Bedingungsloses Grundeinkommen

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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 31.03.2009

Was ist eigentlich der grundlegende theoretische Unterschied zwischen jemandem, der keine fassbaren Waren produziert (Künstler, Werbefachleute, Computerexperten), aber trotzdem für Lohn arbeitet, und einem Sozialhilfeempfänger (z.B. die alleinerziehende Mutter). Alle genannten Beispiele tun mehr oder weniger etwas für die Gesellschaft. (Ausnahmen davon gibt es in beiden Lagern.

) Müller, Schmiede und Bauern sind heute wohl eher die Ausnahme.

Was ich ausdrücken will: Die Unterschiede zwischen Lohn und Zuwendung sind vielleicht fließender, als das bisher in dieser Diskussion berücksichtigt wurde? Beide beziehen Geld von der Gesellschaft. Ein Chef kann auch nur auszahlen, was er vom Verbraucher eingenommen hat. Letztendlich zahlt also die Gesellschaft. Nur das eine mal wird die Arbeit als wertvoll betrachtet, das andere mal mehr schlecht als recht geduldet.

Ich bitte um eine Erklärung, falls ich da einen Denkfehler mache.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 31.03.2009

(31.03.2009, 23:20)Rabenaas schrieb: Was ist eigentlich der grundlegende theoretische Unterschied zwischen jemandem, der keine fassbaren Waren produziert (Künstler, Werbefachleute, Computerexperten), aber trotzdem für Lohn arbeitet, und einem Sozialhilfeempfänger (z.B. die alleinerziehende Mutter). Alle genannten Beispiele tun mehr oder weniger etwas für die Gesellschaft. (Ausnahmen davon gibt es in beiden Lagern. ) Müller, Schmiede und Bauern sind heute wohl eher die Ausnahme.

Was ich ausdrücken will: Die Unterschiede zwischen Lohn und Zuwendung sind vielleicht fließender, als das bisher in dieser Diskussion berücksichtigt wurde? Beide beziehen Geld von der Gesellschaft. Ein Chef kann auch nur auszahlen, was er vom Verbraucher eingenommen hat. Letztendlich zahlt also die Gesellschaft. Nur das eine mal wird die Arbeit als wertvoll betrachtet, das andere mal mehr schlecht als recht geduldet.

Ich bitte um eine Erklärung, falls ich da einen Denkfehler mache.

Die entscheidende Größenordnung ist der Wert, den die Gemeinschaft einer Dienstleistung zuordnet. Und dabei zählt in unserer Gemeinschaft i.a.R. nur, was die Gemeinschaft auch direkt erhalten kann. Wenn ein Künstler ein Lied komponiert und aufführt, entscheiden die Individuen einzeln aber im Endeffekt in der Summe als Gemeinschaft, was ihnen der Genuss des Liedes wert ist, und ob sie bereit sind, einen Teil ihrer produzierten fassbaren Güter dafür "einzutauschen".
Insofern machst Du einen Denkfehler: Die Gemeinschaft bestimmt, für welchen Dienst sie bereit ist, Geld auszugeben, und dieser Dienst ist dann was wert (Werbung, Software etc.) und hat einen "Wert". Und dann kann man damit Geld verdienen.

Du kannst bei Deiner Überlegung bei den Bauern anfangen, die die riesigen Nahrungsmittelmengen herstellen, und damit die Herstellung der Ackermaschinen rechtfertigen; Bauern und Maschinenbauer wollen Häuser und Straßen usw. und rechtfertigen damit Bauarbeiter usw. usw.. Am Ende bleibt in unserer Gemeinschaft trotzdem noch Arbeitskraft übrig, die wir nicht auf die Herstellung der primären Dinge verwenden müssen. Was wir uns dafür leisten, entscheiden wir selbst: Ob Computerspiel oder Konzertbesuch bestimmt, wem wir die Überschüsse geben wollen.

Ehrenamtliche Arbeit wird hingegen in unserer Gesellschaft per Def. nicht als bezahlungsfähig erachtet, der Wert der dadurch entsteht rechtfertigt offenbar für die Menschen nicht, das aufgrund dieser Tätigkeit jemand seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das entscheidet aber die Gemeinschaft als Ganzes und nicht irgendwer von oben herab.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 01.04.2009

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
Zitat:Es ist ein Einkommen, aber kein Grundeinkommen, sondern ein hochgradig bedingtes, an Pflichten geknüpftes. In der Kindheit an Pflicht, sich in Zukunft gemäß seiner Leistungsfähigkeit an der Gesellschaft zu beteiligen. In der Rente an der Bedingung, vorher während der Arbeit durch "Rücklagen", eigentlich Umlagen, vorgesorgt zu haben. Und die meisten Rentner, die ich kenne, arbeiten nicht mehr, können es unter Umständen auch garnicht mehr. Ihre Pflichten haben sie aber bereits erfüllt, daher können sie per Def. nicht faul sein. Denk mal drüber nach.
Eltern lieben ihre Kinder für gewöhnlich bedingungslos. Eine Familie würde überhaupt nicht funktionieren, wenn ihr Alltagsleben von solchen Erwartungen bestimmt wäre (meine These). Das gilt für die Kinder genauso wie für die Eltern.
Wie schlimm ist denn bitte der Gedanke an ein Paar, das Kinder bekommt und in banger Erwartung deren Erwerbsfähigkeit herbeisehnt, damit die eigene Rente gesichert ist? Das hört sich für mich an wie ein Fall fürs Jugendamt. Man kriegt doch nicht Kinder zu dem Zweck, sie später arbeiten zu schicken! Gruselig. Da hast du das mit dem Selbsterhaltungstrieb falsch verstanden. (Ironie! )

Du machst einen weit verbreiteten argumentativen Fehler: Du sagst: Eltern haben nicht ausschließlich solche Erwartungen, also stimmt dass ganze so überhaupt nicht. Es ist natürlich nicht so, dass heutzutage Eltern ihre Kinder NUR bekommen und erziehen, um jemanden zu haben, der ihnen ihre Rente bezahlt (früher war das durchaus so), aber sie tun es AUCH deswegen; und sie sorgen nicht zuletzt aus eigenem Interesse dafür, dass die Kinder eine Ausbildung machen können, damit sie später mal die Gemeinschaft aufrecht erhalten können. Sicherlich ist es heute in den meisten Fällen nicht mehr so, dass Kinder dann direkt ihre Eltern im Alter finanzieren, aber würden alle Eltern ihre Kinder nicht mehr zum Erwerbsleben führen, würden eben alle Eltern später darunter leiden, und wenn so etwas nicht funktioniert, wenn es alle tun, sollte man auch als einzelner Abstand davon nehmen.
Und wenn ich mich in meiner Jungend in meinem Umfeld so umgeschaut habe, gab es schon auf die eine oder andere Weise sanften Druck, um die von den Eltern gesetzten höchst subjektiven Ziele zu erreichen.
Wenn das Kind alles versucht hatte, es aber nicht geschafft hat, war das meist nicht weiter schlimm, wenn sich ein Kind aber schlicht geweigert hat, gab das durchaus härtere Konsequenzen. Das konnte auch mal das Familienleben dominieren. Und viele Eltern haben tatsächlich in banger Erwartung ausgeharrt, ob Sohnemann oder Töchterlein sein Leben gebacken kriegt. So absurd, wie Du das hinstellst, ist das eigentlich garnicht.
Und natürlich lieben Eltern ihre Kinder bedingungslos, aber deswegen lassen sie sie doch nicht machen was sie wollen ?

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Noch kurz zu den Rentnern: Ich meinte mit den "nicht mal faulen Rentnern" nicht, dass sie noch arbeiten gingen. Sondern dass auch ältere Menschen mitunter zahlreiche Interessen haben können und diesen auch nachgehen wollen. Da haben wir wohl wieder unterschiedliche Auffassungen eines Begriffs. Jemand, der die ganze Woche seinen Hobbys nachgeht, ist für mich nicht faul, auch wenn er keinen Cent in irgendeiner Erwerbsarbeit verdient. Als Beispiel. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Faulheit und "Muße". (Eine Überlegung dazu abseits der Argumentation: Auch jemand, der nur ein Hobby ausübt oder nur "Spaß hat", hat eine wirtschaftliche Bedeutung; denk an Künstler - oder Animateure... )

Ich verweise hierbei auf meinen letzen (kurzen) Post, indem ich dargelegt habe, dass die Gemeinschaft entscheidet, wie eine Tätigkeit zu werten ist, und nicht der einzelne sein Hobby einfach so zur Tätigkeit erklären kann.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 01.04.2009

(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb: Leider müssen in unserer Welt (auch mit BGE) folgende math. Bedingungen grob erfüllt werden:
(alles natürlich vereinfacht, Kapitaldienste etc. mal weggelassen)

Preis einer Ware (heute) = Resourcen + Nettolohn + Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Preis einer Ware (BGE) = Resourcen + Nettolohn + Konsumsteuer
soweit einverstanden ?

Staatseinnahmen daraus (heute) = Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Staatseinnahmen daraus (BGE) = Konsumsteuer
auch kein Problem oder ?

Die Staatseinnahmen heute und beim BGE sollten gleich hoch sein, es werden schließlich immer noch die gleichen Dinge davon bezahlt: Altersversorgung (auch BGE), Gesundheit, Infrastruktur, Bildung Arbeitslosigkeit(auch BGE), Verwaltung, BW uvm.. (Die Einsparungen in der Sozialverwaltung habe ich jetzt mal durch die höheren Leistungen (BGE > Hartz IV) als kompensiert angesehen.)
Also gilt:

Staatseinnahmen (heute) = Staatseinnahmen (BGE)

Außerdem hatten wir festgelgt, das die Preise die Gleichen sein sollten, also

Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb: Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:
Glücklicherweise weiß ich sogar ein Jahr später noch, was ich mit diesem Satz gemeint hatte. Nämlich die Substituierung der Löhne durch das Grundeinkommen: Aus 2000 Euro netto wird 1000 Euro netto + 1000 Euro Grundeinkommen.
Ja, das ist natürlich ein Realverlust des Netto-Lohns, aber anscheinend reden wir - du willst es nicht hören - auch hier wieder aneinander vorbei. Du sagst, die Löhne sinken. Da hast du Recht. Ich sage, das Einkommen bleibt prinzipiell gleich (Nettolohn + Grundeinkommen) oder kann auch steigen (Neuverhandlung des Nettolohns)! (Wenn ich in dem Zusammenhang fälschlicherweise mal Lohn gesagt haben sollte: Ehrliches Sorry! Im Umfrage-Thread war ich dahingehend auch noch nachlässiger mit den Begriffen und habe Einkommen zu Löhnen gesagt.)

Ich habe das math. "Modell" mal vorangestellt, damit wir wissen worüber wir diskutieren.
Du lieferst keinerlie Gründe für das Steigen der Einkünfte !!!

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
Zitat:Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.

Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !
(Wenn "konst." nicht nur ausdrücken soll, dass die Beträge in beiden Rechnungen gleich sind, bitte laut aufschreien. )
So ganz einsichtig ist mir diese Rechnung nicht. Ist soweit richtig, bis auf die Variable "Nettolohn". Die Rechnung baut wohl auf meiner Aussage auf, dass das Einkommen gleichbleiben soll.

Nicht ganz, es beruhte zunächst auf der Annahme, dass die Preise gleich bleiben sollen. Dann lootet es den Spielraum aus, wie die Erlöse eines Unternehmers aus seinen Produkten auf Nettolohn, staatlich Umlagen, resourcen usw. verteilt werden können.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Wie klargestellt, meinte ich mit Einkommen aber nicht die Löhne. Daher ist "Nettolohn" in "Preis (BGE)" geringer als "Nettolohn" in "Preis (heute)", womit der erwähnte Spielraum da wäre; entweder zur Lohnsteigerung oder zur Preissenkung.

und hier unterliegst Du einem gewaltigen Irrtum. Kommt es Dir nicht spanisch vor, dass ein Unternehmer bei gleichem Verkaufspreis seiner Waren zum einen mehr Geld für die staatlichen Umlagesysteme aufwenden kann (BGE ersetzt zwar dann einen Teil des Lohns) und zum anderen auch noch mehr Geld für die Nettolöhne hat ?
Das kann irgendwie nicht gehen oder ? Wo kommt dieses Geld her ?
Oder ist das so ein Mysterium des BGE, das daher kommt, weil im BGE ja alles anders ist ?

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Als Realist, der ich nunmal bin ( ) schließe ich die Preissenkung aus und tippe eher auf die Lohnsteigerung. (Man sollte vielleicht auch in Erwägung ziehen, durch ein Gesetz zu regeln, dass die Löhne um beispielsweise die Hälfte der Differenz zwischen neuem und altem Nettolohn steigen müssen. Es sei denn man vertraut dem Markt und der hoffentlich guten Aufklärung der Leute, so dass die über ihren Verhandlungsspielraum Bescheid wissen! Das sind aber wieder Detailfragen, die man zwar stellen sollte, deren endgültige Beantwortung aber noch sehr weit weg ist. Darüber kann man diskutieren, nachdem man sich für das Grundeinkommen entschieden hat. )
Aber das ist alles keine wirkliche Kritik, da die Rechnung ja aus einem Missverständnis resultiert.

und hier haben wir das übliche Problem, Du gehst von einer falschen Annahme aus, und überlegst Dir jetzt in bunten Farben die Folgen. i.e. Du verteilst Gelder, die nicht existieren

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
Zitat:
Boneman schrieb:Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.
Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?
Erst einmal: Den Begriff "unwürdige Arbeit", den du ins Spiel gebracht hast, ist in höchstem Maße subjektiv. Im objektiven Rahmen rede ich nicht von unwürdiger Arbeit, sondern von unwürdigen Löhnen bzw. Beschäftigungsverhältnissen. Damit meine ich Löhne, die nicht ausreichen, um davon zu leben bzw. ein Beschäftigungsverhältnis, das einen Arbeitnehmer belastet, er aber des Geldes wegen nicht aufgeben kann.

Das ist aber letztlich eine Frage, wieviel die Gemeinschaft bereit ist dafür auzugeben. Löhne die nicht zum Leben ausreichen, werden von Staats wegen auf H4 aufgestockt. Man kann das auch ohne BGE mittels Mindestlohn wesentlich einfacher beheben.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Eigentlich reden wir hier auch wieder von Einkommen, also dem, was am Ende reinkommt! Denn darin bemisst sich die "Unwürdigkeit" (hätten wir ein BGE, würde ich sagen: allein darin). Schließlich dürfen wir hierbei zu geringe Sozialleistungen nicht ausschließen.
(Vermutlich kommt meine Nachlässigkeit mit den Begriffen daher, dass ohne Grundeinkommen Nettolohn und Einkommen ziemlich deckungsgleich sind. )

Zur Sache:
Nein. Nicht wirklich. Es sind wieder zwei verschiedene Paar Schuhe. (Ich neige zu Gedankensprüngen, vielleicht liegt's daran. Der Widerspruch mag vielleicht in meiner Argumentationskette sein, aber in der Sache sehe ich keinen. )

Erst einmal - der Vollständigkeit halber - habe ich drei Vorschläge gemacht: Besser bezahlen oder automatisieren oder selber machen. (Letzteres fällt natürlich weg, wenn es um Arbeit in der Wirtschaft geht.) Abgesehen davon, kann man auch die Arbeitsbedingungen verbessern, sodass die Arbeit angenehmer wird ("weniger unwürdig").

Langsam, all das wird heute schon gemacht. Die stupide Fließbandarbeit wird, wo es nur geht, zurückgedrängt und es wird extrem auf Arbeitnehmerschutz geachtet.
Trotzdem bleiben am Ende 95% aller Arbeiten, auf die die Gesellschaft angewiesen ist, die aber nicht sinnstiftend sind

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Aber zurück zum Geld...

Es ist okay, jemandem Geld für seine Arbeit anzubieten. Es ist auch okay, die Arbeitsmotivation dadurch zu steigern. Warum nicht? Wenn es funktioniert! Das Problem liegt nicht darin, jemandem viel Geld zu geben, sondern in der Drohung (oder Umsetzung), ihm Geld wegzunehmen ("Leistungskürzung"). Geld geben ist nicht schlimm, Geld wegnehmen, bis der Rest kaum noch zum leben reicht, schon.

Also irgendwie ist das doch das gleiche oder ? wenn ich jemandem zunächst ohne Gegenleistung nur das notwendigste zum Leben zubillige, ihm dann ordentlich mehr Geld anbiete, wenn er Arbeit annimt, dann kann ich ihm doch drohen, dieses Mehr an Geld wieder zurückzuhalten, wenn er die Arbeit ablehnt. Das sind die zwei Seiten der gleichen Medaille ?

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Ich sage nicht, dass Geld als Anreiz nicht funktioniert, aber dass es nicht der grundlegende Anreiz ist. Der grundlegende (und bessere) Anreiz kommt von innen (siehe auch). Wenn der aber nicht im Ansatz vorhanden ist, sollte man niemanden zu einer Arbeit zwingen. Und dann hilft auch kein Geld, um diese Arbeit "würdiger" zu machen.

Sorry, aber ich arbeite schon länger in der Wissenschaft, in einer Branche, wo die intrinsische Motivation sicherlich mit am höchsten ist; die wenigsten streben in die Wissenschaft, um da großes Geld zu verdienen (das gibts hier nämlich nicht). Aber trotzdem würde ich sagen:
HÖCHSTENS 10% der Mitarbeiter hier arbeiten aus intrinsischer Motivation. Es ist extrem blauäugig, anzunehmen, das diese ausreicht, um die Menschen bei der Stange zu halten.
Ich nehme mal stark an, dass Du (noch) keine Kinder hast. Spätestens dann ists nämlich vorbei mit der intrinsischen Selbstmotivation. Dann gehts im Wesentlichen darum, genug Geld und Zeit für die Familie zu haben, und NEBENBEI einen INTERESSANTEN Job zu machen. Würde man denen das gleiche Geld für weniger Arbeit anbieten, würden die sofort zuschlagen.
Mit Deiner intrinsischen Motivation kannst Du buchstäblich keinen Staat machen

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Ich ergänze einen Satz (Ergänzung kursiv) aus dem Zitat oben: Man kann niemanden ausschließlich mit "genug" Geld an der Stange halten, wenn er eine Arbeit absolut nicht machen will (oder besser: ein Beschäftigungsverhältnis einhalten, was häufiger der Grund sein dürfte als die Arbeit an sich).
Es finden sich mit Sicherheit Leute, deren Arbeitsbereitschaft mit steigendem Lohnangebot zunimmt. Da wirst du mir bestimmt nicht widersprechen. Extrinsische Motivation ist ja kein Mythos. Aber dann ist von vornherein eine grundsätzliche Bereitschaft, diese Arbeit anzunehmen, schon da. Der springende Punkt ist, das es ganz allein im Ermessen des Einzelnen liegt, ob er eine Arbeit annimmt oder nicht. Und ob er seine Bereitschaft dazu auch von der Höhe der Bezahlung abhängig macht, ist nicht mein Bier. Wichtig ist: Es gibt keinen Arbeitszwang, keinen finanziellen Druck und keine soziale Ausgrenzung, egal wie man sich entscheidet!

Den muss es aber geben ! In so ziemlich allen Gesellschaften und Kulturen wurde es hart sanktioniert, wenn sich jemand nicht am Gemeinwohl beteiligt, auch wenn er körperlich in der Lage dazu wäre. Warum wohl ? Daher denke ich diese Konzept hat sich bewährt. Warum sollte man das ändern ?

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Wenn diese grundsätzliche Bereitschaft nicht da ist, bringt man jemanden natürlich nur dazu, eine Arbeit anzunehmen, wie es heute praktiziert wird und du es anscheinend verteidigst: Man muss ihn zwingen. (Eine kleine, aber feine Anmerkung dazu folgt im nächsten Beitrag.)

Du darfst auch nicht vergessen - jetzt kommen wir zur Subjektivität -, dass jemand anderes vielleicht in einem für dich "unwürdigen" Arbeitsplatz seinen Traumberuf finden würde.

Kaum, die Mär von den Heerscharen von Frauen (und Männern), die im Putzen u.ä. ihren Lebenssinn sehen, glaube ich Dir nicht. Lediglich etwa 20% haben überhaupt einen Traumberuf, und selbst diese können ihn nicht immer erreichen. Wenn nur für 0.01 % der Bevölkerung "Bundeskanzler" der einzige Traumberuf wäre, hätten wir IMMER 8000 Leute rumsitzen die sich weigern könnten, etwas anderes zu tun.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Die Frage, wieviel man drauflegen muss, damit aus einer "unwürdigen" eine "würdige" Arbeit wird, geht insofern an der Sache vorbei. Wenn du trotzdem eine Antwort darauf haben willst: Das ist nicht meine Entscheidung. Das musst du die fragen, die bereit sind, "unwürdige Arbeiten" für genügend Geld anzunehmen. Individuelle Verhandlungssache!

Auch falsch. Die Gemeinschaft entscheidet, wieviel ihr eine Arbeit "wert" ist. Würde man mehr bezahlen (müssen), müsste man dieses Geld ja jemandem anderen wegnehmen (oder zusätzliches Geld drucken, was dann über Inflation alles Geld etwas entwertet). Und dieser Jemand müsste dann zustimmen ? Wer wäre das dann ? Du ? Und wer verhindert, dass dann der andere jemand und auch alle anderen mit der gleichen Argumentation kommen. Dann müsste man allen etwas wegnehmen, um allen etwas geben zu können. Es wäre nichts gewonnen.
Arbeit kann nicht einfach so teuer gemacht werden, bis sich jemand findet der sie macht !
Letzendlich ist unsere Gesellschaft, sehr hart formuliert, ein Wettrennen um die interessantesten und bestbezahltesten Jobs. Das ist (leider) notwendig, weil es in manchen Berreichen nur wenige Menschen gibt, die überhaupt die Fähigkeit besitzen, soetwas zu machen. Und nur auf diese Weise kann man sicherstellen, dass diese Menschen es überhaupt versuchen dorthinzukommen. Alle in einem solchen Rennen ab dem 2. Platz sind im Grunde Verlierer und müssen sich hinten anstellen und im Zweifel Arbeiten fern des Traumberufs annehmen.
Diesen Wettlauf willst Du gerne abschaffen, weil er Dir unmenschlich vorkommt. Das kann ich zwar verstehen. aber lehne Dich einen Augenblick zurück, Du wirst sehen, es geht nicht anders.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
Zitat:Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied
Ja. Du befürchtest wohl eine "Verlotterung der Sitten". Das tun BGE-Befürworter nicht. Es ist auch nicht ganz richtig, dass sie alimentierten Menschen das Recht zugestehen, sich zurückzulehnen. Sie glauben a priori nicht, dass es (in wirtschaftsrelevantem Maße) überhaupt so kommen wird. (Bevor du mir widersprichst: Hier ist die Unterscheidung zwischen Faulheit und Muße wieder wichtig!) (Auch dieser Abschnitt wird durch meinen nächsten Beitrag ergänzt.)

Tja und da müssten die Befürworter einfach nur einen Blick in die Realtität, in einen beliebigen Betrieb werfen, dann würde ihr Glaube wohl aufs schwerste erschüttert.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:
(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb:
Boneman schrieb:Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.
Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.
Stimmt, das wär dann wohl ein Problem. Es wäre in der Tat ein Problem, wenn alle Menschen gleichzeitig über ihren Lebenssinn nachdenken würden und mehrheitlich zu dem Entschluss kämen, dass ihnen ihr Leben so nicht gefällt... aber dann auch dringend nötig. Vielleicht sollte man die beginnende Wirtschaftskrise nutzen, um das BGE einzuführen. Da merkt man es nicht so sehr, wenn die Leute aus diesem Grund zu Hause bleiben.

Jooo, dann wünsche ich Dir viel Vergnügen mit abstürzenden Flugzeugen mangels Lotsen, hochgehenden Kernreaktoren mangels Kraftwerkspersonal, totalem Verkehrschaos mangels Lichtinstallationstechnikern und sich stapelnde Leichen mangels Ärzten. Oder willst Du viellicht doch ein paar Leute sicherhietshalber zum weiterarbeiten verpflichten ? Wieviele das wohl sein werden ? Fast Alle !! Dumm gelaufen !!!

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Spaß beiseite: Ich sehe das Problem durchaus (für die Wirtschaft), will es auch nicht herabspielen, aber deutlich machen, dass es für die Menschen im Grunde gar nicht so problematisch ist, sondern ja positive Auswirkungen hat, einen positiven Denkprozess anregt.

Einen Denkprozess kann ich aber auch ohne einen radikalen Umbruch des gesellschaftssystems mit ungewissem Ausgang anregen.

(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Selbstverständlich muss die Wirtschaft weiterlaufen! Aber auch hier gibt es ganz sicher Mittel und Wege um einen Umbruch von heute auf Morgen zu verhindern. Die - ohnehin so geforderte - stufenweise Einführung des BGE könnte dem zum Beispiel schon entgegenwirken, wenn damit der Denkprozess ebenso stufenweise von statten geht. Es ist jedenfalls (für mich) kein Argument dagegen, sondern eines dafür, die Umsetzung umso sorgfältiger zu planen. In diesem Sinne ist auch das eine Detailfrage, die zu stellen zwar jetzt schon wichtig ist, aber erst geklärt werden kann, wenn man sich bereits für das Grundeinkommen entschieden hat. (Damit man den Fokus auf die Wege legt, nicht auf die Gründe; wie Götz Werner sich ausdrücken würde. )

Die Vergangenheit lehrt, dass man sowas besser vorher klärt, und nicht zur Detailfrage umdefiniert. Ist das Kind erstmal in den Brunnen gefallen, könnten sich solche "Detailfragen" zum Killerargument für eine Gesellschaft entwickeln !

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 01.04.2009

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb:
Zitat:Die Intution zeichnet sich eben gerade dadurch aus, das sie auch OHNE Kenntnis aller Informationen zu einen schlüssigen Ergebnis kommen kann, und die für die Intuition nötigen Infos über das BGE kann ich in 3 Sätzen zusammenfassen. Jede weitere Detailinformation oder jeder weitere Satz ändert daran schlicht nichts mehr.
Das (Hervorgehobene) hab ich doch so gesagt: Die Intuition gelangt immer zum aus ihrer Sicht bestmöglichen Ergebnis. Aber nur weil meine Intuition mir sagt "das ist so und so" ist das keine Garantie, dass das auch richtig ist. Sonst müssten ja alle Intuitionen auf dieser Welt zu dem gleichen Ergebnis kommen. Gegenbeweis: Wir beide. Und jetzt?
Meine Intuition hat sich schon oft neuen Erkenntnissen angepasst. Dementsprechend dürften die nötigen Informationen für meine Intuition, was das BGE betrifft, schon ein paar Seiten füllen. Liegt aber vielleicht auch an meiner Grundeinstellung. Ich weiß, dass ich nichts noch längst nicht alles weiß. Aber wenn man glaubt, bereits alle relevanten Informationen zu kennen, kann sich da natürlich nichts mehr tun, allein schon, weil neue Informationen nicht mehr offen aufgenommen werden und somit keine Wirkung haben. (Das hat aber auch sein Gutes: Man erspart sich die Phasen der nagenden Zweifel, in die einen neue Erkenntnisse immer wieder stürzen. Geht mir hier nach jedem Beitrag so. )

normalerweise würde ich behaupten, dass Du (oder wir) zu dem Zeitpunkt, an dem wir hier diskutieren längst über die Intuition hinausgekommen sind, und vorwiegend unseren Verstand bemühen, aber wenn Du immer noch mit Deiner Intuition kämpfst ...
Intuition ist nur Anfang von entscheidender Bedeutung, wenn man eine gewisses MAß an Informationen erhalten hat, sollte sich der Verstand zuschalten, und dann sind obige Überlegungen bedeutungslos ...

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb:
Zitat:Im Gegenteil: Es gäbe Unmengen von Ärger, weil sich niemand mehr zu irgendwas verpflichtet fühlt, wenns mir nicht perfekt gefällt, motze ich rum oder ich gehe halt wieder.
(Hervorhebung von mir)
Behauptest du das gerade von dir?

unter anderem auch ja, meine Verpflichtung ist intrinsischer und extrinsischer Natur, intrinisch, weil ich es für richtig halte, nicht immer nur zu fordern und Leistungen zu erhalten, sondern auch eine Gegenleistung zu erbringen, vor allem, solange ich sehe, dass das von alle anderen Mitgliedern unserer Gemeinschaft auch verlangt wird. Extrinsisch auch deshalb, weil etwas mehr Geld als H4 zur Verfügung habe und mir die nervenden Kommentare meines Umfeldes erspare.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Aber nein, natürlich nicht - sagst du ja selbst. Nur von anderen. Gegenthese: Intrinsische Verpflichtung.

Doch klar, beim BGE fallen meine beide Verpflichtungen weg, ich würde instantan alles liegen lassen, und einem meiner Hobbys frönen, und mich gut dabei fühlen. Nicht zuletzt weil das andere auch so machen können und es gutgeheißen wird !
Grundsätzlich verlange ich vopn anderen genau das, was ich auch von mir erwarte; wo hab ich was Gegenteiliges geschrieben ?

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Den Beweis, dass da was dran ist, lieferst du selbst:

Zitat:A: Ich habe bisher nicht das Richtige für mich gefunden, sehe es aber als meine Pflicht an, solange auch in "unwürdiger" Stellung weiterzuarbeiten, bis ich es gefunden habe.
Wie, "deine Pflicht"? Des Geldes wegen oder wie? Anscheinend nicht, das hättest du ja so sagen können. Also doch eher intrinsisch? Warum sollte das bei anderen so anders sein als bei dir?

Du beweist mir eine Behauptung von Dir über mich, die ich nie bestritten habe. Und weiter ?

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: (Du solltest vielleicht generell einmal bedenken, dass das allgemeine Menschenbild, das man entwickelt, immer auch für einen selbst gelten sollte. Wäre gesünder für die Mitmenschen und auch für sich selber. Leider tragen die meisten Menschen heutzutage tatsächlich zwei Menschenbilder in sich rum. Eines davon ist streng für das eigene Ich reserviert und wird gehütet wie ein Augapfel. Das andere ist dann mehr so Fußabtreter. "Die anderen...", das kennt man ja. Das blinde Ich? Oder eine moderne Form von Schizophrenie? Die Frage ist: Welches stimmt? Das von mir oder das von den anderen? Vermutlich beides nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es leichter fällt, das "äußere" Menschenbild anzupassen als das von sich selbst... - man müsste sich ja schlechter machen, als man ist. )

Gut möglich; aber liefere mir bitte Zitate, wo ich Dinge von anderen verlange, die ich für mich selbst ablehne ?

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb:
Zitat:
Boneman schrieb:Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen muss
Ja, ich denke es geht letztlich leider nicht anders. Die Zeiten hohen lokalen Sozialdrucks sind vorbei.
Was meinst du mit "hohem lokalen Sozialdruck"?

damit meine ich schlicht den Umstand, dass jemand früher nie auf Idee gekommen wäre, die Beine hochlegen zu können, um erstmal eine gepflegte Zeit über seine Zukunft zu philosophieren. Das direkte Umfeld seines kleinräumigen Sozialverbandes hätte ihm, milde gesagt, sofort die Fresse poliert.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Du scheinst diesen "Sozialdruck" als einzige Alternative zum Arbeitszwang durch Strafandrohung zu sehen? Ich weise nochmals auf intrinsische Motivation, Persönlichkeitsentwicklung, Selbstverwirklichung und das Bedürfnis "sich einzubringen" hin.

Welche als Arbeitsmotivation nicht ausreichen. Den meisten Menschen, die ich kenne und die ich dazu befragt habe, macht ihr Job mehr oder weniger Spass, aber spätestens nach Familiengründung ist Ende mit dem Idealismus. Ich setze da bei Dir auf die zunehmende Erfahrung, die Dich das auch eines Tages lehren wird.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Man kann Menschen nicht durch ihr Leben hetzen wie eine Herde Schafe. Sonst müsste man nochmal genauer nachfragen, was den Menschen vom Tier unterscheidet. (Ja, ernst gemeint!) (Das mag in der Vergangenheit (vor der Industrialisierung?) vielleicht unausweichlich gewesen sein, mittlerweile sind wir aber so langsam an einem Punkt angekommen, an dem man ernsthaft über Alternativen nachdenken kann.)

Tut man auch nicht, niemand wird wirklich gehetzt, es sei denn er will hoch hinau, und der wird auch im BGE gehetzt sein. Ich wiederhole, die meisten Menschen kommen ganz gut über die Runden, da besteht kein Bedarf für hochexperimentelle Alternativen.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb:
Zitat:
Boneman schrieb:(Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sage
Sry, aber die Menschen sind so, leider :-(
Nein. (Wer das letzte Wort hat, hat Recht! )

Die zunehmende lebenserfahrung wird Dir noch so manch bittere Erkenntnis Deinem Menschennbild hinzufügen. Ich lasse Dir Deinen Idealismus, solange Du Dich noch dran klammern kannst.
(Du hast gewonnen!)

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb:
Zitat:Tja, dann schau Dich mal in der Gesellschaft um. Die teilt irgendwie Deine Meinung über Bevormundung und Misstrauen nicht.
Das kommt ganz darauf an, wohin man schaut. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich noch mehr BGE-Befürworter als nur mich.

Klar, aber Du wirst es nicht glauben, es gibt noch weit mehr menschen, die alles mögliche, teils sehr Skurile befürworten; ich denke das Totale Desaster des Volksbegehren, wo trotz des riesigen Medienboheis (ich hab auf sicher 5 Wegen davon erfahren) nichtmal 0.1% der Bevölkerung dafür waren, zeigt die Grenzen dieser Bewegung deutlich auf.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Es gibt da draußen Menschen aller Couleur - und so auch Ansichten, Interpretationen und Menschenbilder. Jeder hat sein eigenes Bild vom Anderen, im Kleinen wie im Großen. Nicht nur das große gesellschaftliche. Ich denke mal, in dein "Wir müssen Menschen zur Arbeit zwingen"-Bild passen auch nicht alle deiner Bekannten? (Dann würde ich mir andere Bekannte suchen. )

Doch im Prinzip schon, die sind eigentlich alle der Meinung, ihren Beitrag beisteuern zu müssen;
und danke der nachfrage, ich bin eigentlich zufrieden mit meinem Bekanntenkreis, da brauche ich keine Ratschläge von außen.

(29.03.2009, 00:01)Boneman schrieb: Man kann keinen klaren Blick auf ein System gewinnen, in dem man selbst voll drinsteckt. Man verliert den Blick aufs Ganze, wenn man sich im Detail verliert. (So geht es mir öfter in dieser Diskussion. Ich glaube aber, ich krieg das bis zum nächsten Beitrag immer wieder ganz passabel hin. )

Naja, vielleicht nicht, aber sollen wir deshalb die Anarchie ausrufen; man kann auch kein System sachlich beurteilen, wenn man mit Haut und Haar darin verliebt ist ...

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 04.04.2009

Solange die Seite noch existiert, möchte ich kurz auf einen Aprilscherz hinweisen und vor allem auf dessen Folgen...

Die Leipziger Internetzeitung hat darüber einen Bericht geschrieben.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 04.04.2009

Ich lach mich scheckig :lol:

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 07.04.2009

@ Wolverine:

Nach langer Überlegung, hab ich mich jetzt dazu entschieden, nicht mehr im Einzelnen auf deine Beiträge einzugehen. Diese Diskussion ist fürchterlich schwarzweiß und die Argumente wurden bereits genug zerpflückt und wiedergekäut. Auch den längst begonnenen Flamewar hätte ich schon viel früher abbrechen sollen. Schade, dass die Diskussion so verlaufen ist, aber was soll's.

(An der Stelle noch ein kurzes Danke an alle, die durch ihre Einwürfe versucht haben, die Diskussion etwas "graustufiger" zu gestalten.

)

Du erwartest vielleicht, dass ich dich hier einfach "umpole", sonst würdest du nicht so hartnäckig darauf beharren, dass meine Argumente verdammt nochmal dich überzeugen müssen? Ich fürchte, diese Erwartungen kann ich nicht erfüllen. Oder du erwartest, dass du mich hier einfach "umpolen" kannst? Auch den Gefallen kann ich dir leider nicht tun.

Ich behaupte nicht, dass mit einem Grundeinkommen alles ganz anders sein muss. Aber dass tatächlich vieles anders sein könnte streitest du schon von vornherein ab. Vielleicht, weil du dich gedanklich nicht darauf einlassen willst. Oder auch, weil du nicht kannst, da deine Gedanken immer wieder vom erwähnten Menschen- und Weltbild und deiner Erfahrung zurückgeholt werden. Dass selbige nicht in Blei gegossen sind (siehe Links) ignorierst du(?), weil du es im Maßstab eines Menschenlebens nicht anders kennst.

Auch in den letzten Beiträgen kommt dieses Bild an sehr vielen Stellen deiner Argumentation deutlich heraus (z.B. Rentensicherung, Bedeutung der Intrinsischen Motivation, Definition von Arbeit). Dafür mache ich dir keinen Vorwurf. Das ist verständlich, aber deine Erfahrung erstreckt sich auch nur über einen Zeitraum, der deinem Alter entspricht.

Versteh mich nicht falsch, ich fühle mich sicher nicht erfahrener als du, denn sehr wahrscheinlich bin ich noch jünger, aber nur weil wir beide noch keine andere (funktionierende) Gesellschaftsform außer dieser gesehen haben, heißt das bei weitem nicht, dass das hier die beste ist und nie wieder etwas anderes kommen wird.
Es funktioniert für ein einziges Menschenleben wohl eher selten, dass jemand zwei verschiedene Gesellschaftsformen voll akzeptieren und gut finden kann. Veränderungen in dieser Hinsicht (also die Haltung der Menschen betreffend) passieren auch nicht innerhalb einer Generation, sondern nur über mehrere hinweg. Vielleicht ist es sogar unmöglich, wenn man nicht selbst mit einer davon wenigstens unzufrieden ist. Aber da immer mehr Leute immer unzufriedener werden, bin ich optimistisch.

Ich gönne dir deine Einstellung, gönn du mir auch meine. Wenn du mir aber wünschst, dass mein Idealismus durch zukünftige Erfahrungen gebremst wird, musst du mir meinerseits zugestehen, dass ich dir wünsche, dass du irgendwann etwas mehr Distanz "zur Welt und wie sie ist" gewinnst (und vielleicht auch die Erkenntnis, dass sie eben nicht einfach "ist") und deinen Horizont hinsichtlich alternativer Vorstellungen erweitern kannst.

Wenn du dich in der gegebenen Situation wohl fühlst, ist das natürlich prima. Aber man darf nicht ausblenden, dass ganz viele andere mit dieser Situation überhaupt nicht klar kommen. Ich bin hierbei nur dafür, dass mehr Möglichkeiten geschaffen werden, dass sich möglichst alle wohl fühlen können.

Wie gesagt, das wär's dann jetzt von meiner Seite.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 08.04.2009

Kein Problem: Also von mir aus können wir die Diskussion hier beenden.
Ich errinnere mich allerdings daran, dass Du es warst, der eindringlich nach Diskussionspartnern gesucht hat, und, wie Du selber gesagt hast, vorwiegend nach Menschen mit andere Meinung, damit Du Deine Überlegungen überprüfen kannst, und nicht blindlings ins Verderben rennst.

Es ist in der Tat so, das die Anhänger einer neuen Idee (wie dem BGE) das bestehende System davon überzeugen müssen, dass ihre Idee so viel besser ist, dass sich die Risiken eines totalen Umbruchs lohnen.
Und sie müssen dies auf dem Boden der Realität tun, sie müssen es mit den zur Zeit lebenden Menschen begründen können, und dürfen nicht darauf bauen, das sich durch die Umstellung das Wesen des Menschen von heute auf morgen ändert. Deswegen ist eben die "im BGE ist vieles ganz anders"-These so schwach.
Insofern sind die BGE-Anhänger in einer Bringschuld, und der Rest der Bevölkerung muss erstmal garnichts.
Daher versuche ich auch nicht, irgendjemanden umzupolen, das hatte ich anfangs auch mal erwähnt, dass das weitgehend sinnlos ist,
(ein schlauer Mensch hat mal gesagt, im Wettstreit zweier Ideen gewinnt die eine nicht über die andere, in dem deren Anhänger überzeugt werden, sondern indem die Anhänger der unterlegenen Idee allmählich aussterben)
ich kann Dich daher lediglich auf logische Fehler in Deiner Argumatation hinweisen (wie ich es bspw. bei dem "Beitrag" eines reinen Leistungsempfängers versucht habe), davon überzeugen musst Du Dich prinzipiell selbst.
Aber es ging hier eigentlich auch nicht um "meine" Ansichten, sondern wir wollten über Deine Ideen zu einem BGE diskutieren. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und wenn Du mir unterstellst, dass ich aufgrund meiner Ansichten das BGE ja gar nicht voll verstehen könnte, weil ich nicht genug Distanz zur jetzigen Welt aufbauen kann, dann unterstellst Du mir, geistig beschränkt zu sein, und derartige Vorwürfe sollte man besser lassen ...

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 08.04.2009

Ich denke, man darf Boneman unterstellen, dass er lediglich auf die immer subjektiver und hitziger verlaufende Diskussion hinaus wollte, ohne irgend wem irgend etwas zu unterstellen.

Du hast auf einige wichtige Kritikpunkte hingewiesen, die Boneman nicht entkräften konnte. Andererseits hast Du die Idee des BGE damit prinzipiell noch nicht widerlegt, meine ich. An einigen Stellen hast Du eher mit (und aufgrund von) persönlichen Erfahrungen argumentiert, die sich so nicht verallgemeinern lassen. Allerdings sind die grundsätzlichen Bedenken angekommen.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 08.04.2009

Wie gesagt, ich sehe es nicht als meine Aufgabe, jemandem sein persönliches Alternativmodell zu unserer Gesellschaft vollständig und/oder prinzipiell zu widerlegen.
Boneman hat aber konsequent logische Fehler in seiner Argumentation verwendet, und da hab ich widersprochen und meinen Finger in die Wunde gelegt.
Letztendlich lässt sich die Frage, wie sich Menschen verhalten (würden/werden), meist nur aus persönlichlichen Erfahrungen ableiten, da Studien/Umfragen zu dem Thema i.a.R. stark suggestiv sind. Kaum ein Mensch würde öffentlich zugeben, dass er zum Faulenzer werden würde, wenn es die Umstände erlauben würden. (Genauso wie nur 30% aller Männer vor laufender Kamera zugeben, regelmäßig zu masturbieren :-))
Man sollte allerdings dann im Hinterkopf behalten, dass man sich dann auf subjektive Erfahrungen stützt; kann sein, dass das in meinen Ausführungen nicht genug rüberkam.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 08.04.2009

Mal wieder ein kleiner Einschub: "Abwrackprämien und anderer Schrott: Wider den Wachstumswahn!", ein Podcast von HR2 "Der Tag".

Zitat:Nein, niemand soll leer ausgehen. Die Abwrackprämie wird weiter gezahlt - das ganze Jahr. Und was kaufen wir uns damit? Die Autos von gestern, die uns die Probleme von morgen bescheren. Aber es steigert das Bruttoinlandsprodukt. Und das ist die magische Zahl. Auf die schaut die Wirtschaft, auf die schaut die Politik. Dabei sagt uns das Bruttoinlandsprodukt nichts über Sinn und Zweck dieser Produktion, nichts über die sozialen und ökologischen Kosten, nichts über die Vergangenheit und schon gar nichts über die Zukunft. Es zeigt nur, ob die Wirtschaft wächst - und mit ihr der gesellschaftliche Wohlstand. Dachten wir. Dass die Wirtschaft wachsen und dennoch immer mehr Menschen immer ärmer werden können - das haben wir in den letzten Jahren gelernt. Also gehört womöglich die Formel "Wirtschaftswachstum ist gleich Wohlstand" auf den Schrott.

Wieder ein Thema, das auf den ersten Blick so gar nichts mit dem Grundeinkommen zu tun hat. Mit fortschreitender Sendung werden die Assoziationen aber ganz konkret. (Und um Faulenzer geht's indirekt auch.

)

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 17.04.2009

Das Thema heute(

): Leih- und Kurzarbeit

37 Grad vom 17.03.09: Arbeiten um jeden Preis - Vom harten Alltag der Leiharbeiter (ca. 30 min)
37 Grad vom 24.02.09: Da habe ich meinen Stolz - Tagelohner kämpfen ums Überleben (ca. 30 min)
Panorama vom 20.08.08: Die Kaste der Verlierer - das Schicksal der Leiharbeiter (ca. 8 min)
Und der Gipfel des Ganzen, Panorama vom 16.04.09: Trotz Kündigungsschutz - Arbeitgeber feuern nach Belieben (ca. 16 min)

Bin ich der einzige, der bei solchen Fernsehbeiträgen leicht... "unausgeglichen" wird? :confused:

(Die Videos zeigen auch wieder, dass vor der Lohnfrage ganz andere Dinge noch wichtiger sind: Akzeptanz, Respekt, Wertschätzung und - nicht zuletzt - etwas zu tun zu haben.)

Mit der Kurzarbeit hat die Politik immerhin das erreicht, was ihr am wichtigsten zu sein scheint: Die Zahlen sehen schön aus. Aus einem Artikel von welt.de (Staatsgesellschaften sollen Arbeitslosigkeit bremsen):

Zitat:Bisher blieb ein rasanter Absturz des Arbeitsmarktes vor allem wegen des massenhaften Einsatzes von Kurzarbeit aus. Daher stieg die Zahl der Arbeitslosen - trotz erheblicher Auftragseinbrüche in zahlreichen Branchen - im März nur moderat um 34 000 auf rund 3,6 Millionen. Dafür gingen seit Januar 1,7 Mio. Anzeigen für Kurzarbeit bei den Arbeitsagenturen ein.

Für den nächsten Tropfen auf dem heißen Stein wird auch schon fleißig gesammelt:

Zitat:Transfergesellschaften sollen nun dafür sorgen, dass Horrormeldungen vom Arbeitsmarkt den Deutschen erspart bleiben. Vorgesehen ist, dass Unternehmen, die unter Auftragsflaute leiden, Mitarbeiter in die Transfergesellschaft überführen. Dort würde dann die Bundesagentur maximal 67 Prozent vom Nettolohn sowie die kompletten Sozialbeiträge für die Dauer der "Parkzeit" übernehmen. Zudem würden die Leute qualifiziert. Maximal 24 Monate, so die Überlegung, könnten Mitarbeiter ausgelagert werden. Nach Ende der Auftragsflaute sollen sie dann in die Unternehmen zurückkehren.

Und wieder geht es nur um die Zahlen. Vielleicht sollten Politiker sich selbst regelmäßige Betriebspraktika verordnen?

Zum Abschluss noch etwas Versöhnliches.

500 Euro pro Kind - Sozialverbände und Wissenschaftler fordern Einführung einer hohen Pauschale
Das wäre auch praktisch sofort machbar:

Zitat:Nach Angaben des Bündnisses würde die Kindergrundsicherung 100 Milliarden Euro im Jahr kosten, von denen 90 Milliarden durch den Wegfall bisheriger Familienleistungen finanziert werden könnten.

Nur leider nicht bedingungslos:

Zitat:Die Kindergrundsicherung soll an alle ausgezahlt werden, aber der Einkommensteuer unterliegen, sodass Gutverdiener am Ende weniger Geld erhalten würden (maximal 240 Euro).

Dafür haben diese Leute etwas anderes Wichtiges erkannt:

Zitat:Aus Scham oder Unwissenheit würden viele Menschen die ihnen zustehenden Leistungen, etwa Hartz IV oder den Kinderzuschlag, gar nicht beantragen. Bei der Grundsicherung für Kinder bekämen sie das Geld dagegen automatisch, das Konzept eigne sich deshalb auch im Kampf gegen verdeckte Armut. Eine einheitliche Sozialleistung für Kinder würde außerdem den bürokratischen Aufwand verringern, argumentierte das Bündnis. Der Wechsel von einem System undurchsichtiger Einzelmaßnahmen hin zu einer transparenten Grundsicherung verlange allerdings "Mut über Parteigrenzen hinweg", sagte der Präsident des Kinderschutzbundes, Heinz Hilgers.

Da fehlt nur noch ein klitzekleiner Schritt zum BGE.

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 27.04.2009

Wikipedia schrieb:Da sich die Spargelernte kaum automatisieren lässt, ist sie sehr personalintensiv.

Na-ja.

Soziale Unruhen? - Über Duldsamkeit und Leidensfähigkeit

Zitat:[...]
Spricht in der Gegenwart etwas dafür, dass es bald zu Unruhen kommen könnte? Durch Vorträge über das bedingungslose Grundeinkommen kommt man viel herum. Dabei trifft man gerade Menschen, die sich Gedanken machen oder mit dem Gegenwärtigen unzufrieden sind und nach Auswegen suchen. Ins Auge sticht dabei die Duldsamkeit, mit der wir uns Vieles gefallen lassen. Zu dieser Duldsamkeit fügen sich häufig Feindbilder. Es werden Zustände kritisiert, für die Interessengruppen verantwortlich gemacht werden. Sie seien so mächtig, hört man dann oft, dass Veränderungen aussichtslos sind.

Was wie eine kritische Bemerkung erscheint, erweist sich zum einen als Verantwortungsvermeidung, zum anderen als zynisch. Mit einer solchen Haltung bestätigen wir gerade diejenigen, die eine Basta-Politik betreiben, die uns suggerieren, es gebe keine Alternativen - wenn man sie nicht will, dann gibt es sie auch nicht.
[...]

Amen.

Zu den "sozialen Unruhen" noch ein Artikel von Telepolis: Die Wut wächst

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 24.05.2009

Hier nochmal einige interessante für und wider Positionen, die ich in einer APuZ, eigens zu diesem Thema gefunden habe:

Grundeinkommen APuZ

Einfach auf den pdf link klicken oder herunterladen.
Vielleicht tut sich ja da noch der eine oder andere neue Aspekt auf...

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 01.07.2009

Bones. BONES! Wo biiist Duuu? :wave:

[youtube]1qshb36_Vic[/youtube]
[youtube]uc7H9gs9VQc[/youtube]

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fury - 01.07.2009

Ach ja, die Studiengebühren mal wieder. Da darf ich mich ja gar nicht zu äußern, sonst bin ich wieder der Verräter unter meinen Kommilitonen... :rolleyes:

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 02.07.2009

Hm? Es war abzusehen, dass einfach nur abkassiert wird. Das es so dreist würde, hätte ich allerdings nicht gedacht.

Auf einmal standen überall neue Computer rum. Und man kann sich jetzt Laptops ausleihen. Das war's. Das sind die großartigen Verbesserungen.
Für das Geld könnte ich mir selbst einen besseren Computer kaufen. Zwei mal im Jahr.

Außerdem war ich mit der Situation vorher absolut zu Frieden. Jetzt bin ich es nicht mehr. Das ist alles so ... :wall:

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Edvard - 02.07.2009

Also bei uns in Regensburg wird mit dem Geld tatsächlich was Sinnvolles gemacht. Z.B. ein Haufen Tutorien finanziert oder Bücher gekauft.

Allerdings würden (geschätzte) 100 € pro Semester mehr als ausreichen, um das zu finanzieren.

Dann würden zwar nicht 50 Mio € (unnütz) aufm Bankkonto der Uni liegen, aber uns Studenten gings auf jeden Fall besser! :angry2:

EDIT: Natürlich wird auch viel Schrott mit dem Geld getrieben, z.B. supertolle Holzstühle mit eingraviertem Wirtschaftsfakultätszeichen gekauft. Die haben mit Sicherheit ne rcihtige Stange Geld gekostet, aber Hauptsache die Polohemdträger fühlen sich wohl... :motz:

RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Alpha Zen - 02.07.2009

Joa, die habens eh locker sitzen. Zum Beispiel haben die sich an unserer FH nen Mac-Pool einrichten lassen... Wozu brauchen BWLer nen Mac? O_o
Das Design-Minus der Polo-Hemden reißen die damit auch nicht raus.

Die sind doch meist mit jeder Art von Computer überfordert (und das ist kein Klischee).

Das ganze war allerdings noch vor den Studiengebühren, wenn ich mich recht entsinne.