwa so, als ob man Feuer mit Wasser kreuzt und eine Drachenklaue dazunimmt. Auch in der Fantasiewelt ist nicht alles möglich, was denkbar ist...
@ Hendrik

Was würdest du denn im PnP machen, wenn dir jemand Pergor aus Riva vorschlägt, der ja alle vier Arten von Wesen beschwören kann.

[Silencer]

So kann es Hendrik aber nicht gemeint haben, denn es geht ja um die Problematik, dass Dämonen ganz anders als Elementare sind und deshalb ein Magier nicht beides tun sollte. Einen Dämon mit einem Elementar zu kreuzen, wie sähe das Ergebnis denn dann aus? das wäre etwa so, als ob man Feuer mit Wasser kreuzt und eine Drachenklaue dazunimmt. Auch in der Fantasiewelt ist nicht alles möglich, was denkbar ist...

Na immerhin sind ja Chimären möglich, Elementare mit Dämonen kreuzen geht in in DSA aus nachvollziehbaren Gründen nicht. Ich würde die Spiele auch nicht als allzu geeignetes Beispiel dafür anführen, was in DSA generell möglich ist. Ich denke es ist eher unüblich und unsinnig, dass ein Magier quasi ein Alleskönner in jeder denkbaren Magieschule werden kann und das schränkt dann auch zwangsläufig die Art der verfügbaren Beschwörungen ein, gerade weil die Dämonenbeschwörung sich zurecht von der Beschwörung von Elementaren unterscheidet. In diesem Sinne wird dieser Aspekt für Computerspiele gerne eher vereinfacht, weil man dem Spieler generell etwas mehr bieten will bzw. u.a. auch nicht Rollenspieler ansprechen möchte. Schon aus diesem Grund wird die Komplexität & Einschränkungen einer Vorlage eigentlich nie 1 zu 1 umgesetzt. Pergor aus Riva beschwört auch noch Gargoyles, Ghule, Skelette, die Hundechimären und untote Zwerge. Das sind alles Wesen, die man normalerweise nicht mit einer typischen Beschwörung in Verbindung bringt. In Spielen nimmt man es diesbezüglich selten genau.

Was würdest du denn im PnP machen, wenn dir jemand Pergor aus Riva vorschlägt, der ja alle vier Arten von Wesen beschwören kann.

Solche Spieler würde man wohl schon als Powerplayer einordnen. Ich meine alles was über eine gewisse Verhältnismäßigkeit hinausgeht, sollte eigentlich nicht im Sinne eines PnP Spielers sein. Das stelle ich mir genauso langweilig vor, wie in einem Computerspiel, wenn man dort irgendwann übermächtig wird, dann gibt es meist nur noch wenig Anreize weiterzuspielen. Außerdem ergibt sich daraus dann ein typisches Problem, wenn man bereits hoch einsteigt, muss man meist noch höher hinaus, um überhaupt noch eine Herausforderung zu haben, das führt dann unweigerlich zu "over the top" Szenarien.

[Hendrik]

@Alrik: Nein, so meinte ich das nicht. Wie Lippens und Silencer schon gesagt haben, ein Dämon-Elementar-Hybridwesen wäre im DSA-Universum unsinnig. Was ich meinte, war eben das Beschwören von Dämonen und Elementaren kurz nacheinander in beliebiger Reihenfolge. Und auch das ist in Aventurien nicht drin, wie oben gesagt.
Wie Silencer schon schreibt, die NLT i.A. und Computer-Rollenspiele im Besonderen sind da nicht das beste Beispiel. Selbst im Vergleich mit anderen bekannten Fantasy-P&P-Spielen hat DSA ein recht geringes "Powerlevel". Da freut man sich über jeden zusätzlichen Lebenspunkt 'nen Ast, und ein Schwert mit +2 Trefferpunkten ist ein echter Schatz, den man erst nach vielen Abenteurern erringt. Im P&P fände ich Pergor maßlos übertrieben, im CRPG ist er ein spannender Gegner - immerhin sind die beschworenen Kreaturen allesamt aventurisch genug.

[Alter Ugdalf]

Vielleicht sollte man noch anmerken, daß die Beschwörung von Elementaren bzw. Dämonen laut WdZ wesentlich komplexer ist, als es in der NLT stattfindet. In der NLT wird eine einfache Zauberprobe gewürfelt. Im PnP gibt es eine ellenlange Liste mit Dingen, die die Anrufungs- und die darauf folgende Kontrollprobe erleichtern oder erschweren. Daraus nur ein Aspekt, weil der hier besonders relevant ist:
Nach WdZ ist die Beschwörung Herbeirufung eines Elementars unmittelbar nach einer Dämonenbeschwörung (7 Stunden bei einfachen, 24 Stunden bei gehörnten Dämonen) erschwert. Auch die für Dämonologen sinnvolle Merkmalskenntnis Dämonisch erschwert die Proben. Paktierer (und einen Minderpakt fängt man sich als notorischer Dämonenbeschwörer gern mal ein) haben ebenso schlechtere Karten. Mithin ist es nach Regelwerk zwar möglich, sowohl Dämonologie als auch Elementarismus zu betreiben, allerdings ist es ziemlich unsinnig.
Wie gesagt wachsen die Erschwernisse der Proben sehr schnell an, man tut also selbst als Powergamer gut daran, sich auf eine Gattung von Wesen zu spezialisieren - gerade bei Dämonen, bei denen selbst eine einfache mißlungene Probe schon horrende Auswirkungen haben kann. Bis man in der Lage ist, einigermaßen sicher Dämonen aus dem Hut zu zaubern, wie man es in der NLT tut, muß man einige tausend AP in diese Fertigkeiten investieren.

Was würdest du denn im PnP machen, wenn dir jemand Pergor aus Riva vorschlägt, der ja alle vier Arten von Wesen beschwören kann.

Ich würde ihn machen lassen und ihm dann mal vorrechnen, wie beschissen seine Chancen jeweils stehen. Denn wenn er seine Punkte so breit verteilt, dann hat er überall schlechte bis mittelmäßige Werte und damit werden ihm seine Beschwörungen definitiv sehr oft mißlingen.

Btw gibts da eigentlich konkretere Aussagen, wie das Verhältnis Erzdämonen zu den 12 Göttern wirklich ist/sein soll? Götter und Dämonen werden in der Regel ja eher nicht gleichgestellt (auch nicht als direkten Gegenpart). Dafür gibts dann eher andere Götter oder eine noch mächtigere/höhere "böse" Instanz. Da es in DSA ja auch noch den Namenlosen Gott gibt, könnte man sich schon fragen, inwiefern da die Erzdämonen noch eine Rolle spielen, zumal der Namenlose ja selbst auch Dämonen als "Diener" hat.

Die Gegenüberstellung ist zumindest im WdZ ziemlich klar und eindeutig. Allerdings wird immer wieder darauf abgehoben, daß bei aller Systematik und Hierarchisierung keine Ordnung in der siebten Sphäre herrscht. Das liegt mE daran, daß hier der Versuch unternommen wurde/werden mußte, das die Welt umgebende und bedrohende, in sich regel- und zügellose Chaos in Rollenspielregeln zu verpacken.
Zum Verhältnis zwischen Dämonen und Namenlosem: Beide hassen die Ordnung der Welt. Die Dämonen wollen sie jedoch gänzlich vernichten, bzw. sie in das Chaos einverleiben. Der NL hingegen will die Herrschaft der Zwölfe beenden und sich selbst an die Spitze stellen. Er will also die gegenwärtige durch eine andere Ordnung ersetzen. Dazu bedient er sich zuweilen auch dämonischen Gezüchts. Würde der NL siegen, müßte er sich und seine Welt trotzdem gegen die Dämonen verteidigen.

Nachtrag: Daß die Domänen der Erzdämonen einem zwölfgöttlichen Gegenspieler zugeordnet sind, zeigt sich auch darin, daß Dämonen auf geweihtem Boden Einbußen erleiden, die beim entsprechenden Widerpart höher ausfallen als bei den übrigen elf. Zumindest meine ich mich an eine entsprechende Tabelle zu erinnern.

[Silencer]

Konkret zu DSA würde mich noch interessieren, kann ein normaler Beschwörer mit maximal ausgebildeten Fähigkeiten ohne größeres Risiko für sich selbst, an Dämonen beschwören kann. Da sich die "Mächtigkeit" an der Anzahl der Hörner orientiert, existiert dementsprechend eine sinnvolle Grenze für normale Beschwörer?

[Lippens die Ente]

Ich habe auch noch etwas. Gibt es eigentlich gute Dämonen oder sind die von Natur aus auf Zerstörung aus?

[Alrik Alrikson]

Ich habe auch noch etwas. Gibt es eigentlich gute Dämonen oder sind die von Natur aus auf Zerstörung aus?

Letzteres: http://www.wiki-aventurica.de/wiki/D%C3%A4mon