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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.03.2009
Sorry wenn ich unterbreche.
@ Wolverine: Wenn in Deiner Umgebung alle mit ihrer Teilhabe zufrieden sind, dann bist Du ein ziemlicher Glückskeks. Es gibt hierzulande einige Leute, die wenn irgend möglich nicht zum Arzt gehen, weil sie die €10,- Paxisgebühr sparen wollen. Sicher ist D keineswegs am Rande einer Hungerrevolte, aber manche Leute fallen echt durch sämtliche Netze. Und manchmal ist das tatsächlich weder aus Faul- oder Dummheit so. (Das jetzt mal nicht unbedingt auf das BGE bezogen.)
Der Staat zieht sich immer mehr aus seiner Verantwortung zurück. (Siehe diese bekloppten Studiengebühren, die einfach gehortet oder verplempert werden.) Manche mögen das gut finden. Ich denke, dass es bald wirklich an die Substanz geht. Jeder für sich und Gott für uns alle.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 29.03.2009
Hätte jemand von euch Lust mal die essentiellen Grundargumente, Pro/Cons und Thesen, insb. von Boneman, Wolverine und Rabenaas zusammenzutragen? Dann würden ich und andere vlt. auch wieder mit in die Diskussion einsteigen.
Beim überfliegen der letzten ein/zwei Seiten schien mir, dass ihr langsam beginnt euch im Kreis zu drehen.
Und weil irgendwann mal das Bsp. "Obdachlose" fiel, ich glaube in Dtl. muss Niemand unter der Brücke schlafen. Eine sog. Obdachlosigkeit ist mMn meistens freiwillig gewählt...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
Zitat:Beim überfliegen der letzten ein/zwei Seiten schien mir, dass ihr langsam beginnt euch im Kreis zu drehen.Das seh ich auch so. Siehe dazu (nicht nur) meinen allerletzten Beitrag.
(29.03.2009, 09:10)Kensei schrieb: Hätte jemand von euch Lust mal die essentiellen Grundargumente, Pro/Cons und Thesen, insb. von Boneman, Wolverine und Rabenaas zusammenzutragen? Dann würden ich und andere vlt. auch wieder mit in die Diskussion einsteigen.Aus meiner Sicht wär das nur dann sinnvoll, wenn es jemand "Außenstehendes" macht. Das hilft dann auch uns, zu sehen, wie die Diskussion nach außen (also fast objektiv) wirkt. (Ist es schon die Schlammschlacht, die ich vermute?
)Wenn wir schon dabei sind: Mich würde interessieren, wer auch das Gefühl hat, meine Argumentation wär wie Kraut und Rüben. Ist sie das (in sich) wirklich oder liegt es tatsächlich an den Unterschieden in Diskussionsebene und -fokus, wie von mir behauptet? Und wer kann diese Unterschiede außer mir noch sehen und nachvollziehen? Das beschäftigt mich doch etwas, denn ich kenne solche ganz grundsätzlichen Diskrepanzen in Diskussionen, und bisher ist es mir tatsächlich noch nie gelungen, sie zu überwinden und auf eine gemeinsame Basis zu kommen.
(Aber auch da ist es meine Erfahrung, dass es sehr vielen nicht anders geht. Wäre schön, wenn's trotzdem irgendwie möglich ist... 
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 29.03.2009
(29.03.2009, 09:10)Kensei schrieb: ...Eine sog. Obdachlosigkeit ist mMn meistens freiwillig gewählt...
Schockiert mich ehrlich gesagt ein wenig.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 29.03.2009
(29.03.2009, 14:21)Asgrimm schrieb:(29.03.2009, 09:10)Kensei schrieb: ...Eine sog. Obdachlosigkeit ist mMn meistens freiwillig gewählt...
Schockiert mich ehrlich gesagt ein wenig.
Begründung? Gegenbeispiele?
Ich spreche nur aus meiner Erfahrung, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren
Wenngleich das hier wahrscheinlich offtopic werden würde...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 29.03.2009
Befragung habe ich keine durchgeführt. Aber ich denke Obdachlosigkeit kann jeden Mann treffen. Ist einmal die Wohnung weg, gibt es auch keine Chance mehr auf einen Job. Um ein Dienstverhältnis einzugehen braucht es nämlich einen Meldezettel - selbst für ein paar Stunden Schneeschaufeln...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 29.03.2009
(29.03.2009, 16:05)Kensei schrieb: Begründung? Gegenbeispiele?
(29.03.2009, 17:40)Asgrimm schrieb: Ist einmal die Wohnung weg, gibt es auch keine Chance mehr auf einen Job.Man braucht keinen Job, um eine Wohnung zu bekommen. Die zahlt das Sozialamt, wenn man arbeitslos ist. In der Tat bräuchte aus finanziellen Gründen in Deutschland niemand obdachlos zu sein. Leider ist es aber nicht so einfach. Es gibt Menschen, die - vereinfachend gesagt - ihr Leben nicht (mehr) im Griff haben. Häufig sind dann Drogen (legale oder "echte") im Spiel. Solche Menschen bekommen es schlicht nicht auf die Reihe, die nötigen Anträge bei den Ämtern zu stellen, sich selbst ein geeignete Wohnung zu suchen bzw. die dafür nötige Hilfe in Anspruch zu nehmen und schließlich ein vernünftiges Mietverhältnis zu führen (also nicht die Wohnung verwahrlosen zu lassen), um auch in der Wohnung bleiben zu können. Insofern glaube ich schon, daß es unfreiwillige Obdachlosigkeit gibt, aber eben keine, die rein finanzielle Gründe hat.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.03.2009
Es gibt sicher auch so etwas wie Stolz auf ein anstrengendes aber selbst bestimmtes Leben.
"Freiwilligkeit" ist aber ziemlich relativ.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 29.03.2009
(29.03.2009, 17:54)Zurgrimm schrieb: Man braucht keinen Job, um eine Wohnung zu bekommen. Die zahlt das Sozialamt, wenn man arbeitslos ist. In der Tat bräuchte aus finanziellen Gründen in Deutschland niemand obdachlos zu sein. Leider ist es aber nicht so einfach. Es gibt Menschen, die - vereinfachend gesagt - ihr Leben nicht (mehr) im Griff haben. Häufig sind dann Drogen (legale oder "echte") im Spiel. Solche Menschen bekommen es schlicht nicht auf die Reihe, die nötigen Anträge bei den Ämtern zu stellen, sich selbst ein geeignete Wohnung zu suchen bzw. die dafür nötige Hilfe in Anspruch zu nehmen und schließlich ein vernünftiges Mietverhältnis zu führen (also nicht die Wohnung verwahrlosen zu lassen), um auch in der Wohnung bleiben zu können. Insofern glaube ich schon, daß es unfreiwillige Obdachlosigkeit gibt, aber eben keine, die rein finanzielle Gründe hat.
Da hast du natürlich recht. Da unterscheiden sich dann sicher unsere Vorstellungen von Freiwilligkeit. Für solche Fälle gibt es aber auch entsprechende Seelsorge- und Auffangstellen. Wenn die Betroffenen aus falsch verstandenem Ehrgefühl, Schamgefühl oder was auch immer die gebotene Unterstützung nicht wahrnehmen, dann ist die Obdachlosigkeit in meinen Augen selbstgewählt.
Ab dem 27. Lebensjahr bekommt man meines Wissens nach Wohngeld gestellt. Ist zwar nicht viel, aber reicht um sich ne billige Bleibe nehmen zu können.
Edit:
Vlt. sollten wir jetzt aber nicht Bonemans Thread zerreden und wieder zurück zum Thema kommen
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.03.2009
(29.03.2009, 19:32)Kensei schrieb: Für solche Fälle gibt es aber auch entsprechende Seelsorge- und Auffangstellen. Wenn die Betroffenen aus falsch verstandenem Ehrgefühl, Schamgefühl oder was auch immer die gebotene Unterstützung nicht wahrnehmen, dann ist die Obdachlosigkeit in meinen Augen selbstgewählt.Eines noch: Meines Wissens werden gerade solche Stellen gemieden, weil da geklaut wird. "Freiwilliger" verzicht?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 29.03.2009
(29.03.2009, 19:56)Rabenaas schrieb: Eines noch: Meines Wissens werden gerade solche Stellen gemieden, weil da geklaut wird. "Freiwilliger" verzicht?
Unzulässige Verallgemeinerung von Einzelfällen? Ausrede aus falschem Ehrgefühl heraus um nicht dort hingehen zu müssen? Jetzt drehn wir uns auch bei dieser Diskussion im Kreis
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Hendrik - 29.03.2009
Hallo,
ich würde mich bereiterklären, die Argumente mal zusammenzufassen. Ich habe mich zwar bisher aus der Diskussion herausgehalten (frei nach dem Motto: Wenn man keine Ahnung hat -- einfach mal Fresse halten
), das Thema interessiert mich aber schon. Außerdem ist das natürlich prima geeignet, um die Techniken auszuprobieren, die ich seinerzeit in "Computational Dialectics" gelernt habe. Es kann aber ein Weilchen dauern, sich durch die mittlerweile 8 Seiten Argumentation durchzuwursteln, insofern kann ich nichts versprechen ...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
(29.03.2009, 16:05)Kensei schrieb: Begründung? Gegenbeispiele?"Mir ging's mal richtig gut", eine Sendung aus der 37 °-Reihe des ZDF. Ist mir besonders in Erinnerung geblieben, weil es um obdachlose Akademiker(!) geht.
Allerdings stimme ich zu, dass mit Sicherheit nicht wenige Obdachlose ihre Freiheit so sehr schätzen (oder auch zu schätzen gelernt haben), dass sie - trotz aller Widrigkeiten - gar nicht "sesshaft" werden wollten - schon gar nicht, wenn die neue Existenzgrundlage von Sozialhilfe bezahlt wird. Das ist ja oft der Grund, der die Menschen auf die Straße treibt - gerade diejenigen, die bisher immer auf eigenen Beinen standen, haben mitunter erhebliche Probleme, plötzlich vom Staat abhängig zu sein.
Darüber hinaus gibt es natürlich auch solche, die die Freiheit so sehr lieben, dass sie freiwillig "die Straße" wählen - auch, wenn sie andere Optionen hätten. Andererseits sehe ich da schon einen persönlichen Zwiespalt zwischen dieser "Freiheitsliebe" und der fehlenden gesellschaftlichen Akzeptanz (oder der Ausschluss aus den Teilen des Lebens, für die man eben Geld benötigt). So ein Dilemma kann auch zu Alkoholismus führen. Da muss man schon eine gefestigte Persönlichkeit besitzen, dass einem das nichts ausmacht. Die schlagen sich dann aber ganz gut durch, würde ich vermuten. Vor allem, weil sie mit ihrer Situation klarkommen. Damit haben dann eher andere ein Problem. Dabei nehmen diese Menschen nur ihr Recht auf Selbstbestimmung wahr.
Hier ist noch ein Link zu einer Fernsehsendung, die ich vor ein paar Wochen gesehen habe. Da geht es auch um Obdachlose. Leider finde ich keinen Videobeitrag, sondern nur diese Zusammenfassung: Der Professor und die wilden Kerle - Unterwegs mit einem Obdachlosen-Arzt.
(29.03.2009, 17:54)Zurgrimm schrieb:Wie ist das mit Selbstständigen? (Siehe auch die obigen Akademiker.)(29.03.2009, 17:40)Asgrimm schrieb: Ist einmal die Wohnung weg, gibt es auch keine Chance mehr auf einen Job.Man braucht keinen Job, um eine Wohnung zu bekommen. Die zahlt das Sozialamt, wenn man arbeitslos ist.
(29.03.2009, 19:32)Kensei schrieb: Vlt. sollten wir jetzt aber nicht Bonemans Thread zerreden und wieder zurück zum Thema kommenKeine Sorge, meinen Segen habt ihr. Ich bin doch froh, wenn hier mal was los ist.
Im Prinzip gibt es keinen gesellschaftlichen Aspekt, der nicht zum Thema Grundeinkommen passt, weil fast alle Bereiche zumindest tangiert werden. So auch die Obdachlosigkeit. Edit: Ersten Teil komplett überarbeitet. Am besten nochmal lesen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 29.03.2009
(29.03.2009, 19:32)Kensei schrieb: Wenn die Betroffenen aus falsch verstandenem Ehrgefühl, Schamgefühl oder was auch immer die gebotene Unterstützung nicht wahrnehmen, dann ist die Obdachlosigkeit in meinen Augen selbstgewählt.Das war nicht der von mir geschilderte Fall. Wenn es nur das Ehrgefühl wäre, dann würde ich das auch als freiwillig betrachten. Aber das ist es eben bei verwahrlosten Menschen, die kein Kontrolle mehr über ihr eigenes Leben haben, nicht. Und solche gibt es eben auch, gerade wenn Drogen im Spiel sind. Sicher gäbe es auch für die Hilfe, nur müssen sie auch erst körperlich und mental in der Lage sein, die Hilfe anzunehmen oder sich sogar aktiv zu suchen. Wenn diese Voraussetzungen nicht da sind, dann kommen diese Menschen nicht wieder auf die Beine und das hat dann auch mit Freiwilligkeit nichts zu tun.
(29.03.2009, 19:32)Kensei schrieb: Ab dem 27. Lebensjahr bekommt man meines Wissens nach Wohngeld gestellt. Ist zwar nicht viel, aber reicht um sich ne billige Bleibe nehmen zu können.Ja, aber damit reduzierst Du es wieder auf den rein finanziellen Aspekt. Das Geld bekommt man, aber man muß sich eben auch selbst darum kümmern können oder sich die nötige Hilfe dafür besorgen und man muß auch seine nicht-finanziellen Verpflichtungen aus dem Mietverhältnis erfüllen können.
(29.03.2009, 19:56)Rabenaas schrieb: Eines noch: Meines Wissens werden gerade solche Stellen gemieden, weil da geklaut wird. "Freiwilliger" verzicht?Wir dürfen dabei zwei Dinge nicht vermischen: Das was Du meinst, Rabenaas, sind Obdachlosenunterkünfte. Da gehen gerade Obdachlose hin... oder eben auch nicht. Wer dort nächtigt ist aber immernoch obdachlos. Hier geht es darum, ob man in Deutschland unfreiwillig obdachlos, also ohne festen Wohnsitz (im Sinne einer eigenen Wohnung) sein kann. Und in eigenen Wohnungen von sozial schwachen Menschen wird eher selten geklaut, denn da gibt's nichts zu holen. (Auch wenn die Wohngegenden, in denen solche Wohnungen liegen sicherlich oft nicht die sichersten sind.)
(29.03.2009, 19:32)Kensei schrieb: Vlt. sollten wir jetzt aber nicht Bonemans Thread zerreden und wieder zurück zum Thema kommenSicher doch, denn über eines sind wir uns ja einig: Aus finanziellen Gründen bräuchte niemand in Deutschland obdachlos zu sein, also bedarf es zur Bekämpfung der Obdachlosigkeit auch keines Grundeinkommens.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 29.03.2009
(29.03.2009, 21:03)Boneman schrieb:Ich muß natürlich hinzufügen: "wenn man bedürftig ist". Dann spielt es keine Rolle, ob man selbstständig oder abhängig beschäftigt war. Auch spielt es keine Rolle, ob man Akademiker oder ausbildungslos ist. Es gibt einen grundrechtlichen Leistungsanspruch auf das Existenzminimum, den das Bundesverfassungsgericht unmittelbar aus der Meschenwürdegarantie des Grundesetzes ableitet. Man kann sich über das Existenzminimum sicher trefflich streiten. Die Schaffung der finanziellen Voraussetzungen für ein ständiges Dach über dem Kopf gehört aber in jedem Falle dazu. Ob das jetzt einfachgesetzlich als Alg II, Sozialhilfe oder Grundsicherung gewährt wird, ist egal, aber diesen Anspruch hat jeder und muß jeder haben, schon nach heute geltendem Recht. Dazu braucht's definitiv kein Grundeinkommen.(29.03.2009, 17:54)Zurgrimm schrieb:Wie ist das mit Selbstständigen? (Siehe auch die obigen Akademiker.)(29.03.2009, 17:40)Asgrimm schrieb: Ist einmal die Wohnung weg, gibt es auch keine Chance mehr auf einen Job.Man braucht keinen Job, um eine Wohnung zu bekommen. Die zahlt das Sozialamt, wenn man arbeitslos ist.
Etwas anderes ist das, wenn man noch nicht bedürftig ist. Wer noch eigene Mittel hat, muß die erst einsetzen, bis der Anspruch auf das Existenzminimum greift.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.03.2009
@ Zurgrimm: Alles klar. (Ich habe wirklich aus Unwissenheit gefragt, nur zur Sicherheit.
)Edit: Stopp, nochwas ganz Wichtiges: Das Sozialamt zahlt Arbeitslosen die Wohnung. Was ist mit nur-Erwerbslosen, also denjenigen, die nicht als arbeitslos gemeldet sind? Fallen die durch das Raster (von mir aus auch nur aus bürokratischen Gründen) oder werden wirklich prinzipiell alle Bürger erfasst? Ich mein, irgendwo muss ja der Mechanismus sitzen, durch den der Staat überhaupt von der Bedürftigkeit erfährt? Wenn er davon nichts weiß, kann er ja auch nicht helfen. Und ich meine, mal gelernt zu haben, dass dazu das Melden der Erwerbslosigkeit beim Arbeitsamt (heute Agentur) nötig ist, wodurch aus dem Erwerbslosen erst ein Arbeitsloser wird - kompliziert...
Der kritische Punkt wäre dann halt wieder, dass man sich damit in die "Knechtschaft" des Staates begeben muss, denn das ist dann ja wieder Hartz-IV, oder?
(Ich fasse alle Kritik mal in dem Wort "Knechtschaft" zusammen, brauche das ja nicht schon wieder detailliert darzulegen. )
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.03.2009
Kurzer Einschub: Ich hab hier zur Abwechslung mal wieder was "Metatheoretisches".
Als ich vorhin vergeblich diesen einen Videobeitrag gesucht habe, bin ich bei YouTube über etwas ganz anderes gestolpert: Die Invasion der Ideen.
Wie der Titel schon sagt, geht es um Ideen. In mehreren Kapiteln erzählen alle möglichen Leute - von Künstlern und Regisseuren über Wissen- und Wirtschaftler bis hin zum Dalai Lama(!) - von ihren Ansichten von und Erfahrungen mit Ideen, was sie sind und wie sie funktionieren.
Der ganze Film ist ziemlich lang, und meiner Meinung nach auch nur in Teilen sehenswert. Am Anfang fragt man sich eher, was er einem sagen will. Erst ab Teil 7 wird's wirklich interessant(*). Gerade auch im Hinblick auf das Grundeinkommen, das ja weitläufig noch als "nette Utopie" abgetan und belächelt wird.
"'Impossible' isn't a fact, it's an opinion."
Kapitelliste:
- Was ist eine Idee? (Teil 1)
- Wer hat Ideen? (Teil 1-3)
- Was ist eine gute Idee? (Teil 3-4)
- Wo kommen Ideen her? (Teil 4-6)
- Wo hat man Ideen? (Teil 6)
- Wer zuletzt lacht, lacht am besten (Teil 7)
- Wie sterben Ideen? / Was tötet eine Idee? (Teil 7-9)
- Wie man eine Idee beschützt (Teil 9-10)
- Die Zukunft von Ideen (Teil 10)
(*) Finde ich, was natürlich auch daran liegt, dass ich dort Überschneidungen mit meinen Gedanken sehe.
Sogar der Kreislauf der Ideen wird angeschnitten! Und es wird erklärt, warum Ideen und Kreativität es generell in unserer Zeit immer schwieriger haben. (Ich würde es mit den gleichen Metaphern wie in meinem früheren Beitrag vielleicht so ausdrücken, dass das System immer ideenfeindlicher, also die Verteidigungsmaßnahmen immer besser werden.)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 30.03.2009
(30.03.2009, 02:39)Boneman schrieb: Was ist mit nur-Erwerbslosen, also denjenigen, die nicht als arbeitslos gemeldet sind? Fallen die durch das Raster (von mir aus auch nur aus bürokratischen Gründen) oder werden wirklich prinzipiell alle Bürger erfasst? Ich mein, irgendwo muss ja der Mechanismus sitzen, durch den der Staat überhaupt von der Bedürftigkeit erfährt? Wenn er davon nichts weiß, kann er ja auch nicht helfen. Und ich meine, mal gelernt zu haben, dass dazu das Melden der Erwerbslosigkeit beim Arbeitsamt (heute Agentur) nötig ist, wodurch aus dem Erwerbslosen erst ein Arbeitsloser wird - kompliziert...Wer Ansprüche gegen den Staat geltend machen will, muß sich sicherlich in irgendeiner Form melden, ja. Das ist es auch u.a., was ich damit meinte, daß man sich selbst erst darum (oder Hilfe dafür) kümmern muß. Arbeitslos melden muß man sich wohl nicht zwingend, denn arbeitslos ist ja nur der, der dem Arbeitsmarkt grundsätzlich zur Verfügung steht. Das ist bei Alten und Kranken (auch schwerst Abhängigen) etwa nicht der Fall. Aber auch die müssen sich natürlich an irgendeine Stelle wenden, um ihre Bedürftigkeit zu melden und ggf. nachzuweisen. Wie genau das läuft, weiß ich nicht, da ich zum Glück noch nicht in der Situation war. Wahrscheinlich ist das auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich (in der deutschen Kleinstaaterei
). (30.03.2009, 02:39)Boneman schrieb: Der kritische Punkt wäre dann halt wieder, dass man sich damit in die "Knechtschaft" des Staates begeben muss, denn das ist dann ja wieder Hartz-IV, oder?"Knechtschaft" legt nahe, daß man selbst eine Leistung für den Staat erbringen muß. Das ist so nicht der Fall. Hartz IV liegt über dem absoluten Existenzminimum, das bekommen nur die, die prinzipiell dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Hartz IV - bzw. besser: Alg II - läuft nach dem Prinzip "fördern und fordern". Da muß man jede Arbeit annehmen, kann zu 1-EUR-Jobs abkommandiert werden, zu Fort- und Weiterbildungs- sowie zu Schulungsmaßnahmen geschickt werden. Den darunter liegenen Anspruch auf das Existenzminimum hat hingegen auch der Faule, der nicht arbeiten will. So gesehen dürfte das wohl ungefähr dem gekürzten Hartz IV-Satz entsprechen (gekürzt wird etwa, wenn man eine zumutbare Arbeit nicht annimmt oder von sich aus kündigt). Der Staat darf niemenden auf finanziellen Gründen verhungern/verdursten lassen und auch niemanden den Naturgewalten aussetzen. Dach über dem Kopf und aureichend Nahrung, das ist das, was wirklich jeder, ohne Ansehen der Person bekommen muß (Heizung, Elektrizität und fließend Wasser schon wieder nicht unbedingt, angemessene Kleidung aber wohl auch noch). Aber der Staat geht natürlich nicht durch die Straßen und dunklen Hinterhöfe, um zu suchen, ob er jemanden findet, der noch einen Anspruch hat... ein gewisses Maß an Eigeninitiative ist nötig. Wer das nicht erbingen kann oder will, der fällt - freiwillig oder unfreiwillig - durch's Raster.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.03.2009
Okay, genau das wollte ich wissen. Also, ob es noch eine Ebene unter Hartz IV gibt. An alte und kranke Menschen hab ich dabei nicht gedacht, die hätte ich spontan zu den Erwerbsunfähigen gerechnet (was sogar (grob) zutrifft: Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung). Dass die versorgt sind, ist ja klar. Nur die generelle Form der Unterstützung "für alle anderen" kannte ich so nicht. Aber ich glaube, ich habe gefunden, was du meinst: Hilfe zum Lebensunterhalt. ("Wegen des Nebeneinanders dreier Sozialleistungen zur Existenzsicherung kommt der Abgrenzung zwischen dem SGB II [Hartz IV] und dem SGB XII [Sozialhilfe, HzLu] besondere Bedeutung zu. Da für bedürftige erwerbsfähige Personen im Alter zwischen 15 und 65 Jahren nunmehr das SGB II maßgeblich ist, bleibt nur ein kleiner Personenkreis, der Anspruch auf HzLu haben kann." - Das ist aber auch ein Bürokratendschungel... da soll mal einer durchblicken.
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 31.03.2009
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb: Hmm, also ich dachte eigentlich, wir hätten weiter oben geklärt, das jemand, der der Gesellschaft keine Leistung zur Verfügung stellt, NIEMALS und unter keinen Umständen einen Beitrag zu seinem eigenem Einkommen oder dem der anderen leisten KANN !Wir reden total aneinander vorbei. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, dass schon seit Anfang dieser Diskussion besteht? Ich bin da leider selber etwas dem Detail erlegen und hab Quatsch geschrieben, was das "als Beitrag werten" angeht. Vielleicht hab ich auch gedacht, das wär ein schlauer Weg, das Bewusstsein auf einen anderen Aspekt zu lenken. Egal. Ich gehe mal ein paar Schritte zurück und versuche das klarzustellen.
Ich rekapituliere: Wir haben angefangen mit der Frage, ob ein "Faulenzer" (in diesem Sinne einfach als Erwerbsloser zu verstehen: jemand, der eine Sozialleistung/ein Grundeinkommen bekommt, aber selber keiner Erwerbsarbeit nachgeht) selbst etwas zur Finanzierung dieser Sozialleistung beiträgt, bzw. ob es einen Unterschied macht, ob die Finanzierung über die Einkommensteuer oder eine Konsumsteuer läuft. Du sagtest nein, ich sagte ja.
Ich sagte dazu (oder wollte das so irgendwo gesagt haben
Das verstehe ich nicht. Es macht zwar rechnerisch (und das ist alles worum es hier geht) absolut keinen Unterschied, trotzdem willst Du einen Unterschied machen ? Das ist irgendwie nicht in sich schlüssig, sorry. Also tust Du einen Unterschied konstruieren, wo einfach keiner ist,
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: zwischen dem einkommensteuerbasierten Sozialsystem, in dem jemand ohne Einkommen generell nichts zahlt, und dem konsumsteuerbasierten, in dem jeder etwas zahlt, weil jeder konsumiert. Du hast mich völlig missverstanden (oder ich hab mich völlig falsch ausgedrückt, mea culpa), wenn du glaubst, ich wollte dir einen rechnerischen/faktischen Unterschied weismachen. Ich sage nur: Es gibt noch mehr, was man beachten sollte, als nur die Zahlen auf dem Papier (aber natürlich nicht muss, wenn man nicht will...).und weichst ins metaphysische aus, obwohl wir uns hier nur um reine Finanzen drehen. Was sollte man denn beachten, was man zwar nicht muss, aber vllt doch sollte ? Das ist hier milde formuliert, schlechter Diskussionsstil, denn Du stellst etwas in den Raum, ohne zu sagen, was es konkret ist, lässt es aber so wirken, als sei jeder, der das nicht weiss, ein Doofy
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Dein Beispiel sollte mir offensichtlich die Absurdität meiner Ansichten aufzeigen. Aber jetzt eignet es sich viel besser, dir zu zeigen, was ich dir die ganze Zeit klarmachen wollte (und du offensichtlich verstanden hastworaufhin der arbeitende sagt: "Nein, tust Du nicht, denn Du erhälst alles, was Du an (Konsum-)Steuern zahlst, vorher vom Staat aus eben diesem Steuertopf ! Damit zahlst Du niemandem irgend etwas !"
Das ist eben genau das, was ich Dir mit meinem Beispiel verdeutlichen wollte: Es ist unterm Strich völlig egal, wieviel Geld jemand erhält, der nix zur Gemeinschaft beiträgt, und wieviel Steuern er darauf zahlt. Es ist nur wichtig, welche Waren und Dienstleistungen er dadurch erhalten kann, und diese erhält er dann OHNE JEDE GEGENLEISTUNG IRGENDEINER ART AN IRGEND JEMAND ANDEREN IN DER GEMEINSCHAFT !!!! Du klammerst Dich verweifelt an die Idee, dass er doch irgendwie über Bande oder auf eine "andere" Art einen Beitrag leistet, oder durch seine Konsumsteuer irgendwen außer sich selbst teils refinanziert, ABER DAS TUT ER NICHT. Wenn er 1500 Euro BGE erhält, und 50% Konsumsteuer bezahlt, dann erhält er einfach 750 Euro netto Ausgabenerlaubnis und bezahlt niemandem anderen irgend etwas. Ist das so schwer zu verstehen ? Er kann daher auch nicht behaupten, dass er irgendwem das BGE bazahlt. Naja, er kann natürlich schon, nur entspricht es nicht der Wahrheit ...
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Das Geld fließt, dagegen kann niemand etwas einwenden. Das wollte ich zeigen, nicht mehr und nicht weniger.Nein, das Geld fließt eben nicht, nur durch einen Buchungstrick scheint es zu fließen. Wie wäre es denn, wenn man dem BGE Empfänger nur 750 Euro auszahlt, und ihm gleichzeitig einen Wisch gibt, das er bis zu dieser Grenze ohne Konsumsteuer einkaufen kann. (ich weiss, dass das schrecklich unpraktikabel wäre, aber nehmen wir es mal als Gedankenexperiment an). Dann ändert sich für ihn und für die Gemeinschaft überhaupt nix, seine Kaufkraft wäre die gleiche, die Ausgaben der Gemeinschaft wären identisch; nur plötzlich sieht er schlagartig, dass er niemandem anderem sein BGE bezahlen tut ! Sic !
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Die Ebene, wer welche Kosten jetzt genau trägt (nicht zahlt) und was das in Zahlen ausmacht (auch wenn es gar nichts ist), ist dafür völlig irrelevant.Aha, also schonwieder macht es zwar nix aus, aber doch einen großen Unterschied. Seltsam ...
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Wenn du immer noch keinen Unterschied siehst, okay. Aber wirf mir nicht vor, dass ich einen sehe.Du gibst doch selbst zu, dass da eigentlich kein Unterschied ist !!
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:Und wie definierst Du die ? Meiner Meinung nach ist dann eigentlich niemand wirklich arm. Alle haben ein Dach überm Kopf, Nahrung, Kleidung, Medizinische Versorgung, Unterhaltung und eine rudimentäre Teilnahme am Leben. Was denn noch ?Zitat:Und Armut wird durch das Grundeinkommen keinesweges abgeschafft ! Am untersten Ende der Einkommensskala (nur BGE) werden sich wieder Menschen finden, die sich "arm" vorkommen, weil sie sich keinen Mittelklassewagen leisten können, oder nicht zweimal im Jahr ne Fernreise unternehmen können, oder weil sie sich und/oder ihren Kindern nicht beides werden leisten können.Das hat doch nichts mit Armut zu tun. Es geht nicht um "das letzte Drittel". Das lässt sich mathematisch gar nicht abschaffen.
Das ist mehr oder gleichviel wie in allen vergleichbaren Ländern (Steueroasen und Rohstoffglückspilze mal ausgenommen) und weit mehr als zu allen anderen Zeiten. Es hat mal jemand gesagt, ein Sozialhilfeempfänger hat heute mehr Luxus als ein Burgherr im Mittelalter (stammt nicht von mir).
Also wie definierst Du absolute Armut, wenn nicht mir einem Verweiss auf die ReichtumsVERTEILUNG ?
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:Ja sicher, so ist der Blick von außen auf eine autarke Gemeinschaft als Ganzes ein Selbstversorger. Von innen betrachtet ist dann doch wieder jeder auf fremde Hilfe von innerhalb der Gemeinschaft angewiesen.Zitat:Und Deine "brandneue" Fremdversorgung ist garnicht so neu. Schon in der Steinzeit gab es eine Arbeitsteilung, der eine hat gejagd, der nächste die Waffen hergestellt und gepflegt, ein dritter war für Kleidung aus Fellen und Häuten zuständig, wieder ein anderer hat sich um die Behausungen gekümmert.Arbeitsteilung ist noch lange keine Fremdversorgung. Ich würde mal behaupten, eine Wirtschaftsform definiert sich dann als Fremdversorgung, wenn die wirtschaftlichen Vorgänge mehrheitlich nach diesem Prinzip laufen. Nur weil eine Gemeinschaft Zuständigkeiten verteilt, lebt man noch lange nicht in der Fremdversorgung. Es geht hier um das Gegenstück zur Selbstversorgung/Subsistenzwirtschaft. Weil ich auf die Schnelle nirgendwo eine Definition gefunden habe, denk dir einfach das Gegenteil von dieser:
Lexikon schrieb:Subsistenzwirtschaft, landwirtschaftl. Produktion in Familien- oder Dorfverband für den Eigenverbrauch; gekennzeichnet durch einfache, angepaßte Arbeitsmittel, geringe Arbeitsteilung u. Erzeugung nur geringfügiger Überschüsse für die Vermarktung. Die S. ist noch heute in weiten Teilen der Dritten Welt die vorherrschende Wirtschaftsform.
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:Richtig, und dieser Schuhmacher ist ja auch ein ultramodernes Berufsbild, kaum bekannt, ein seltsamer Zufall, dass wir beide schon davon wissen. Und just mit Auftauchen dieses Berufsbildes ist es dann ja auch quasi gesstern zur Fremdversorgung gekommen, welche die bisherigen Wirtschaftsmodelle obsolet macht, und wir jetzt dringend ein BGE einführen müssen.Zitat:Selbstverständlich arbeiten wir für uns selbst, für unseren Platz in unserer Gemeinschaft. Für was den sonst ? Für eine außerirdische Lebensform, der wir in Fronarbeit all unsere Erzeugnisse abtreten müssen ?Tut mir Leid, dass du auch diesen Unterschied nicht siehst. Ich kann es nicht noch ausführlicher erklären, dass wir nur für andere arbeiten. Vielleicht liegt dein Fokus zu sehr auf dem Geld. Aber wir produzieren ja kein Geld und wir arbeiten auch nicht, um Geld zu verdienen, sondern eben um Güter herzustellen, die zu 99% andere konsumieren. Das ist der Zweck der Arbeit. Man arbeitet ja immer, um Güter herzustellen, in der Selbstversorgung für sich und seine Familie, in der Fremdversorgung für die ganze Welt. Und in der Fremdversorgung kann man nicht mehr davon leben, was man selbst produziert! Das prägnanteste Bild dafür dürfte der Schuhmacher sein, der seine selbst hergestellten Schuhe aufisst.
Sorry aber wenn Du Dir selbst ins Knie schießt, kann ich Dir auch nicht helfen :-)
Ich behaupte einfach, dass sich soviel nicht geändert hat in den letzten 2000 Jahren, nur die Skala der Fremdversorgung ist mit dem Horizont gewachsen, den wir überblicken können. (Wenn sich die Dritte Welt Transportmittel en masse leisten könnte, sähe das dortige Wirtschaftsbild heute auch anders aus !)
Aber was willst Du mir damit nun sagen. Fremdversorgung gibts schon lange, wo ist der Grund genau JETZT ein BGE einführen zu müssen. Ich sehe das nicht ?
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Ein Bauer hat früher seine Familie und Teile seines Dorfes ernährt. Heute vermarktet er in der Regel seine gesamte Ernte, es sei denn er legt Wert darauf, sein Brot selbst zu backen und das Getreide dafür selbst zu mahlen. Früher hat er dafür eine Sense gebraucht, heute einen Traktor. Beides hat er vielleicht nicht selber hergestellt, aber ich glaube nicht, dass er heute Erfolg hätte, einen Traktor im Gegenzug für ein bisschen Getreide zu tauschen.Klar, deswegen war früher in der Dorfgemeinschaft auch noch jeder sein eigener Arzt, seine eigene Hebamme, sein eigener Müller und sein eigener Schmied, und auf niemanden anderen angewiesen. Auf gar keinen Fall ! Nie !
Dafür braucht er Geld und Geld muss man verdienen, indem man eigene Produkte vermarktet. Sobald alles über Geld läuft, hat das mit Selbstversorgung nicht mehr viel zu tun.
Schlimmer noch: Selbstversorgung kann sich heute eigentlich keiner mehr leisten (in Industrieländern höchstens in Kommunen
Mir ist leider unklar, was Du Dir hier verzweifelt zusammenzukonstruieren versuchst ???
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb: Dass wir für unsere Leistung mit Geld bezahlt werden, liegt nur daran, dass wir Geld als allgemeines Tauschmittel akzeptiert haben und es eben benötigen um unsererseits die Güter zu erwerben und zu konsumieren, die andere hergestellt haben. Geld ist nicht wirklich die Bezahlung für Arbeit, sondern die Grundlage zum (modernen) Leben. Früher war das natürlich anders, als jeder noch seinen eigenen Acker hatte und Geld nur brauchte, um sich Luxus zu leisten. Aber heute ist dieses "Geldbild" nicht mehr zeitgemäß."Wir haben also Geld als Tauschmittel akzeptiert, um Güter zu erwerben, aber heute ist dieses Geldbild nicht mehr zeitgemäß"
Aha !
Sorry aber ließ Dir mal die Grundzüge über die Enstehung von Geld als Goldersatz usw. durch. Das wird sonst zuviel, wenn ich Dir Deine schrägen Ansichten auch darüber korrigieren muss. Nur soviel: Wir haben Geld akzeptiert, weil es einen Wechsel auf Gold dargestellt hat (Heute ist das etwas komplizierter), den die Notenbank des emittierenden Landes garantiert hat, und weil es die Vorteile eines nahezu beliebig teilbaren Tauschmittels hat. Versuche mal als Schweinezüchter ein Schwein gegen eine kleine Menge Sand zu tauschen, das wird kompliziert. Heute wie auch vor 3000 Jahren.
Und daher war Geld war nie alleine für Luxus notwendig, und daher gibt es es auch schon sehr lange.
Und daher hat es heute wie damals auch noch die gleichen Grundfunktionen. Da hat sich im Grunde nix geändert !
Warum haben also nicht die Kelten bereits ein BGE eingeführt. Aufgrund seiner unschlagbaren Vorteile hätte es ab dann ja nie wieder aus der Mode kommen dürfen ?
(29.03.2009, 00:00)Boneman schrieb:wenn Dir die Argumente ausgehen ...Zitat:Genau deswegen funktioniert der Vergleich hervorragend und man kann diese Prinzip 1zu1 auf heute übertragen.Ich bleibe dabei: Nein.Und nu?