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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.02.2009
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb:Das ist Dir leider aufgrund des völlig verunglückten Beispiels nicht gelungen! Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Vorteil. (wenn ein rein konsumsteuerbasiertes Steuersystem so große Vorteile bringt, warum hat es noch niemand ausprobiert? Es müsste ja auch ohne BGE vorteilhaft sein ?)(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Wenn Du wirklich glaubst, dass sich Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir) ihr BGE auch nur teilweise (gegenseitig) selbst bezahlen, dann mal ein kleiner Hinweis von mir:Das wollte ich damit nicht sagen. Es ging mir lediglich darum, den Unterschied zum einkommenssteuerbasierten Sozialsystem von heute deutlich zu machen.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Wenn alle Bürger sich mit ihren 1000 Euro Grundeinkommen begnügen, das komplett ausgeben, davon also 500 Euro wieder zurück an den Staat gehen und der wieder 1000 Euro pro Kopf auszahlt, klappt das natürlich nicht.Gut, dass das klar geworden ist.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Im Prinzip läuft es also auch da wieder genauso wie heute (etwaige Vereinfachungen möge man mir verzeihen, ich bin wie gesagt kein Profi): Tragen tun das Grundeinkommen diejenigen, die viel Geld ausgeben. Wenn ich 1000 Euro BGE bekomme und auf alle Waren 50% Konsumsteuer kommt, dann zahle ich ja erst dann wirklich Steuern, wenn ich mehr als 2000 Euro ausgebe.Diese Auswirkung halte ich aber für sehr bedenklich. Das hieße, dass nur Menschen über einem gewissen Einkommen (in Deinem Fall über 1000 Euro) den Staat tragen, und für alle seine Leistungen (Bildung, Infrastruktur, Militär etc.) aufkommen. Das hieße die gesamte Solidarität aufzukündigen. Ich finde auch Menschen mit niedrigem oder mittlerem Einkommen sollte einen (geringen) Beitrag ihrer Leistungsfähigkeit nach tragen, schließlich nutzen wir alle die Leistungen des Staates.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Analog dazu heute: Ich zahle erst dann Steuern, wenn mein Einkommen über dem Freibetrag liegt und auch nur der Teil wird versteuert.Falsch ! Wenn ich aus eigener Kraft lebe, und unterhalb des Existenzminimums bleibe, zahle ich immer noch alle o.g. Konsumsteuern auf die Produkte und Dienstleistungen, die ich konsumiere. Wenn ich von Staatsleistungen lebe erübrigen sich eh solche Rechnungen.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Der Unterschied liegt darin, dass der Maßstab nicht mehr das verdiente, sondern das ausgegebene Geld ist. (Das vereinfacht auch die Entscheidung, Geld zu verdienen.)Und zwischen verdientem Geld und ausgegebenem Geld besteht überhaupt kein Zusammenhang ? Sorry, aber das ist doch ein und das selbe! Ich kann nur das Geld ausgeben, dass ich irgendwann mal verdient habe (einzige mir bekannte legale Ausnahme: Erbschaften und Schenkungen). Insofern ist es doch völlig wurscht, wo und wann ich besteuere, ob gleich beim Erwerb, oder erst bei der Wiederausgabe.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Das heißt also, dass es sehr wichtig ist, dass - Vorsicht, ÜbertreibungUnd das zeigt auch gleich das riesige Dilemma eines rein konsumsteuerfinanzierten Staates. Wenn aus irgendeinem (externen) Grund der Konsum auch nur um ein paar Prozent zurückgeht (Kaufzurückhaltung, Sparen), kommt der Staatshaushalt in eine bedrohliche Schieflage. Und da ein Großteil der Ausgaben fix ist, leidet dann irgendwer überproportional.- die Reicheren auch künftig nicht auf ihren Kaviar verzichten.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Es läuft mit Konsumsteuer nicht wirklich anders, es sieht nur anders aus.Mal abgesehen, dass das falsch ist, was denn nun ? Ist die Konsumsteuer die neue innovative Idee, die alles umkrempelt und hoffentlich alles besser macht, oder bleibt im großen und ganzen doch alles beim alten ? Da schlingerst Du irgendwie hin und her !
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb:Nein, meine Gründe für die Ablehnung des BGE sind sachlicher Natur (darüber diskutieren wir hier ja auch die ganze Zeit). Ich habe Dir nur auf die Frage geantwortet, warum ich das BGE mit dem Sozialismus vergleiche.Zitat:Wenn ichDeine Bedenken darfst du haben, gar kein Problem. Aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Gründe deine Argumentation nicht darauf. Wenn deine Ablehnung des BGEs nur auf diesen Befürchtungen basiert, ist das, naja, schlecht.
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: Denn man muss von seiner Arbeit leben können.[...]. Deshalb heißt es ja: Von der Arbeit befreien heißt auch, zur Arbeit befreien.höre, klingelts mir in den Ohren, und ich muss unwilkürlich an Honecker und Konsorten denken.
(was bitte nicht falsch zu verstehen ist: es erinnert mich daran, was nicht heisst, das es 1zu1 das gleiche ist.)
Und das hier
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: Man darf sie [die Aussagen Honneckers] halt nicht im alten Kontext sehen, sondern muss den gedanklichen Transfer in den neuen Kontext schaffen, in dem sie jetzt genannt wird.oder sowas
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: [Etwas] kann nur funktionieren, wenn es gewisse Kriterien erfüllt. Deshalb sollte man sich auch möglichst von Modellen fernhalten, solange man die Idee nicht durch und durch verstanden hat! Denn Modelle beinhalten immer Kompromisse und die Idee des BGE enthält ein paar Aspekte, die unter keinen Umständen "kompromittiert" werden dürfen, sonst funktioniert es nicht.sind halt gefährliche Aussagen. Bei letzterer bist Du sehr schnell bei repressiven Methoden und Maßnahmen, wenn irgendwer doch Kompromisse machen will.
Und wenn es am Ende schief geht, hat nicht etwa das System versagt, sondern es wurde nur nicht korrekt oder nicht kompromisslos genug umgesetzt oder es haben nicht alle "richtig" mitgemacht.
Wie gesagt, wer den Real Existierenden Sozialismus zumindest aus der Ferne noch miterlebt hat, dem kommen da immer Erinnerungen hoch.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Dass diese Herren damals ein paar hässliche Hintergedanken hatten, ist ja heute jedem klar. Das liegt aber daran, dass sie ein System einführen wollten. Die Idee an sich kann sehr viel besser sein, als das, was manche daraus machen (Marx wird dieser Tage wieder viel gelesen, habe ich gehört). Und dafür zu sorgen, dass eben nicht irgendjemand daherkommt und irgendetwas damit macht, ist Bürgerpflicht. Das sollten gerade die Deutschen mittlerweile gelernt haben.Dito zu oben, die Idee ist gescheitert, am Menschen. Und damit war die Idee eben nicht gut, auch wenn sie gut gemeint war und gut geklungen hat. Ich wäre Dir allerdings dankbar, wenn Du mir kurz erläutern würdest, was Du unter Idee, Modell und System genau verstehst, denn dahinter versteht jeder was anderes.
Wer heute Marx liest, sollte zumindest auch A.Smith und J.M.Keynes lesen, dann hat man ein paar gegensätzliche Meinungen und kann vergleichen.
Ein einziges Pamphlet kann dazu führen, dass man komplett darauf abgeht, und die Schwächen der jeweiligen Überzeugung übersieht.
(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: Wie schon erwähnt: Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass das Grundeinkommen definitiv kommen wird. Die Frage ist nicht ob, sondern wann und vor allem wie.Da würd ich glatt dagegen halten, die meisten Menschen merken rein intuitiv, dass das nicht funktionieren würde.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.02.2009
(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:Aha, Du würdest Dich also von Kindern/Rentnern z.B. in den Urlaub fliegen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen ?(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.Dem stimme ich zu, zumindest was die Güter betrifft.
(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann. Für manche Menschen mag ein solch sorgenfreies Leben ohne Eigenleistung gut sein, die blühen auf, beginnen neue Projekte und werden wieder eigenständig. Mir ist nur noch niemand derartiges begegnet. Die meisten Menschen versauern, wenn sie nicht gefordert werden, und wer sich daran mal gewöhnt hat, kommt wortwörtlich kaum noch hoch. Deswegen muss man solchen Menschen in den Hintern treten (bei nem Freund hab ich das auch mal persönlich gemacht, nur sprichwörtlich natürlich). Die finanziellen Leistungen dürfen einen gerade so am Leben halten, absolut gesehen hat heute hier in D eh jeder einen unvorstellbaren Luxus (verglichen mit andern Ländern und/oder anderen Zeiten). Und ja, auch ABM-Massnahmen halte ich daher nicht für ganz unsinnig. Nicht zuletzt um dem Menschen klar zu machen, dass wenn er schon eh arbeiten muss, er sich auch etwas erfüllenderes suchen kann.(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Zu sozial kann dazu führen, dass eigentlich nicht bedürftige Menschen von iher Arbeit ablassen, und soziale Leistungen in Anspruch nehmen. Und das kann fatal sein.Bist Du da wirklich sicher? Ist so etwas schon mal passiert? Diejenigen, welche da wohl am "gefährdetsten" sind, werden jetzt schon vom Staat auf dem x-ten Arbeitsmarkt subventioniert. (1€-Jobber etc.) Ich halte solche Maßnahmen größtenteils eh für Beschäftigungstherapie und Schönfärberei der Statistik. Ob Leute Arbeit liegen lassen würden, die sich lohnt und Sinn macht, bezweifle ich rein gefühlsmäßig. Wie Politiker immer gerne sagen: Arbeit muss sich lohnen.
(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:das nimmt sich nicht so viel (siehe auch anderen Post), wobei ich nicht weiss, ob man China noch sozialistisch nennen kann, Nordkorea und v.a. Kuba wären da noch eher zu nennen. Und eine allgemeine Diskussion über Sozialismus gehört nicht hier her.(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Wie ich oben schon sagte: die Begriffe auseinanderhalten. Ich redete von einer SOZIALISTISCHEN KomponenteAh, welchen Sozialismus meinst Du denn: den real existierenden (DDR), den theoretischen (Marx), den vorgeblichen (China)? Was ist für Dich das Erkennungsmerkmal von Sozialismus? (Die drei Beispiele haben nicht viel gemeinsam.) Und an welches der drei erinnert Dich das BGE? (Real existierender Sozialismus und theoretischer hatten übrigens sehr wohl eine soziale Komponente. Das muss man ihnen objektiv lassen.
(Erkennungsmerkmale sind für mich unter vielen anderen z.B. das Menschenbild (alle sind gleich, und zwar bis zum Anschlag), die Repression gegen andersdenkende (findet sich z.B. auch im National-Sozialismus), eine Staatswirtschaft, in der die oberen ansagen, wie es zu funktionieren hat, und die Unfreiheit, das System bei Nichtgefallén verlassen zu können)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 26.02.2009
(26.02.2009, 02:02)Wolverine schrieb: Das ist Dir leider aufgrund des völlig verunglückten Beispiels nicht gelungen! Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Vorteil. (wenn ein rein konsumsteuerbasiertes Steuersystem so große Vorteile bringt, warum hat es noch niemand ausprobiert? Es müsste ja auch ohne BGE vorteilhaft sein ?)Nein, ist es nicht.
Ich weiß, ich habe oben einmal Gegenteiliges behauptet. Ich habe darauf gehofft, dass jemand von sich aus auf den Einwand mit dem Freibetrag kommt und ich dann ganz geschickt den Kreis zum Grundeinkommen schließen kann. (Mann, bin ich gerissen!
) Hat nur leider nicht geklappt... Aber zurück zum Thema:Konsumsteuer ohne Grundeinkommen geht nicht. Also geht schon, sollte man aber tunlichst lassen. Die Begründung steht oben schon: Ohne Einkommensteuer gibt es keinen Steuerfreibetrag mehr.
Ich nehme noch ein Zitat hinzu, dann geht's weiter:
Zitat:Falsch ! Wenn ich aus eigener Kraft lebe, und unterhalb des Existenzminimums bleibe, zahle ich immer noch alle o.g. Konsumsteuern auf die Produkte und Dienstleistungen, die ich konsumiere. Wenn ich von Staatsleistungen lebe erübrigen sich eh solche Rechnungen.Abgesehen davon, dass ich nur von der Einkommensteuer geredet habe (Konsum- oder Mehrwertsteuer zahlt man natürlich immer), kommt dein Einwand völlig zurecht: Konsumsteuer ohne Grundeinkommen ist ungerecht!
Ein Grundeinkommen wäre aus steuerlicher Sicht der ausgezahlte Freibetrag, der ohne Einkommenssteuer nicht mehr existieren würde. Aber den Freibetrag gibt es ja nicht ohne Grund.
Dass es heute ein Problem ist, wenn das Erwerbseinkommen unter diesem Freibetrag liegt, ist klar. Dazu gab es auch schon Vorschläge, zum Beispiel, eine negative Einkommenssteuer einzuführen. Das wäre dann quasi ein "bedingtes Grundeinkommen", funktioniert aber auch nur, wenn die betreffende Person überhaupt Arbeit hat!
Zitat:Diese Auswirkung halte ich aber für sehr bedenklich. Das hieße, dass nur Menschen über einem gewissen Einkommen (in Deinem Fall über 1000 Euro) den Staat tragen, und für alle seine Leistungen (Bildung, Infrastruktur, Militär etc.) aufkommen. Das hieße die gesamte Solidarität aufzukündigen. Ich finde auch Menschen mit niedrigem oder mittlerem Einkommen sollte einen (geringen) Beitrag ihrer Leistungsfähigkeit nach tragen, schließlich nutzen wir alle die Leistungen des Staates.Wieso spricht das gegen Solidarität? Solidarität heißt doch, dass die Stärkeren die Schwächeren entlasten? (Da durch ein Grundeinkommen Armut abgeschafft wird, muss man die Grenze für die "Schwächeren" sowieso neu - und zwangsläufig höher - festlegen; aber das nur am Rande.)
Sie zahlen ja alle ihren Beitrag, schließlich werden sie nicht von der Steuer befreit. Nur bekommt jeder bis zur Höhe des Grundeinkommens die Steuern zurückgezahlt. Das ist faktisch genauso wie beim Freibetrag, nur dass es halt ausgezahlt werden muss, weil nichts da ist, das man einfach verrechnen und dalassen könnte.
Zitat:Und zwischen verdientem Geld und ausgegebenem Geld besteht überhaupt kein Zusammenhang ? Sorry, aber das ist doch ein und das selbe! Ich kann nur das Geld ausgeben, dass ich irgendwann mal verdient habe (einzige mir bekannte legale Ausnahme: Erbschaften und Schenkungen). Insofern ist es doch völlig wurscht, wo und wann ich besteuere, ob gleich beim Erwerb, oder erst bei der Wiederausgabe.Ja und nein.
Das hat jetzt mit dem Grundeinkommen nichts zu tun, sondern ist eine viel grundsätzlichere Überlegung: Wie ist das wirklich? Gehen wir zur Arbeit und verdienen dort unser Geld, damit wir uns etwas zu essen kaufen können und satt und zufrieden sind? Oder müssen wir nicht zuerst satt und zufrieden sein, damit wir überhaupt arbeiten können?
Was davon man besteuert, macht einen großen Unterschied. Wenn ich das verdiente Geld besteuere, "bestrafe" (über die Härte des Begriffs kann man sich streiten, wollen wir jetzt aber nicht) ich als Staat den Arbeitnehmer dafür, dass er Leistungen (für die Gemeinschaft) erbringt. Ich habe auch schon oft Leute gesehen, die beim Blick auf ihren Gehaltszettel die Stirn in Falten legen, weil ihnen schon wieder ein großer Teil ihres verdienten Geldes "einfach weggenommen" wird (so sehen das die meisten Leute).
Bei der Konsumsteuer wird das Geld erst weggenommen, wenn der Einzelne die Leistungen des Staates/der Gemeinschaft in Anspruch nimmt. An dieser Stelle ist das doch wesentlich plausibler?
Natürlich macht das für den Staat nicht den geringsten Unterschied und es ist ihm herzlich egal, ob er seine Steuern am Anfang oder am Ende der Wertschöpfungskette kassiert oder wo auch immer. Aber für den Bürger ist es sehr wohl etwas anderes, ob er das Geld verschwinden sieht, wenn er seinen Teil zur Gemeinschaft beiträgt - und sich damit "bestraft" fühlt -, oder ob er einen Teil dessen, was er ausgibt, an den Staat/die Gemeinschaft abgeben muss, weil er seine/ihre Leistungen in Anspruch nimmt.
Das mag dann immer noch unangenehm sein, aber die Notwendigkeit, dass jeder dem Staat/der Gemeinschaft etwas geben muss, wenn er etwas von ihm/ihr nehmen will, wird er leichter einsehen. (Paradoxerweise ist genau dieses "jeder muss seinen Teil beitragen" ja ein Argument, womit den "Faulenzern" (extra in Anführungszeichen
) ein Grundeinkommen verwehrt wird; und jetzt soll das hier auf einmal sogar gefördert werden!) Und dass damit auch die Bereitschaft steigt, eine Leistung für die Gemeinschaft zu erbringen, kann man sich doch vorstellen, oder? Und daraus lässt sich im Umkehrschluss wiederum folgern, dass der Staat die Initiative des Einzelnen hemmt, wenn er die Einkommen besteuert (Kontraposition 
).Womit nebenbei auch der Einwand "dann arbeitet ja keiner mehr" hinterfragt werden muss.
Zitat:Mal abgesehen, dass das falsch ist, was denn nun ? Ist die Konsumsteuer die neue innovative Idee, die alles umkrempelt und hoffentlich alles besser macht, oder bleibt im großen und ganzen doch alles beim alten ? Da schlingerst Du irgendwie hin und her !Ja, ich weiß.
Liegt halt daran, dass es nicht so ganz einfach ist, weil Schwarz und Weiß nicht reichen. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden? 
Zitat:Da würd ich glatt dagegen halten, die meisten Menschen merken rein intuitiv, dass das nicht funktionieren würde.Vielleicht, weil sie das Ausmaß nicht abschätzen können? Ich habe selber eine gewisse Zeit gebraucht, bis mir klar wurde, dass das nicht so abwegig ist, wie es klingt; und noch wesentlich länger, bis ich halbwegs verstand, was ein Grundeinkommen bedeuten würde. Ich kenn mich mit Intuition zufällig ziemlich gut aus und weiß, dass die eigene Intuition das ultimative Vetorecht hat, aber auch zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen kann, wenn sie neuen "Input" erhält (ich nenne das immer ganz unspezifiziert "Input", weil es nicht unbedingt Wahrheiten sein müssen; auch aus Quatsch kann eine neue Idee entstehen). Das setzt natürlich eine gewisse Offenheit voraus, neuen Input auch anzunehmen.
(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb:Ich antworte mal auf diese Frage: Nein, aber an der Supermarktkasse bedienen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen... Und was die Güter angeht, würde ich schon ein von Rentnern geflochtenes Weidenkörbchen kaufen. Um mal ein Gut zu nennen.(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:Aha, Du würdest Dich also von Kindern/Rentnern z.B. in den Urlaub fliegen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen ?(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.Dem stimme ich zu, zumindest was die Güter betrifft.
Nein, Spaß beiseite. Es ist wohl klar, dass es in beiden Bereichen sowohl Dinge gibt, die ein Rentner erledigen kann, als auch solche, die man einen Rentner besser nicht machen lässt. (Kinderarbeit steht ja sowieso außer Frage.)
Zitat:Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann.Du kannst einen Sozialhilfeempfänger nicht mit jemandem vergleichen, der ein Grundeinkommen hat. Dazwischen liegen Welten. Die meisten Leute, die sich bloß in der Position sehen, dass sie eines Tages Sozialhilfe beantragen müssen könnten, weil es gerade nicht so gut läuft, dürften schon unter nicht zu unterschätzenden psychischen Belastungen leiden, obwohl es noch nicht mal so weit ist. Ich spare mir weitere Ausführungen, das wird sonst zu viel.
Man darf nicht von der heutigen Situation im heutigen System ausgehen, wenn man über etwas redet, das dieses System und somit diese Situation radikal ändern würde. Ich weiß, das ist eine Art Totschlagargument, weil man so jeden Widerspruch dem BGE gegenüber einfach abweisen kann. Ich sag das auch nicht, weil ich deinen Standpunkt nicht verstehe oder akzeptieren will. Ich hoffe, es ist bisher klar geworden, dass ich andere Ansichten ernst nehme. Aber es ist nunmal leider so. *zuckt hilflos mit den Schultern (wirklich ^^)*
Das einzige, was man tun kann, ist, sich auf die Idee einzulassen und sich hineinzudenken. Dazu muss man aber zunächst das alte System wegdenken. Dann wird es natürlich noch viel schwieriger und unübersichtlicher. Denn man hat kaum noch Anhaltspunkte und bewegt sich auf völlig unbekanntem Terrain. Ideen-Menschen macht das Spaß. Allen anderen eher Angst. So ist das leider. (siehe nächsten Beitrag, falls nicht schon getan) Man hat dann nur noch seinen Verstand und seine Intuition. So ist das in der Welt der Ideen... mir gefällt's da.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 26.02.2009
(26.02.2009, 02:02)Wolverine schrieb: Dito zu oben, die Idee ist gescheitert, am Menschen. Und damit war die Idee eben nicht gut, auch wenn sie gut gemeint war und gut geklungen hat. Ich wäre Dir allerdings dankbar, wenn Du mir kurz erläutern würdest, was Du unter Idee, Modell und System genau verstehst, denn dahinter versteht jeder was anderes.Da kann ich dich beruhigen(?), ich habe nichts davon gelesen.
Wer heute Marx liest, sollte zumindest auch A.Smith und J.M.Keynes lesen, dann hat man ein paar gegensätzliche Meinungen und kann vergleichen.
Ein einziges Pamphlet kann dazu führen, dass man komplett darauf abgeht, und die Schwächen der jeweiligen Überzeugung übersieht.
Idee, Modell und System... Mmmh... so ganz klar ist mir das selber noch nicht, ich verwende diese Begriffe mehr intuitiv. Daher sollte ich wirklich mal eine Erklärung abgeben. Hier also "on the fly" ein Versuch. Eines kann ich dir dabei schon im Voraus versichern: Es wird nicht kurz.
Fangen wir nicht ganz so kompliziert an:
Das Modell gießt die Idee in eine Form. Wenn das Modell gut ist, bleibt die Idee möglichst unverfälscht. Da das 100%ig (fast?) nie möglich ist, ist das Modell auch für Kompromisse zuständig, darf sich dabei aber nicht zu weit von der Idee entfernen und muss insbesondere gewisse Grundregeln einhalten. Mit dem Modell werden also auch die Details geklärt. Gleichzeitig wird die Idee auf ihre Praxistauglichkeit geprüft: Findet man kein Modell, dass die Idee "rein" genug wiedergibt, sollte man es bleiben lassen ("Die Idee ist gut, doch die Welt noch nicht bereit"). Meistens entwickeln sich aus einer Idee gleich mehrere Modelle, die dann miteinander konkurrieren.
Beispiel für ein Modell: Die hier diskutierte mögliche Umsetzung des Grundeinkommens in Kombination mit einer (echten) Reform des Steuersystems (Konsumsteuer); basierend auf der von Götz Werner und Benediktus Hardorp entwickelten und vorgestellten Grundversion (da ich nicht garantieren kann, dass es noch unverändert ist, allein schon durch etwaige Missverständnisse meinerseits).
Das System setzt das präferierte Modell um und hat mit der Idee direkt nichts mehr zu tun. Es konzentriert sich auf das Modell und legt Richtlinien und Kontrollen dafür fest, damit es eingehalten wird und möglichst reibungslos funktioniert. Das System "denkt" dabei nicht mehr wirklich mit (was es vielleicht sollte?), ist in sich starr und unveränderlich, gleichzeitig aber anfällig für Manipulation (in jeglicher Hinsicht; nicht nur böswillige). Das System stellt sich insbesondere nicht selbst in Frage, und hat eingebaute Funktionen, die ihm erlauben, sich selbst zu erhalten und gegen Bedrohungen zu verteidigen. Manchmal vergisst es dabei, dass es eigentlich für die Menschen, die darin leben, gemacht wurde. Es entwickelt eine Art Eigenleben. Das kann so weit gehen, dass sich das System sogar gegen seine "Schutzbefohlenen" wendet...
Ein System nimmt oft den Namen der Idee oder des Modells an. Daher ist besonders auf die korrekte Unterscheidung zu achten.
Ein Beispiel für ein System, das aus der Idee des Grundeinkommens hervorginge, kann ich nicht bieten; es gibt ja noch keinen Systementwurf (worum ich auch sehr froh bin). Ein anderes wäre wohl der bereits erwähnte "Real Existierende Sozialismus".
Die Idee ist... das, was einem einfällt. Am Anfang steht zumeist die Einsicht, dass "etwas nicht stimmt", in der Regel am derzeitigen System (bei den ganz fixen Köpfen reicht auch schon eine Ahnung). Der "Ideen-Mensch" beginnt darüber nachzudenken, was genau nicht stimmt und wie man es eventuell besser machen könnte. Dieses Besser-machen ist zunächst auch nur eine vage Ahnung, entwickelt sich dann aber recht schnell zu einer konkreten Idee. Das Schwierigste am Ideen-Haben ist damit aber noch nicht getan: das Verstehen derselben. Sich vorzustellen: Was wäre wenn. Im ganzen Ausmaß. Das macht bei Ideen-Menschen fast ausschließlich die Intuition (was auch sonst; man hat ja keine Erfahrungen, auf denen man aufbauen könnte). Und dazu benötigt man vor allem sehr viel Zeit.
Sowohl positive als auch negative Aspekte müssen beachtet werden. Wenn die Idee der kritischen Hinterfragung des Verstandes, in dem sie heranwachsen durfte, standhält, wird sie als gut befunden. Dann dürfen andere von der Idee erfahren. Der Denkprozess ist damit aber noch lange nicht abgeschlossen. Das ist er nie - der Ideen-Mensch lebt mit dem Zweifel. Das Feedback, das er von anderen erhält, wird gesammelt und in die weitere Gestaltung der Idee miteinbezogen. Irgendwann, wenn die Idee "reif" ist - oder sagen wir, wenn der Ideen-Mensch damit zufrieden ist - wird sie in Modellen auf ihre Praxistauglichkeit geprüft. Oft entwirft der Ideen-Mensch auch selber das erste Modell (aus Angst um die Reinheit der Idee).
Ein Beispiel ist natürlich das Grundeinkommen, das mit den vier durch das Netzwerk Grundeinkommen definierten Hauptkriterien bereits ein sehr fortgeschrittenes Reifestadium erreicht hat. Das sieht man auch daran, dass es sich in zahlreichen Diskussionen behaupten kann, in denen es teilweise ganz schön im Kreuzfeuer steht. Man sagt dann, eine anfangs sehr verletzliche Idee sei "erwachsen geworden". Ist die Idee schlecht, wird sie nicht selten in der Luft zerrissen.
Diese drei Dinge kann man messerscharf voneinander trennen (sagt mir meine Intuition auf den ersten Blick
). Außerdem bilden sie einen Kreislauf: Wenn ein System nicht (mehr) funktioniert, weil es sich immer weiter vom Modell und somit auch der Idee entfernt, und es infolge dessen immer stärker kritisiert und in Frage gestellt wird, kommen irgendwann neue Ideen-Menschen mit einer (nicht zwangsweise) neuen Idee. Und so geht es wieder von vorne los: Sobald das Modell steht und bereit zur Umsetzung ist, wird das bestehende System abgerissen und ein neues hochgezogen, das fortan die neue Idee "betreut" (das wäre das optimale System aus Sicht eines Ideen-Menschen) bzw. das Modell "durchsetzt".Ein System kann sich aus vielen Gründen von der Idee entfernen. Ich finde aber, man kann nicht einfach sagen, dass die Idee schlecht war (die am allerwenigsten, wenn sie es so weit geschafft hat; sobald die ersten Modelle ernsthaft diskutiert werden, ist eigentlich schon klar, dass die Idee gut ist). Es kann sein, dass es daran liegt, dass das Modell bei der Umsetzung der Idee schon zu stark verwässert war. Oder (was wahrscheinlicher ist), dass beim Einsetzen des Systems irgendjemand Mist gebaut hat, später zu viel daran herumgeflickt oder es sogar böswillig manipuliert wird. So scheint am Anfang alles gut, läuft dann aber unweigerlich aus den Fugen.
Es kann aber auch sein, dass ein System nicht mehr zeitgemäß ist. Auch in diesem Fall war die Idee zu ihrem Zeitpunkt ("Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeitpunkt gekommen ist") mit Sicherheit gut, sonst hätte sie es nicht so weit geschafft. Aber auch eine Idee unterliegt einem gewissen Verschleiß, um es bildlich auszudrücken, und ist irgendwann nicht mehr gut genug/angemessen. Und hierzu zähle ich unsere derzeitigen Sozialsysteme und auch die Einkommenssteuer, die Götz Werner oft als "Steuer der Selbstversorgung" bezeichnet. (Und in absehbarer Zeit auch die Parteiendemokratie, aber das ist jetzt wirklich ein ganz anderes Thema...
)Um auf deine Aussage zurückzukommen: Ich sehe die Idee also nicht am Menschen generell gescheitert, sondern am System. Was auch keine pauschalen Rückschlüsse auf die Qualität der Idee erlaubt. Allgemein könnte es insbesondere auch daran liegen, dass das einfach der Lauf der Dinge ist...
Ich bin ein Ideen-Mensch, das wirst du vielleicht schon gemerkt haben. Wenn es an die Kompromisse geht, tut mir das fast schon weh. Je besser in meinen Augen die Idee, umso mehr natürlich.
Deshalb favorisiere ich das Modell von Götz Werner, weil es meiner Meinung nach die wenigsten Kompromisse schließt und die wichtigsten Elemente der Idee so belässt, wie sie sein sollen. (Götz Werner selbst ist auch eindeutig ein Ideen-Mensch und hat das Modell möglicherweise deshalb erfunden, weil ihm alle anderen auch zu viele Kompromisse schließen.) Kompromisse sind immer Gefahr für die Ideen, weil sie ja schon zu den Modellen führen. Deshalb - ich wiederhole mich - ist es wichtig (und für Ideen-Menschen ganz besonders), dass alle, die am Modell mitwirken, die Idee durch und durch verstanden haben. Und alle, die am System mitwirken, müssen das Modell durch und durch verstanden haben (die Idee natürlich am besten auch!). Deshalb sollte man auch immer auf die Minderheiten der Ideen-Menschen hören: Wenn die sagen, dass das Modell im Kern nicht mehr dem entspricht, was sie eigentlich wollten, sollte man es sofort wegwerfen.Ich weiß natürlich, dass es ohne Kompromisse nicht geht, und akzeptiere das auch. Ideen-Menschen wirken oft naiv, dabei bestehen sie nur darauf, dass ihre Idee verstanden wird. Dann, so glauben sie, kann bei der Umsetzung nicht mehr sooo viel schief gehen. In der Tat kann auch ich mir vorstellen, dass zum Beispiel der Sozialismus nur deshalb gescheitert ist, weil die Idee nicht richtig verstanden wurde (ohne die Idee wirklich zu kennen; da braucht jetzt auch niemand eine Diskussion drüber anzufangen, denn ich habe schlicht keine Ahnung
). Das Verstehen einer Idee sollte man nicht unterschätzen! Je revolutionärer (also andersartiger) die Idee, umso länger dauert das. Wenn jemand ein neues Handy erfindet, braucht es vielleicht nur ein paar Tage, bis man die Vorzüge erkannt hat. Bei einem neuen Gesellschaftsentwurf würde ich unter "Jahre" gar nicht anfangen. (Diese Zeitangaben sind übrigens aus meiner Sicht geschätzt, also der eines Ideen-Menschen. Und die brauchen immer etwas länger, weil sie eben wissen, dass man die Idee komplett durchdringen muss, wenn man sie wirklich verstehen will. - das kann auch ein passives Wissen sein; sie fühlen sich dann einfach nicht so, als hätten sie sie verstanden, bis sie sie verstanden haben.)Genauso gibt es natürlich auch Modell- und System-Menschen. Ich schätze dich zum Beispiel als einen solchen oder eine Mischung davon ein. (Mmmh... Schubladendenken.
)Aber mach dir nix drauß. Wir haben alle unsere Daseinsberechtigung... Ideen-Menschen könnten ohne die anderen nicht existieren. Und umgekehrt auch nicht.
Dass der Begriff des Systems negative und der der Idee positive Konnotation haben, ist kein Zufall. Ersteres kennst du ja selbst. Bei Ideen-Menschen liegt das allgemein daran, dass Systeme die Idee meist zerstören; auch wenn das letztenendes vielleicht unvermeidbar ist, damit eine neue, zeitgemäßere und somit dann bessere Idee kommen kann.
So. Fertig für's erste. Zu komplex? Sorry, du hast ja unbedingt fragen müssen...
Und wie gesagt, diese Erklärung war "on the fly". Ich kann dir jetzt nicht mal sagen, ob ich die Begriffe immer genau so verwendet habe, wie ich sie hier definiere. Auch das gehört zur Intuition (also dass man nie so genau weiß, was man macht
)...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 26.02.2009
Bones' Post hat jetzt wohl Zurgrimm von seiner Spitzenposition verdrängt. Das muss ich erst mal verdauen.
(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb:(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:Aha, Du würdest Dich also von Kindern/Rentnern z.B. in den Urlaub fliegen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen ?(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.Dem stimme ich zu, zumindest was die Güter betrifft.
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Nein, Spaß beiseite. Es ist wohl klar, dass es in beiden Bereichen sowohl Dinge gibt, die ein Rentner erledigen kann, als auch solche, die man einen Rentner besser nicht machen lässt. (Kinderarbeit steht ja sowieso außer Frage.)Das habt ihr in den falschen Hals bekommen. Das entscheidende Wort war überleben, und konkret meinte ich Kriegssituationen bzw. die Aids-Epidemie in Afrika, wo einfach nur Kinder und Alte übrig bleiben, und trotzdem irgendwie überleben. Das ist aber eigentlich
(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb: Die meisten Menschen versauern, wenn sie nicht gefordert werden, und wer sich daran mal gewöhnt hat, kommt wortwörtlich kaum noch hoch.Stimmt. Viele Rentner bauen massiv ab, sobald sie nicht mehr arbeiten. Das ist bei jüngeren vermutlich auch nicht anders.
Wenn man sich als Frührentner z.B. in einem Verein engagiert ist das auch nicht schlecht und nützt der Gesellschaft. Ein paar von meinen Profs arbeiten auch einfach weiter, weil es ihnen Freude macht. Ich bewundere so etwas.
(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb: Deswegen muss man solchen Menschen in den Hintern treten [...] Die finanziellen Leistungen dürfen einen gerade so am Leben halten, absolut gesehen hat heute hier in D eh jeder einen unvorstellbaren LuxusÖffentliche Leistungen werden immer ausgenutzt. Viele Menschen sind aber auch, ohne realistisch etwas daran ändern zu können, darauf angewiesen. In der Diskussion wird viel zu oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Viele Obdachlose (Extrembeispiel) werden das mit dem Luxus auch anders sehen.
(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb: (Erkennungsmerkmale sind für mich unter vielen anderen z.B. das Menschenbild (alle sind gleich, und zwar bis zum Anschlag), die Repression gegen andersdenkende (findet sich z.B. auch im National-Sozialismus), eine Staatswirtschaft, in der die oberen ansagen, wie es zu funktionieren hat, und die Unfreiheit, das System bei Nichtgefallén verlassen zu können)Der Zusammenhang mit dem BGE liegt für mich jedenfalls nicht auf der Hand. Vllt. lassen wir den Sozialismusvergleich einfach so offen stehen?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.02.2009
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Halten wir aber mal den grundsätzlichen Unterschied fest: Heute zahlen auch Geringverdiener einen geringen Beitrag in die Solidargemeinschaft ein (wird im einstelligen Prozentbereich ihres Einkommens sein), während beim BGE bis zu einer gewissen Höhe absolut gar keine Beteiligung weder am Steueraufkommen noch an den Sozialsystemen geleistet wird.Zitat:Falsch ! Wenn ich aus eigener Kraft lebe, und unterhalb des Existenzminimums bleibe, zahle ich immer noch alle o.g. Konsumsteuern auf die Produkte und Dienstleistungen, die ich konsumiere. Wenn ich von Staatsleistungen lebe erübrigen sich eh solche Rechnungen.Abgesehen davon, dass ich nur von der Einkommensteuer geredet habe (Konsum- oder Mehrwertsteuer zahlt man natürlich immer), kommt dein Einwand völlig zurecht: Konsumsteuer ohne Grundeinkommen ist ungerecht!
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Ja wie jetzt, entweder sie zahlen alle einen Beitrag oder nicht, Du widersprichst Dir hier selbst direkt hintereinander. Einen Beitrag, den ich postwendend zurückerhalte, kann ich doch nicht als Beitrag für die Solidargemeinschaft werten ? Das ist doch absurd ?Zitat:Diese Auswirkung halte ich aber für sehr bedenklich. Das hieße, dass nur Menschen über einem gewissen Einkommen (in Deinem Fall über 1000 Euro) den Staat tragen, und für alle seine Leistungen (Bildung, Infrastruktur, Militär etc.) aufkommen. Das hieße die gesamte Solidarität aufzukündigen. Ich finde auch Menschen mit niedrigem oder mittlerem Einkommen sollte einen (geringen) Beitrag ihrer Leistungsfähigkeit nach tragen, schließlich nutzen wir alle die Leistungen des Staates.Wieso spricht das gegen Solidarität? Solidarität heißt doch, dass die Stärkeren die Schwächeren entlasten? (Da durch ein Grundeinkommen Armut abgeschafft wird, muss man die Grenze für die "Schwächeren" sowieso neu - und zwangsläufig höher - festlegen; aber das nur am Rande.)
Sie zahlen ja alle ihren Beitrag, schließlich werden sie nicht von der Steuer befreit. Nur bekommt jeder bis zur Höhe des Grundeinkommens die Steuern zurückgezahlt. Das ist faktisch genauso wie beim Freibetrag, nur dass es halt ausgezahlt werden muss, weil nichts da ist, das man einfach verrechnen und dalassen könnte.
Und von Solidarität scheinen wir unterschiedliche Definitionen zu haben: Für mich bedeutet Solidarität, dass sich jeder gemäß seiner absoluten Leistungsfähigkeit am Gemeinwohl beteiligt. Die Schwachen weniger, die Starken mehr. Für dich bedeutet Solidarität, dass die Starken für die "relativ" Schwachen zahlen, und das man bei Bedarf die "relativ" Schwachen einfach umdefinieren kann, wie Du es oben ja auch gleich möchtest. Ich habe aber grundsätzliche Bedenken gegen eine Armutsdefinition allein auf relativer Basis, sprich: wer am untersten Ende der Einkunftsskala ist (in D per Defintion weniger als 60 % des Durchschnittseinkommen hat), ist automatisch arm. Das führt zu so absurden Ergebnissen, dass in einem Land, in dem niemand etwas hat, niemand arm ist (oder wenn in D alle Fussballprofis der ersten beiden Ligen das Land verlassen würden, wir plötzlich 500000 Arme weniger hätten
).(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Ganz einfach ersteres: Unsere Altvorderen mussten auch erst jagen gehen, bevor sie was zu futtern hatten. Wir bekommen nur (wie übrigens alle andern Säugetiere auch) von unserer Eltern(generation) jeweils einen Vorschuss, bis wir selbst für uns sorgen können, und zahlen den in Form von Rente zurück und gewähren ihn unseren Kindern aufs Neue.Zitat:Und zwischen verdientem Geld und ausgegebenem Geld besteht überhaupt kein Zusammenhang ? Sorry, aber das ist doch ein und das selbe! Ich kann nur das Geld ausgeben, dass ich irgendwann mal verdient habe (einzige mir bekannte legale Ausnahme: Erbschaften und Schenkungen). Insofern ist es doch völlig wurscht, wo und wann ich besteuere, ob gleich beim Erwerb, oder erst bei der Wiederausgabe.Ja und nein.
Das hat jetzt mit dem Grundeinkommen nichts zu tun, sondern ist eine viel grundsätzlichere Überlegung: Wie ist das wirklich? Gehen wir zur Arbeit und verdienen dort unser Geld, damit wir uns etwas zu essen kaufen können und satt und zufrieden sind? Oder müssen wir nicht zuerst satt und zufrieden sein, damit wir überhaupt arbeiten können?
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Was davon man besteuert, macht einen großen Unterschied. Wenn ich das verdiente Geld besteuere, "bestrafe" (über die Härte des Begriffs kann man sich streiten, wollen wir jetzt aber nicht) ich als Staat den Arbeitnehmer dafür, dass er Leistungen (für die Gemeinschaft) erbringt. Ich habe auch schon oft Leute gesehen, die beim Blick auf ihren Gehaltszettel die Stirn in Falten legen, weil ihnen schon wieder ein großer Teil ihres verdienten Geldes "einfach weggenommen" wird (so sehen das die meisten Leute).Naja, dass ist zunächst mal ein theoretischer Effekt, der auf psychologischen Überlegungen beruht.
Nichts wirklich handfestes. Nehmen wir das
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Bei der Konsumsteuer wird das Geld erst weggenommen, wenn der Einzelne die Leistungen des Staates/der Gemeinschaft in Anspruch nimmt. An dieser Stelle ist das doch wesentlich plausibler?noch hinzu:
Eigentlich ist es gar nicht plausibel.
Überlegen wir uns das mal im Detail:
wie Du hier schreibst, möchtest Du die Variante,
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 2. Wie gesagt, die Preise sollen gleich bleiben, weil die Steuerquote gleich bleiben soll. Nur gehen die Steuern eben nicht mehr vom Einkommen ab, sondern vom Konsum. Was aber nur auf dem Papier eine wirkliche Änderung ist (sagen die Konsumsteuerbefürworter), weil sämtliche Steuern, insbesondere Einkommens- und Unternehmenssteuern, heute auch schon in den Preisen drinstecken (was für mich wiederum ganz logisch ist).in der die Preise stabil bleiben, indem die heutigen Einkommensteuern weitgehend aufkommensneutral in Konsumsteuern umgewandelt werden, sodass sich für den Unternehmer nichts wirklich ändert. Das hat aber auch zur Folge, das die Löhne gleichbleiben, und zwar die Nettolöhne. Da sich zudem Götz Werner in mehreren Filmen schon dahingehend geäußert hat, das die Löhne insgesamt etwas sinken müssten, da sie nicht mehr zur Existenzsicherung benötig werden, können wir folgende Rechnung aufmachen. Wer sagen wir heute 20€/h brutto und damit ~ 12€/h netto verdient, erhält in Zukunft 10€/h brutto und 10€/h netto bei einem konstanten Preisniveau für Güter und Dienstleistungen. Mal abgesehen davon, das es sich finanziell eindeutig weniger lohnen wird zu arbeiten, wird auch der psychologische Effekt verheerend sein: Die Leute werden fassungslos auf ihren Lohnzettel sehen und staunen: "Was, meine (schwere/anspruchsvolle/unangenehme) Arbeit ist nur so wenig wert" . Da sehe ich aber nicht den Hauch einer positiven Wirkung, sorry.
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Natürlich macht das für den Staat nicht den geringsten Unterschied und es ist ihm herzlich egal, ob er seine Steuern am Anfang oder am Ende der Wertschöpfungskette kassiert oder wo auch immer. Aber für den Bürger ist es sehr wohl etwas anderes, ob er das Geld verschwinden sieht, wenn er seinen Teil zur Gemeinschaft beiträgt - und sich damit "bestraft" fühlt -, oder ob er einen Teil dessen, was er ausgibt, an den Staat/die Gemeinschaft abgeben muss, weil er seine/ihre Leistungen in Anspruch nimmt.Aus oben genannten Gründen wird die Bereitschaft sogar deutlich sinken.
Das mag dann immer noch unangenehm sein, aber die Notwendigkeit, dass jeder dem Staat/der Gemeinschaft etwas geben muss, wenn er etwas von ihm/ihr nehmen will, wird er leichter einsehen. (Paradoxerweise ist genau dieses "jeder muss seinen Teil beitragen" ja ein Argument, womit den "Faulenzern" (extra in Anführungszeichen
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Und daraus lässt sich im Umkehrschluss wiederum folgern, dass der Staat die Initiative des Einzelnen hemmt, wenn er die Einkommen besteuert (KontrapositionWas er genauso tut, indem er den Konsum besteuert/bestraft und damit keinen Anlass mehr gibt, Geld zu verdienen !
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Womit nebenbei auch der Einwand "dann arbeitet ja keiner mehr" hinterfragt werden muss.Wichtiger Einwand, gibt es hier eine Zeichenbegrenzung für die Posts ?
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Leider nicht, s.o. .Zitat:Mal abgesehen, dass das falsch ist, was denn nun ? Ist die Konsumsteuer die neue innovative Idee, die alles umkrempelt und hoffentlich alles besser macht, oder bleibt im großen und ganzen doch alles beim alten ? Da schlingerst Du irgendwie hin und her !Ja, ich weiß.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.02.2009
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Also meine Lebenserfahrung sagt mir, dass einen die Intuition viel seltener täuscht, als man gemeinhin glaubt, da sie auch auf das ganze passiv gespeicherte Wissen zurückgreifen kann, und daher aus dem Verhaten der Menschen in der Vergangenheit ganz gut das in der Zukunft abschätzen kann. Was natürlich immer notwendig ist, ist, das man alle notwendigen Informationen hat. Verstanden haben muss man das alles gar nicht mal unbedingt.Zitat:Da würd ich glatt dagegen halten, die meisten Menschen merken rein intuitiv, dass das nicht funktionieren würde.Vielleicht, weil sie das Ausmaß nicht abschätzen können? Ich habe selber eine gewisse Zeit gebraucht, bis mir klar wurde, dass das nicht so abwegig ist, wie es klingt; und noch wesentlich länger, bis ich halbwegs verstand, was ein Grundeinkommen bedeuten würde. Ich kenn mich mit Intuition zufällig ziemlich gut aus und weiß, dass die eigene Intuition das ultimative Vetorecht hat, aber auch zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen kann, wenn sie neuen "Input" erhält (ich nenne das immer ganz unspezifiziert "Input", weil es nicht unbedingt Wahrheiten sein müssen; auch aus Quatsch kann eine neue Idee entstehen). Das setzt natürlich eine gewisse Offenheit voraus, neuen Input auch anzunehmen.
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Führt diese Diskussion noch irgendwohin ? Ich glaube, wir sind soweit von der ursprünglichen Frage entfernt, dass ...(26.02.2009, 02:27)Wolverine schrieb:Ich antworte mal auf diese Frage: Nein, aber an der Supermarktkasse bedienen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen... Und was die Güter angeht, würde ich schon ein von Rentnern geflochtenes Weidenkörbchen kaufen. Um mal ein Gut zu nennen.(22.02.2009, 01:58)Rabenaas schrieb:Aha, Du würdest Dich also von Kindern/Rentnern z.B. in den Urlaub fliegen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen ?(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.Dem stimme ich zu, zumindest was die Güter betrifft.
Nein, Spaß beiseite. Es ist wohl klar, dass es in beiden Bereichen sowohl Dinge gibt, die ein Rentner erledigen kann, als auch solche, die man einen Rentner besser nicht machen lässt. (Kinderarbeit steht ja sowieso außer Frage.)
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb:Du argumentierst nicht ganz sauber hier: Ich betrachte die Situation der bereits Bedürftigen, Du argumentierst mit Leuten, die es eventuell werden können. Ich betrachte aber ersteres als wesentlich entscheidender, weil sich damit auch letzteres beheben lässt.Zitat:Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann.Du kannst einen Sozialhilfeempfänger nicht mit jemandem vergleichen, der ein Grundeinkommen hat. Dazwischen liegen Welten. Die meisten Leute, die sich bloß in der Position sehen, dass sie eines Tages Sozialhilfe beantragen müssen könnten, weil es gerade nicht so gut läuft, dürften schon unter nicht zu unterschätzenden psychischen Belastungen leiden, obwohl es noch nicht mal so weit ist. Ich spare mir weitere Ausführungen, das wird sonst zu viel.
Und wieso kann ich nicht vergleichen ? Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld. Und sowohl bei Hartz IV als auch beim BGE bekommen sie Geld für ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung. Das die Politik das dann anders nennt, und es unter anderen Vorzeichen verteilt, wird den meissten Menschen völlig wurscht sein. Die Menge an Geld in der Tasche und die Menge an Zeug, die man sich davon leisten kann, sind alles entscheidend. Also ich halte das für sehr wohl vergleichbar.
Und noch etwas: Für viele Menschen wäre es aufgrund der Höhe des BGEs viel einfacher, von ihrem Job abzuspringen, wenn
Zitat: es gerade nicht so gut läuft, obwohl es in den meissten Fällen sinnvoller ist, zu kämpfen und zu versuchen, die Durststrecke durchzuhalten.
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Man darf nicht von der heutigen Situation im heutigen System ausgehen, wenn man über etwas redet, das dieses System und somit diese Situation radikal ändern würde. Ich weiß, das ist eine Art Totschlagargument, weil man so jeden Widerspruch dem BGE gegenüber einfach abweisen kann. Ich sag das auch nicht, weil ich deinen Standpunkt nicht verstehe oder akzeptieren will. Ich hoffe, es ist bisher klar geworden, dass ich andere Ansichten ernst nehme. Aber es ist nunmal leider so. *zuckt hilflos mit den Schultern (wirklich ^^)*Das ist nicht nur ein Totschlagargument, sondern vor allem auch ein Glaubenssatz, da es per Definition nicht falsifizierbar ist. Aber hier wirkt es vor allem so, als ob Dir die Argumente ausgehen, und Du Dich auf die letzte Verteidigungsposition zurückziehen musst.
(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Das einzige, was man tun kann, ist, sich auf die Idee einzulassen und sich hineinzudenken. Dazu muss man aber zunächst das alte System wegdenken. Dann wird es natürlich noch viel schwieriger und unübersichtlicher. Denn man hat kaum noch Anhaltspunkte und bewegt sich auf völlig unbekanntem Terrain. Ideen-Menschen macht das Spaß. Allen anderen eher Angst. So ist das leider. (siehe nächsten Beitrag, falls nicht schon getan) Man hat dann nur noch seinen Verstand und seine Intuition. So ist das in der Welt der Ideen... mir gefällt's da.Nun, interessanterweise war ich selbst anfangs von der Idee des BGE ziemlich begeistert, nur habe ich die unangehme Eigenschaft, mich sehr intensiv mit solchen Dingen zu befassen, und dabei darauf zu achten, nicht die Bodenhaftung zu verlieren. Und so sind mir schnell die Schwächen und Fehler aufgefallen. Leider hat mir das auch bei vielen anderen Dingen die schöne Illusion geraubt.
Das was Du von Dir beschreibst, nennt man auch einen Phantasten (nicht im negativen Sinn) oder Visionär, leider musst Du irgendwann wieder in die Realität zurück, spätestens wenn die Blase drückt
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 01.03.2009
(26.02.2009, 15:41)Wolverine schrieb: Ja wie jetzt, entweder sie zahlen alle einen Beitrag oder nicht, Du widersprichst Dir hier selbst direkt hintereinander. Einen Beitrag, den ich postwendend zurückerhalte, kann ich doch nicht als Beitrag für die Solidargemeinschaft werten ? Das ist doch absurd ?Doch, klar! Wenn du nur dein Grundeinkommen komplett ausgibst, hast du es schon wieder zu 50% finanziert. Das ist der Beitrag des "Schwachen" - und zwar des Allerschwächsten! (Ich denke, 1000 Euro können die meisten ohne Probleme ausgeben.) Und das ist natürlich auch als Beitrag zur Solidargemeinschaft zu zählen! Denn erstens gehörst du selbst auch dazu und zweitens müssen die "Starken" ihrerseits nur noch die Hälfte deines Grundeinkommens zahlen. Insofern zeigt auch mit einem Grundeinkommen der Schwache sich den Stärkeren gegenüber solidarisch.
Ein Sozialhilfeempfänger trägt im Gegensatz dazu kaum etwas zu seiner Sozialhilfe bei, weil er kein Einkommen hat!
Abgesehen davon, ist es auf jeden Fall unwahr, dass sie von vornherein nichts zahlen. Das muss man schon differenzieren. Auch wenn es nichts oder nur wenig ausmacht, seinen Beitrag soll jeder leisten. Darum geht es doch nach deinem Begriff von Solidarität, oder? (Den ich hier nicht kritisiere, falls du das so interpretierst.)
Zitat:Und von Solidarität scheinen wir unterschiedliche Definitionen zu haben: Für mich bedeutet Solidarität, dass sich jeder gemäß seiner absoluten Leistungsfähigkeit am Gemeinwohl beteiligt. Die Schwachen weniger, die Starken mehr. Für dich bedeutet Solidarität, dass die Starken für die "relativ" Schwachen zahlen, und das man bei Bedarf die "relativ" Schwachen einfach umdefinieren kann, wie Du es oben ja auch gleich möchtest. Ich habe aber grundsätzliche Bedenken gegen eine Armutsdefinition allein auf relativer BasisIch sagte, Armut wird durch das Grundeinkommen abgeschafft. Es geht mir nicht um eine neue Definition von Solidarität, sondern um die derzeitige Definition des "Schwächeren". Denn dieser Begriff ist ein relativer! Insofern ist "neu festgelegt" natürlich Quatsch; es rutschen (eventuell) einfach andere Leute in diese Schublade hinein. Möglicherweise wird sie voller. Und wie gesagt, die "Schwächeren" zahlen ja ihre Konsumsteuer, also ihren Beitrag.
"und das man bei Bedarf die "relativ" Schwachen einfach umdefinieren kann" steht übrigens nicht mehr in meiner Definition.
Die war nur ganz grob dieser Satz: "Solidarität heißt doch, dass die Stärkeren die Schwächeren entlasten?"Ob die "sozial Schwachen" (Unwort!) auch ihren Anteil leisten, ist dafür erstmal unerheblich. Denn egal ob sie das tun oder nicht: Sie bekommen mehr raus, als sie einzahlen. (Oder sollten das zumindest; dazu wieder das Stichwort "negative Einkommensteuer", um die genannten Geringverdiener miteinzubeziehen.)
(Aber was solidarisch ist oder nicht, wo die Unterschiede zwischen Solidarität allgemein und dem Solidaritätsprinzip des Sozialstaats liegen und was davon man mit einem Grundeinkommen eventuell neu überdenken müsste, will ich hier eigentlich nicht diskutieren. Jedenfalls im Moment nicht. Unsere Diskussion ist sowieso schon zu umfangreich, das wäre mir einfach zu viel.
Aber spontan würde ich dennoch erst einmal behaupten, dass das auch gar nicht die Frage ist. Denn dieses Solidaritätsprinzip soll doch nur "soziale Gerechtigkeit" schaffen. Und ehrlich gesagt fällt mir nichts ein, was sozial gerechter wäre, als ein Grundeinkommen.)
Zitat:Ganz einfach ersteres: Unsere Altvorderen mussten auch erst jagen gehen, bevor sie was zu futtern hatten.Stimmt. Du verwendest zurecht das Präteritum, denn du redest vom Mittelater, von Selbstversorgern.
Niemand muss heute selbst jagen gehen. Das entspricht längst nicht mehr der Realität. Mit diesem Vergleich lieferst du den besten Beweis, dass unser Bewusstsein noch nicht in der Fremdversorgung angekommen ist. Auch der Vergleich funktioniert nicht. Es ist absurd, dieses Prinzip auf heute zu übertragen. Wie gesagt: Die Ansicht, dass wir für uns selbst arbeiten, ist ebenfalls ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen.Zitat:Wir bekommen nur (wie übrigens alle andern Säugetiere auch) von unserer Eltern(generation) jeweils einen Vorschuss, bis wir selbst für uns sorgen können, und zahlen den in Form von Rente zurück und gewähren ihn unseren Kindern aufs Neue.Gut, dass du es sagst. Das, was wir bekommen, wenn wir zuerst noch nicht und später nicht mehr arbeiten, ist für uns auch eine Art Grundeinkommen. Und werden wir deswegen faul? Nicht mal als Rentner, wo es gesellschaftlich voll akzeptiert wäre!
Zitat:in der die Preise stabil bleiben, indem die heutigen Einkommensteuern weitgehend aufkommensneutral in Konsumsteuern umgewandelt werden, sodass sich für den Unternehmer nichts wirklich ändert. Das hat aber auch zur Folge, das die Löhne gleichbleiben, und zwar die Nettolöhne. Da sich zudem Götz Werner in mehreren Filmen schon dahingehend geäußert hat, das die Löhne insgesamt etwas sinken müssten, da sie nicht mehr zur Existenzsicherung benötig werden, können wir folgende Rechnung aufmachen. Wer sagen wir heute 20€/h brutto und damit ~ 12€/h netto verdient, erhält in Zukunft 10€/h brutto und 10€/h netto bei einem konstanten Preisniveau für Güter und Dienstleistungen.Kannst du mir mal eine Stelle nennen, an der er das gesagt hat? Ich hab das so nämlich nicht in Erinnerung. Was er auf jeden Fall sagt, ist, dass die Löhne durch das Grundeinkommen substituiert werden, also aus 20€ brutto und 12€ netto werden 12€ brutto und netto. Wieso davon wieder etwas abgezogen werden soll, verstehe ich nicht. Ich habe auch schon oft genug gelesen oder gehört, dass die Arbeitgeber die Löhne sogar erhöhen könnten, da sie ja wesentlich geringere Ausgaben pro Arbeitsplatz haben, nicht nur die Brutto-Netto-Differenz. Daher die Bitte um eine Quelle.
(26.02.2009, 16:18)Wolverine schrieb:Vielleicht hätte ich mir die Ausführungen doch nicht sparen sollen.(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Du kannst einen Sozialhilfeempfänger nicht mit jemandem vergleichen, der ein Grundeinkommen hat. Dazwischen liegen Welten. Die meisten Leute, die sich bloß in der Position sehen, dass sie eines Tages Sozialhilfe beantragen müssen könnten, weil es gerade nicht so gut läuft, dürften schon unter nicht zu unterschätzenden psychischen Belastungen leiden, obwohl es noch nicht mal so weit ist. Ich spare mir weitere Ausführungen, das wird sonst zu viel.Du argumentierst nicht ganz sauber hier: Ich betrachte die Situation der bereits Bedürftigen, Du argumentierst mit Leuten, die es eventuell werden können. Ich betrachte aber ersteres als wesentlich entscheidender, weil sich damit auch letzteres beheben lässt.
Das eine geht dem anderen doch voraus. Und wenn es am Rand der Arbeitslosigkeit schon so schlimm ist, wird es anschließend darin mit Sicherheit nicht besser. Dieses "bloß" sollte das deutlich machen. Die Gruppe der Gerade-noch-nicht-Arbeitslosen kommt noch dazu!
Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.
Der psychischen Belastung vor der Arbeitslosigkeit folgt die in der Arbeitslosigkeit. Wer sich vorher schon den Allerwertesten aufgerissen hat (das haben deine Bekannten bestimmt alle) und es hat nichts gebracht, dem wird es jetzt erst recht nichts bringen. Die Leute, die du kennengelernt hast, sind allenfalls realistisch. Wer einmal Hartz IV hat, kommt da nicht mehr so schnell raus. Der musste nämlich bereits alle (nicht nur finanziellen) Brücken zu einem normalen Leben abbrechen. Dass die Leute darauf mit Resignation reagieren, ist natürlich. Ihnen das als Vorwurf hinzuhalten, sie würden sich nicht genug anstrengen oder ihre Lage jetzt ausnutzen, ist einfach nur menschenverachtend!
Zitat:Und wieso kann ich nicht vergleichen ? Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld. Und sowohl bei Hartz IV als auch beim BGE bekommen sie Geld für ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung.Für Hartz IV bekommen sie ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung? Über diese Aussage würde ich aber nochmal nachdenken...
Zitat:Also meine Lebenserfahrung sagt mir, dass einen die Intuition viel seltener täuscht, als man gemeinhin glaubt, da sie auch auf das ganze passiv gespeicherte Wissen zurückgreifen kann, und daher aus dem Verhaten der Menschen in der Vergangenheit ganz gut das in der Zukunft abschätzen kann. Was natürlich immer notwendig ist, ist, das man alle notwendigen Informationen hat. Verstanden haben muss man das alles gar nicht mal unbedingt.Genau. Aber die Intuition versteht das sehr wohl. Nur der Verstand halt nicht (wenn man ihn als das Gegenstück zur Intuition sieht). Sie hat den bestmöglichen Schluss aus den ihr zur Verfügung stehenden Informationen bereits gezogen und urteilt auf dieser Basis. Deshalb täuscht sich die Intuition auch so selten, weil immer das aus ihrer Sicht bestmögliche Ergebnis herauskommt (eine gesunde Intuition vorausgesetzt). Nur kann sich das, wie gesagt, mit einem einzigen Satz neuen Inputs schlagartig ändern. Dann ist vielleicht etwas komplett anderes das bestmögliche Ergebnis?
Vielleicht ist deine Intuition schon weiter als meine, vielleicht auch andersrum. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass wir beide noch längst nicht alle Faktoren kennen und somit einfach keine 100%ig zuverlässige Voraussage treffen können. Auch wenn wir unsere bisherigen bestmöglichen Ergebnisse für die bestmöglichen überhaupt halten.
Die Diskussion triftet hier zu sehr ins "Meta" ab. Ich finde es aber trotzdem wichtig, dass man das erkennt (und bitte auch nicht für Ausflüchte hält; wir können uns gerne noch monatelang unsere Standpunkte um die Ohren hauen, wenn du das unbedingt willst - sollten dann aber vielleicht an einem neuen Ausgangspunkt starten...
).Zitat:Nein. Wir drehen uns total im Kreis. Die ganze Zeit schon. Wir plädieren beide dafür, dass man einmal innehält und versucht, die "andere" Seite zu betrachten. Der eine wirft dem anderen vor, er würde das Ganze nicht sehen und nur einseitig argumentieren. Das ist irgendwie logisch, da ja jeder von uns bereits seine Meinung hat und diese natürlich vertritt. Daher war von vorneherein klar, dass wir uns wahrscheinlich nicht einigen werden. Vor allem gelingt es uns offensichtlich beiden nicht, dem anderen klar zu machen, wo genau er die Probleme sieht; oder zu erkennen, dass das bereits gelungen ist. Wir verlieren uns in unnötigem Streit. Denn es liegt in der Natur der Sache, dass nicht entscheidbar ist, wer Recht hat, da wir über die Zukunft reden. Wir können beide Recht haben, oder auch beide komplett falsch liegen. Es gibt Indizien (sowohl Erfahrungen aus der Vergangenheit, als auch anders geprägte Intuition) dafür, dass es laufen wird, wie du es dir vorstellst, und es gibt Indizien, dass es so laufen wird, wie ich es mir vorstelle.(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Ich antworte mal auf diese Frage: Nein, aber an der Supermarktkasse bedienen lassen, um mal eine Dienstleistung zu nennen... Und was die Güter angeht, würde ich schon ein von Rentnern geflochtenes Weidenkörbchen kaufen. Um mal ein Gut zu nennen.Führt diese Diskussion noch irgendwohin ?
Nein, Spaß beiseite. Es ist wohl klar, dass es in beiden Bereichen sowohl Dinge gibt, die ein Rentner erledigen kann, als auch solche, die man einen Rentner besser nicht machen lässt. (Kinderarbeit steht ja sowieso außer Frage.)
Deshalb kann diese Diskussion auch nicht das Ziel haben, den anderen zu überzeugen, sondern lediglich die eigenen Ansichten auf den Tisch zu legen, damit sich insgesamt - ganz intuitiv - ein neues, besseres Gesamtbild ergibt. Somit ist es auch nicht schlimm, wenn die Argumente ausgehen - natürlich tun sie das zwangsläufig, denn irgendwann ist alles gesagt.
Ich starte einen letzten Versuch, dir meinen Standpunkt deutlicher zu machen:
Zitat:Die Menge an Geld in der Tasche und die Menge an Zeug, die man sich davon leisten kann, sind alles entscheidend. Also ich halte das für sehr wohl vergleichbar.Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit. Niemand hat etwas gegen Herausforderungen. Auch in einem Job, der genau dein Ding ist, wirst du Durststrecken erfahren. Aber dort lohnt es sich viel mehr, diese Herausforderung anzunehmen. Das finde ich jetzt wieder zu kurzsichtig, zu behaupten, dass die Mehrheit der Leute generell den Schwanz einziehen würde, wenn sie die Gelegenheit dazu hätte. (Das tut man höchstens(!) dann, wenn man nicht das Richtige für sich gefunden hat und dann finde ich das aus diversen Gründen auch berechtigt.)
Und noch etwas: Für viele Menschen wäre es aufgrund der Höhe des BGEs viel einfacher, von ihrem Job abzuspringen, wennZitat: es gerade nicht so gut läuft, obwohl es in den meissten Fällen sinnvoller ist, zu kämpfen und zu versuchen, die Durststrecke durchzuhalten.
Anderer Ansatz, psychologischer: Würdest du das tun? Und wie würdest du dich fühlen, wenn du das zum dritten, vierten, fünften Mal so machst? Oder wie wäre es, wenn du arbeitlos und Sozialhilfeempfänger wärst und würdest solche Aussagen über dich lesen?
Nicht gut fürs Selbstbewusstsein, würde ich tippen.
Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen muss (nenn es meinetwegen "Anreize", wenn dir dieser Begriff moralisch angenehmer erscheint)? Dass Menschen nicht frei entscheiden dürfen, damit die Gesellschaft und - Achtung: - das System nicht zusammenbricht? (Tut mir Leid, dass ich so viel in deine Aussage hineininterpretiere, aber meine Intuition sagt mir, dass es darauf hinausläuft...
)(Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sage
Das soll es doch! Das jetzige gesellschaftliche System des Misstrauens und der Bevormundung soll weg. Mit der Diskussion um das Grundeinkommen soll allerdings verhindert werden, dass die Einsicht erst nach dem Zusammenbruch kommt. Dass das klappt, ist offensichtlich mehr als fraglich...
Es bringt niemanden um, wenn er nicht mehr vorgeschrieben bekommt, was er zu tun hat. Insbesondere verhungert niemand, nur weil ein anderer nicht mehr gezwungen wird, alle zu ernähren. Es wird zwar eine große Herausforderung, dass plötzlich alle Menschen selber entscheiden dürfen, was sie für richtig halten, aber dass sie das nicht könnten, ist einfach Unsinn. Denn bisher haben sie es ja auch getan! Nur war das immer eine kleine Elite, die diese Freiheit auch gleich ausgenutzt hat, um anderen ihren Willen und ihre Ansichten aufzuzwingen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Auch der Sozialismus (das System!) hatte nicht das Ziel, das seine Bürger wirklich frei sind. Das traut sich die Elite einfach nicht. Vielleicht bietet auch ein Grundeinkommen nicht die Freiheit, die der einzelne Mensch bräuchte, aber es untergräbt zumindest den Einfluss dieser Elite, weil jeder fortan die Möglichkeit hätte, mitzudenken und zu gestalten.
Zitat:Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld.Ja! Genau! Aber diese Haltung hat sich aus einer Notwendigkeit entwickelt! Und genau diese Haltung soll abgeschafft werden! Vielleicht liegt das schwer zu Begreifende darin, dass ein Grundeinkommen das besser kann als andere Ideen, weil es nicht "den Stamm absägen" will, sondern "die Wurzel herausreißen". Die Freiheit, die ein Grundeinkommen jedem Einzelnen bietet, beseitigt die Notwendigkeit dieser Haltung, die du an den Menschen heute kritisierst und als Beleg dafür anführst, dass ein Grundeinkommen nicht funktionieren würde!
Zitat:Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann.Ich beziehe mich noch einmal auf dieses Zitat. Stellen wir und das mal bei einem Grundeinkommen vor. Ich halte es nämlich durchaus für möglich - eher noch für wahrscheinlich -, dass einige Leute tatsächlich aufhören würden zu arbeiten. Das ist aber nur eine ganz bestimmte Gruppe und diejenigen, die auch heute nicht arbeiten, zähle ich explizit nicht dazu. Stattdessen aber diejenigen, die irgendeinen "Scheißjob" machen, weil sie um ihre Existenz kämpfen müssen (auch die, die gar nicht mal so ganz knapp am Abgrund stehen). Die würden bestimmt erst einmal alles hinwerfen und die Gelegenheit nutzen, sich neu zu orientieren und das Leben neu zu erlernen. Aber die tun das nicht, weil sie sich der Gesellschaft entziehen wollen. Im Gegenteil: Die wollen daran teilnehmen! Sie tun das auch nicht, weil sie denken: "So, das war's! Dankeschön, ich nehm das Geld und ihr könnt mich mal". Sondern aus Erleichterung!
Ein Beispiel im Kleinen: Du (oder auch ich) arbeitest 12 Stunden am Tag und 6 Tage die Woche als <beliebige unangenehme Arbeit hier einsetzen>, um über die Runden zu kommen. Du hasst diesen Job abgrundtief, musst ihn aber machen, weil du als Hartz-IV-Empfänger die Wahl nicht hast und sonst von Leistungskürzungen bedroht bist. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass du schon mehrere Jahre in dieser Situation bist. Und wenn du die ganze Zeit über diesen oder einen anderen Job hattest, geht's dir noch vergleichsweise gut. (Wenn du willst, stell dir noch vor, du wärst alleinerziehend mit einem Kind, das du mit 200 Euro pro Monat (passt das?) versorgen musst - um das Elend perfekt zu machen.)
Jetzt sag mir nicht, du würdest einen Tag, nachdem du Hartz IV los bist und dein erstes Grundeinkommen überwiesen bekommen hast, morgens voller Tatendrang aufstehen und weiter zu deiner Arbeit gehen? Oder dich sofort im Internet auf die Suche nach einer besseren machen?
Ich würde erstmal gar nix (was ist das eigentlich, "gar nix"?) mehr machen, sondern mich mindestens ein halbes Jahr ausgiebigst nur um mich kümmern (bzw. um mich und mein Kind). Warum? Nicht weil ich der Gesellschaft eins reinwürgen will. Was hätte ich davon? Natürlich hab ich nen Riesenhass, aber ich bin jetzt erst einmal erleichtert! Und wenn diese Erleichterung abgeklungen ist, dann sehe ich ein (zwei) Grundeinkommen, das jeden Monat auf mein Konto überwiesen wird und von dem ich (mit meinem Kind) entspannt und ohne Stress (das ist das wichtige!) leben kann. Dann werde ich ein weiteres halbes Jahr investieren, um mich neu zu orientieren und herauszufinden, was ich eigentlich wirklich machen will. Vielleicht erinnere ich mich daran, was ich früher mal gemacht habe, vielleicht war das aber auch schon nicht so toll und ich muss etwas ganz neues finden. Wenn ich ein Kind habe, würde ich sonst vielleicht die erste Zeit gar nichts mehr machen. Die Aufgabe, ein Kind großzuziehen erscheint mit wertvoll genug.
(Dieses Beispiel funktioniert auch, wenn du dir die Hartz-IV-Abhängigkeit wegdenkst und einen einfachen Geringverdiener nimmst.)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 01.03.2009
(26.02.2009, 16:18)Wolverine schrieb: Das ist nicht nur ein Totschlagargument, sondern vor allem auch ein Glaubenssatz, da es per Definition nicht falsifizierbar ist.Es ist nun mal nicht alles einfach nur wahr oder falsch. Es ist auch nicht alles, was nicht direkt wahr oder falsch ist, Glaubenssache.
Zitat:Aber hier wirkt es vor allem so, als ob Dir die Argumente ausgehen, und Du Dich auf die letzte Verteidigungsposition zurückziehen musst.Nein. Ganz und gar nicht. Es wäre auch falsch, zu sagen, dass ich mich der Diskussion oder deinen Argumenten entziehen will. Vielmehr gelange ich so langsam zum Kern des Grundeinkommens. Der befindet sich nämlich auf dieser Ebene! Solange man das nicht sieht, hat man es noch nicht in seinem vollen Ausmaß verstanden.
Zitat:Das was Du von Dir beschreibst, nennt man auch einen Phantasten (nicht im negativen Sinn) oder Visionär, leider musst Du irgendwann wieder in die Realität zurück, spätestens wenn die Blase drückt
(26.02.2009, 07:43)Boneman schrieb: Ich weiß natürlich, dass es ohne Kompromisse nicht geht, und akzeptiere das auch. Ideen-Menschen wirken oft naivqed.
Aber im Ernst: Ich würde dir hier vielleicht zustimmen, wenn es um ein anderes Thema gehen würde. Aber hier zieht dieses "total realitätsfern" nicht. Denn das Grundeinkommen soll ja gerade die Realität verändern!
Das gilt übrigens prinzipiell für alles Idealistische mit diesem Anspruch. Deshalb müsste man es auch eine Stufe höher diskutieren und von dort aus, unter der Prämisse, dass damit alles anders wäre, die Mittel und Wege suchen, aus der jetzigen Realität dorthin zu kommen. (Dass man das nicht konsequent machen kann, liegt daran, dass die Mehrheit (das sind die Modell- und System-Menschen) es aus der jetzigen Situation heraus ablehnt (System) oder sofort Zahlen hören will (Modell). Darauf gehe ich natürlich ein, ich will ja - wie bereits erwähnt - ein Bewusstsein schaffen. Aber ich habe auch immer wieder betont, dass die Essenz woanders liegt.)
Vielleicht sollten wir uns mal darauf einigen, was - in diesem Zusammenhang - Realität ist. Es ist jedenfalls kein objektives Wie-die-Welt-halt-funktioniert. Ich versuch's mal und knüpfe dabei auch an meine Idee-Modell-System-Erklärung an:
Was man sehen muss, ist, dass dieser Idealismus-Vorwurf immer von jemandem kommt, der im System lebt. Ob er es gut findet oder nicht, Mitläufer oder erbitterter Gegner ist, ist dabei völlig irrelevant! Es wird auch hier aus dem System heraus und anhand der Situation des Systems argumentiert. Die Menschen im System kennen ja nichts anderes! (Das schließt auch die meisten Idealisten mit ein - insbesondere ursprünglich auch mich (für den Fall, dass du jetzt glaubst, ich hielte mich für etwas Besseres); ich habe nur mittlerweile gelernt, dass es noch etwas anderes gibt und man die Dinge durchaus auch von außerhalb betrachten kann und selbst die verquertesten Sichtweisen völlig legitim sind.)
Das liegt daran, dass das System (siehe meine Ausführungen oben) immer einen totalitären Anspruch hat. Es gibt sonst nichts! (Und es hat nichts anderes zu geben, deshalb die Aggressivität den Idealisten gegenüber.) Beispiele schenk ich mir. Und ich wiederhole: Das liegt in der Natur eines Systems. Deshalb sind Ideen, Visionen, Spinnereien, etc. nicht umsetzbar und realitätsfern - aus dem einfachen Grund, da die vorherrschende Realität und "Bodenhaftung" in einem System von diesem System definiert (vorgegeben) sind!
Für die Menschen wäre es (nach meiner bisherigen Kenntnis) am besten, sie würden ganz ohne System auskommen. (Unmöglich? Auch nur innerhalb des Systems! Es war halt schon sehr, sehr, sehr lange Zeit nicht mehr anders.)
So. Jetzt sind wir mittlerweile bei grundlegendster Philosophie angekommen. Wenn es dich interessiert, kann ich dir einen Buchtipp (eigentlich drei) zu diesem Thema geben. Darauf beruht auch meine Ansicht. Ist nur ein Angebot. Die Bücher wurden übrigens ausgerechnet(!) von einem Mathematiker geschrieben...
Du hast insofern absolut Recht, dass du sagst, im jetzigen System habe ein Grundeinkommen keine Chance. Aber, ich wiederhole es noch einmal: Mit dem Grundeinkommen wird ein neues System angestrebt! Das Grundeinkommen ist der erste große Schritt zu einer neuen Realität und die Diskussion darum bringt den Stein ins Rollen. Das ist das "Revolutionäre" am Grundeinkommen. (In Anführungszeichen, weil ich diesen Begriff selbst für etwas polemisch halte... ob etwas revolutionär ist, kann man erst danach sehen. Ich benutze das Wort trotzdem, weil es anderswo häufiger benutzt wird.)
Um einen Schritt auf die allseits geschätzte, tatsächliche Realität zuzumachen (und um deinen nächsten Einwand vorwegzunehmen
): Das ist nicht leicht, ganz und gar nicht! Aber auch nicht unmöglich. Schon zigfach geschehen in der menschlichen Geschichte. Es geht nicht von heute auf morgen. Es dauert. Ja! Aber deshalb führen wir diese Diskussion! Deshalb ist es so wichtig, dass möglichst viele Menschen die Idee verstehen (realistischer*: ausreichend viele, so dass das neue System/die neue Gesellschaft auf eigenen Beinen stehen kann), bevor an der Umsetzung des Modells gearbeitet wird!(* Das könnte jetzt auch objektiv sein, wobei objektiv "für die meisten Realitäten zutreffend" bedeutet.
)Ich glaube, ich bin jetzt am Punkt angekommen, um den ich die ganze Zeit kreiste.
(Ich hoffe, diese Diskussion verfolgt noch jemand anderes außer uns beiden, sonst kriegt das jetzt ja keiner mit. Tragisch! )Wenn dir jetzt immer noch die Motivation, aus der heraus ich mit dir diese Diskussion führe, nicht verstehst (ich ahne es leider schon...), dann kann ich hier nichts mehr tun. Ich könnte dir höchstens anbieten, in ein paar Tagen oder Wochen, wenn du genügend Zeit hast, diese Diskussion mit etwas mehr Abstand noch einmal zu lesen. Aber ich wüsste nicht, wie ich dir noch anders erklären könnte, dass auch meine Ansichten durch gemachte Erfahrungen wohlbegründet sind und keine "Spinnerei", also auch meine Realität ihre Existenzberechtigung hat und es auch dort ein Klo gibt (um deine Metapher wieder aufzunehmen
).
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 01.03.2009
Ein anderes Beispiel, um mal vom Grundeinkommen wegzukommen und deutlich zu machen, dass diese Sache mit den Realitäten auch anderswo gilt: Sieh dir mal die Diskussion um den würdigen NLT-Nachfolger an, diese beiden Beiträge von Zurgrimm eignen sich super als Beispiel. (Danke dafür!
) Allein die Verwendung des Schlagworts "unrealistisch" ist ein eindeutiges Indiz dafür, dass hier "systemimmanent" argumentiert wird. Wenn er sagt, eine Fanentwicklung hätte keine Chance, dann bezieht sich das auf die Realität.Es ist auf den ersten Blick natürlich total logisch, dass man "an der Realität" bleibt. Sobald Schlagwörter wie "unrealistisch" fallen, ist das ein Zeichen dafür, dass jemand mitdiskutiert, der eine andere Realität beschrieben hat. Die eigene Realität ist so selbstverständlich, dass es niemandem bewusst wird, wenn eine Diskussion die Grenzen zu anderen Realitäten überschreitet. Deshalb könnte es in besagtem Thread so weitergehen: Die einen sagen "Unrealistisch!", die anderen sagen "Gar nicht!", die einen "Doch!", die anderen "Nein!" und immer so weiter. Die eine Partei in dieser Diskussion besteht aus denjenigen, die mehr in der "realistischen Realität" (um noch mehr mit den Begriffen zu spielen
) leben, die anderen aus denen, die Open-Source kennen und schätzen. Das, was eine Lösung verhindert, ist die Unmöglichkeit beide Realitäten zusammenzuführen, bzw. die tatsächliche zu überwinden (sofern das gewollt wäre, wovon ich im konkreten Fall ausgehe, da sich wohl alle beteiligten über einen würdigen NLT-Nachfolger freuen würden).Stell dir nur mal vor, es wäre andersrum: Open Source wäre das Maß aller Dinge, praktisch alle Computerspiele, die man kriegen kann sind open source - und plötzlich kommt jemand und erschafft einen würdigen Nachfolger eines legendären Spieles, will aber die Quellen nicht veröffentlichen, sondern das Spiel für 50 Euro verkaufen! Jetzt kann man sagen: Natürlich geht das, es kann sich schließlich niemand dieser Open-Source-ler dagegen wehren. Wer das sagt, argumentiert aber aus unserer Realität heraus - in diesem Szenario also aus der falschen. Denn dort ist das überhaupt nicht möglich: Es gibt nämlich schon einige würdige Nachfolger zu diesem Spiel - open source und kostenlos! Einen weiteren zu programmieren und damit Geld verdienen zu wollen ist - ja, genau - unrealistisch!
Die Open-Source-Szene begreift sich ja als Gegenbewegung zum Kommerziellen. Und hat damit auch Erfolg - in ihrer Realität, das heißt bei Linux & Co. Ich weiß nicht, wie das wirklich ist, wenn dort jemand Software verkaufen will, aber ich könnte mir vorstellen, dass diesem "Auswuchs" sofort Open-Source-Konkurrenz gemacht wird. Jedenfalls im Idealfall... denn die Open-Source-Entwickler leben nun einmal auch in der "tatsächlichen Realität", wo es ihnen nicht immer möglich ist, sich uneingeschränkt der anderen zu widmen. (Dieser Zusammenhang ist auch wichtig!)
Du siehst an diesem Beispiel auch, dass es keine Rolle spielt, welche Realität einem lieber wäre und ob man die tatsächliche gut findet. Wie gesagt, alle würden sich über einen würdigen NLT-Nachfolger freuen. Es geht ausschließlich um die Realität, aus der heraus die Argumente hervorgebracht werden.
(Jetzt vom Beispiel weg: ) Das führt dann auch dazu, dass sich jeder selbst im Recht sieht und niemand den anderen wirklich verstehen kann. Es gelingt auch nicht, die eigene Position dem anderen deutlich zu machen, weil dieser ja in seiner Realität "feststeckt", im Kleinen wie im Großen. So sehe ich das momentan auch hier bei uns. Irgendwann ist die Diskussion festgefahren und beide Seiten wiederholen eigentlich nur ihre Argumente, jedes Mal mit dem Gefühl der Enttäuschung, dass der Kernpunkt ihrer Ansichten nicht verstanden wird. Dabei haben beide aus ihrer Sicht absolut Recht! Das einzige Problem ist, dass es meistens nicht gelingt, die eigene Realität zu überwinden und sich auf die andere einzulassen. Was hauptsächlich daran liegt, dass man überhaupt nicht erkennt, dass noch eine andere Realität im Spiel ist.
(Das geht mir übrigens nicht anders, ich argumentiere ja auch nur aus meiner Realität heraus. Auch jetzt gerade! Daher rechne ich auch damit, dass, was ich hier geschrieben habe, möglicherweise ebenfalls nicht von jedem verstanden wird.
)So weit mein kleiner Exkurs in das Wesen von Diskussionen. Mit freundlicher Unterstützung von Wolverine, der mich dazu nötigte, auf seine Vorwürfe der Realitäts- und Diskussionsflucht zu reagieren...
Edit: Bitte beachten, dass der Vergleich von dieser Diskussion hier mit der im NLT-Nachfolger-Thread natürlich nicht genau so passt, weil ein NLT-Nachfolger natürlich keine neue Realität schaffen kann. Klar, oder?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 05.03.2009
Zur Abwechslung mal wieder ein paar Links:
1. Was zum Gucken:
Ein sehr guter Vortrag von der Veranstaltung "Grundeinkommen ist machbar" über Grundeinkommen und direkte Demokratie, den ich gerade gefunden habe. Es geht unter anderem darum, dass wir nur für andere arbeiten (Teil 1), über das Missverhältnis von Leistungs- und Konsumbesteuerung (Teil 2), den "Wert" von Haare kämmen und einer neuen Hüfte, darum, dass kaum Staatsgewalt vom Volke ausgeht (Teil 2 und 3) und über Sinn und Zweck einer Volksabstimmung zur Abschaffung der Armee in der Schweiz und ihren Folgen nach - und vor allem vor - der Entscheidung (Teil 4).
2. Was zum Lesen:
Freiheit statt Vollbeschäftigung schrieb:Im Blogbeitrag "Anders als man denkt" auf der Website der Initiative Grundeinkommen Basel schreibt Enno Schmidt über den unerwarteten Erfolg des Grundeinkommensfilms, die BGE-Petition wie die mangelnde technische Ausstattung des Petitionsservers und dass auch BGE-Befürworter nicht davor gefeit sind, wie Parteien zu agieren statt die Idee zu verbreiten.
3. Noch etwas zum Lesen:
Why passion is so attractive. Allgemein sehr interessant, auch denen zu empfehlen, die sich nicht für das Thema Grundeinkommen interessieren.
Damit man die Parallelen zum BGE gleich sieht, hier ein paar Auszüge aus dem Text:
Why passion is so attractive schrieb:Most people lock their passions up in a box, letting only a little bit out when the environment seems safe to do so. We live in a society that is so far from true passion that people release their tension by screaming into their pillows at night, and locking their room doors to dance where nobody can see them. People work at jobs they hate, staying there only for the money to buy things they don’t really need, hang out with people they don’t really like, and to do things they don’t really like to do. It’s amazing, and they continue to follow the rest of the crowd, and it’s almost the blind leading the blind.
Zitat:Passion is especially important when it comes to our careers, which is huge part of our daily lives. You have to be devoted to something you love and enjoy  something you believe in. Everyone has heard that you should be doing something you love, but this is true for all areas of life. The longer your true passions are suppressed and ignored, the more you forget the way back to them.
In our society, we tend to identify people through external things such as their age, their job, the clothes they wear, the car they drive, etc., but while our outer appearance is important, an external casing becomes irrelevant if there isn’t much value underneath.
Zitat:What moves you, excites you, keeps you up at night and wakes you up in the morning? What are some things you can’t stop thinking about, daydreaming about? Deep down inside, what do you truly want for yourself? If you had all the money, time, and resources you needed, how would you live your life? What would you stand for?
Block off some time this week to reassess if you’re living in full congruency with your passion.
If you’re doing anything right now that’s not in line with what you truly want, you are not living with passion. Without passion, you’ll never be your most charismatic, attractive, and influential self, living a life you enjoy and being someone that others enjoy being around.
So stand for what you believe in. Express the things you love, and what you hate - if the time calls for it. Be clear on what you want, and what your values are. Don’t compromise, and never settle. Say what needs to be said, sing when you feel like singing, dance when you feel like dancing. Don’t apologize for it either. This is your birthright.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 06.03.2009
Und noch zwei interessante Neuigkeiten:
Einmal gibt's hier einen kurzen Bericht von der USBIG-Konferenz (U.S. Basic Income Guarantee Network) in New York mit internationalen Gästen. Interessant ist die Nachricht, dass die neue US-Regierung anscheinend "großes Interesse an der Idee eines basic income" zeigt. Leider ist das sehr unkonkret; vielleicht gibt's mehr dazu im angekündigten ausführlichen Bericht, der nach meiner Vermutung heute oder am Wochenende online gestellt wird.
Und zum Zweiten hat ein mir nicht bekannter Autor zahlreiche Meinungen von Politikern zum BGE zusammengetragen (und kommentiert). Zumindest einen Teil der Statements findet man auch auf abgeordnetenwatch.de. Ich bekam das Ganze über die Mailingliste des Netzwerk Grundeinkommen:
[spoiler='Spoiler & Zitat']
Dieter Althaus/CDU ließ als Ministerpräsident Thüringens das Modell einen bedingungslosen Grundeinkommens durchrechnen und stellte fest, das jeder Bürger infolge eines Bürokratieabbaus 800 Euro erhalten könnte und trotzdem Milliarden eingespart würden. 200 Euro gingen an die Krankenkasse. 600 Euro sind weniger als das steuerrechtliche soziokulturelle Existenzminimum. Es ermöglicht keine Bewerbungsarbeit, kein selbstbestimmtes Arbeiten.
Wolfgang Thierse/SPD sagte als Bundestagspräsident: "Es gibt doch bereits eine Grundsicherung." Er nahm nicht wahr, unter welchen Bedingungen sie realisisiert wird.
Dr. Ralf Brauksiepe/CDU/CSU kritisierte als Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Arbeit und Soziales die Idee eines bedingungslosen/schikanefreien Grundeinkommens mit den Worten: "...die Frage stellen, ob man den Bürgern nach zahlreichen Gesetzesänderungen im Sozialbereich in den letzten Jahren, die in die richtige Richtung weisen, nun einen kompletten Bruch im System zumuten kann... Erwerbsarbeit würde unter Umständen nicht mehr als existenzsichernde Beschäftigung wahrgenommen, sondern als Selbstverwirklichung."
Gitta Connemann/CDU sagte als Vorsitzende der Enquettekommission für Kultur, dass sie sich mit der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht beschäftigt habe, weil es nicht finanzierbar sei. Sie kannte die Finanzierungsmodelle von Dieter Althaus und anderen nicht.
Kai Wegner/Bundestag CDU sagte, dass er für ein Solidarisches Bürgergeld a la Althaus ist.
Katja Kipping/Bundestag Linke kämpft für ein bedingungsloses Grundeinkommen und zusätzliche Förderung von Arbeitssuchenden. Sie sagte, sie fühle sich mit ihrer Position in der Partei weitgehend allein.
Swen Schulz/Bundestag SPD sagte, er fände es nicht gerecht, wenn Menschen wie Ackermann ein Bürgergeld erhalten würden, bot aber keine Alternativen zu Hartz4. Jahre später bat er um Informationsmaterial.
Elke Reinke/Linke befürwortet ein bedingungsloses/schikanefreies Grundeinkommen: "Das BGE ist existenzsichernd, ermöglicht gesellschaftliche Teilhabe und ein Leben in Würde (ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne Arbeitszwang, ohne "Sozialschnüffler" etc.). Es ist durch andere Einkommen (auf Mindestlohnbasis!) ergänzbar und wird durch Arbeitszeitverkürzung flankiert. !"
Sahra Wagenknecht/Linke kommentiert abwehrend: "Ein bedingungsloses Grundeinkommen beseitigt eben nicht die inneren Widersprüche des Kapitalismus als Wurzel gegenwärtiger Krisen", ohne darauf einzugehen, dass ein Mindesteinkommen von 8 Euro Hartz4Probleme nicht lösen kann.
Gregor Gusy/Linke ist gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, "weil ich nicht möchte, dass die Töchter und Söhne der reichen Leute solch ein Grundeinkommen kassieren." Steuern könnten regulierend wirken.
Nele Hirsch/Linke will ein "Recht auf eine sinnstiftende und selbstbestimmte Tätigkeit in dieser Gesellschaft", aber sie ist gegen die Chancen eines bedingungslosen Grundeinkommen, das ein demütigungsfreies ehrenamtliches Arbeiten ermöglichen könnte, "Hier würde eine erwerbseinkommens- und vermögensunabhängige Anspruchsberechtigung auf eine Transferleistung eingeführt." Steuern könnten regulierend wirken.
Dieter Wiefelspütz/SPD benutzt die Formel, "Ich habe ein ausreichendes Einkommen", um die Bitte, ein Recht auf ein schikanefreies Grundeinkommen für alle durchzusetzen, abzuschmettern.
Ute Kumpf /SPD notierte: "Neben den Vorteilen einer Bürgergeldregelung: Das System ist übersichtlich, für jedermann einfach zu verstehen und transparent zu verwalten; es ist leicht zugänglich, wenig stigmatisierend und verhindert verschämte Armut, sehe ich aber die große Gefahr der Spaltung unserer Gesellschaft. Und zwar in sozialer, kultureller, wie geschlechtlicher Hinsicht. Das ist mein zentrales Gegenargument." Die möglichen Folgeprobleme, die sie aufzählte, könnten trotz schikanefreier Grundsicherung politisch gelöst werden: Wer arbeitet, würde wesentlich mehr Geld als den Grundsicherunsgbetrag erhalten, Kindergartenplätze könnten für alle Kinder gestellt werden, ehrenamtliche Arbeit könnte wie Erwerbsarbeit gesellschaftlich respektiert werden...
Angelika Krüger-Leißner/SPD: "Grundeinkommen ist ein Thema, dass wir Sozialdemokraten kaum thematisieren. Das hängt damit zusammen, dass der Grundgedanke der Sozialdemokratie darauf beruht, dass starke Schultern mehr tragen als Schwache. Ein Grundeinkommen bedeutet aber, dass alle Bürger - auch Vermögende - einen Anspruch auf das bedingungslose Grundeinkommen haben, womit die Kernprinzipien des Sozialstaats ausgehebelt werden... Daher bin ich überzeugt, dass ein Grundeinkommen kein Heilsversprechen ist." Das Hartz4System und eine freiheitlich-demokratische Grundordnung sind aber unvereinbar, so lange es kein gesetzlich verankertes Recht auf Arbeit, kein Recht auf fair bezahlte Arbeit gibt.
Andrea Nahles/SPD geht auf Probleme von Millionen Bürgern nicht ein, "Ich habe zum ´bedingungsloses Grundeinkommen ´ eine eindeutige Meinung. Ich lehne es ab."
Sönke Rix/SPD verhöhnt Millionen Bürger, in dem er behauptet: "die jüngsten Arbeitslosenzahlen zeigen: Die rot-grüne Regierung hat die Weichen richtig gestellt."
Auch Gunter Weißgerber/SPD will Bürgern keine freiheitlichen Entwicklungschancen zugestehen, "Im Mittelpunkt muss aber stets der/die Einzelne stehen. Ich befürchte, ein bedingungsloses Grundeinkommen kontakariert diesen Anspruch", er ergänzt: "Abgeordnete des Deutschen Bundestages verfügen mitnichten über ein ´bedingungsloses Grundeinkommen ´ im Falle Ihres Ausscheidens aus dem Parlament, sondern über eine verfassungsrechtlich garantierte (vgl. Art. 48 Abs. 3 Grundgesetz) - voll zu versteuernde - Altersentschädigung als Teil der Diäten, die ihre Unabhängigkeit sichern soll."
Günter Gloser/SPD lehnt ein Recht auf bedingungsloses Grundeinkommen ab, "da es das sozialdemokratische Prinzip der aktivierenden Teilhabe unterläuft." Er übersieht, das das sogenannte "aktivierende Teilhabesystem" Hartz4 eine Propagandalüge ist.
Johannes Andreas Pflug/SPD will Bürger in Abhängigkeitsstrukturen halten, "Nur der vorsorgende Sozialstaat, der Familien-, Bildungs-, Arbeitsmarkt- und Integrationspolitik intelligent miteinander vernetzt, kann im 21. Jahrhundert soziale Gerechtigkeit herstellen", er scheut sich nicht, Falschaussagen, d.h. Wunschvorstellungen als Realität, zu veröffentlichen: "Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird versucht, Kernprinzipien des Sozialstaates auszuhebeln. Während bisher Sozialleistungen überwiegend zielgenau auf die tatsächlich Bedürftigen zugeschnitten wurden."
Dr. Lale Akgün/SPD hält ein Recht auf ein schikanefreies Grundeinkommen für nicht so wichtig, "Meine Skepsis beruht darauf, dass ich nicht möchte, dass die Frage ´pro oder contra Grundeinkommen ´ zu einer Glaubensfrage gemacht wird, über die wir die unmittelbar notwendigen politischen Veränderungen vernachlässigen. Die solidarische Finanzierung unseres Gesundheitswesens und der Altersversorgung, die Verbesserung der Arbeitsbedingungen (Stichwort Mindestlöhne) und die Schaffung von mehr Chancengleichheit in unserem Bildungssystem haben für mich daher zur Zeit absolute Priorität." Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde aber die Kampfkraft für mehr soziale Gerechtigkeit in anderen Fragen erhöhen.
Johannes Jung/SPD will Bürger im Status "Humankapital" lassen, weil die Gesellschaft mit Hartz4 funktioniert.
Johannes Kahrs/SPD will, dass Menschen gezwungen werden können, unangenehme Arbeiten zum Billiglohn zu erledigen, "Sorge besteht, falls ein Teil der Menschen gar nicht mehr arbeiten will bzw., dass sich besonders für unangenehme Arbeiten niemand mehr finden würde." Sie würden fairer bezahlt werden müssen.
Marlies Vollmer/SPD: "Ich halte das bedingungslose Grundeinkommen nicht für wünschenswert und auch für ungeeignet, zu einer gerechteren Gesellschaft zu gelangen." Ein Mindestlohn im Niedriglohnsektor schafft aber keine soziale Gerechtigkeit für Freischaffende, hochqualifizierte Mitarbeiter in Kleinbetrieben...
Axel Schäfer/SPD äußert den Vorwurf, "dass CDU/CSU und FDP es unter der Regierung Kohl noch nicht einmal geschafft haben, Sozial- und Arbeitslosenhilfe zusammenzulegen", obwohl das von dem überwiegenden Teil der Bürger als Schikaneprozess wahrgenommen wurde/wird, er behauptet: "mit SGB II haben wir schon eine Art Bürgergeld."
Martin Gerster/SPD behauptet "bei Althaus ´Bürgergeld ´ liegt der angestrebte Satz übrigen unter den bei ´Hartz IV gängigen 700 ", Erwachsene, die in einer soganannten Bedarfsgemeinschaft leben, erhalten aber nur 534 Euro/Monat als Grundsicherung.
Karin Binder/Linke legt sich nicht fest, "Die Diskussion um bedarfsorientierte Grundsicherung versus bedingungsloses Grundeinkommen wird also innerhalb der LINKEN weiter geführt."
Hakki Keskin/Linke behauptet: "Niedrigverdienern und Erwerbslosen ist mit einer repressionsfreien, sozial gerechten Grundsicherung mindestens genauso gut geholfen." Jeder Bedürftigkeitsnachweis ist eine Demütigung, die besonders brutal wirkt, wenn Menschen respektiert arbeiten, aber kein oder nur wenig Arbeitslohn erhalten.
Silke Stokar/Grüne ist für den Ausbau einer Betreuungspolitik, "Ich bin für eine bedarfsorientierte Grundsicherung mit flexiblen Möglichkeiten des Zuverdienst und dem freiwilligen Zugang zu kommunaler Beschäftigung. Das soziale Netz an Betreuung und Beratung möchte ich eher ausbauen und die Vermittlung in Arbeit, Ausbildung und Weiterbildung verbessern", obwohl die Arbeitsagentur das nachweislich nicht leisten konnte/kann
Sylvia Kotting-Uhls/Grüne will das bedingungslose Grundeinkommen mit Umweltschutz koppeln und finanzieren, "Als Teilfinanzierung oder Einstieg in ein bedingungsloses Grundeinkommen kann es dann betrachtet werden, wenn wir das Aufkommen für den Ökobonus aus bereits bestehenden Steuern oder Abgaben finanzieren. Vorstellbar ist allerdings auch das Aufkommen neu aus Umweltverbrauch zu generieren und dann selbstverständlich ohne Umwege direkt an die Bürgerinnen und Bürger zurück zu verteilen. Diese Variante hätte eventuell deutlichere Lenkungseffekte, weil sie sehr transparent wäre und dem Einzelnen den Umweltverbrauch des eigenen Lebensstils verdeutlichte ohne ihm Vorschriften zu machen. Jede Person hätte es in der Hand durch Umsteuern im Lebensstil vom Ökobonus richtig zu profitieren. Wer durchschnittlich Energie und Ressourcen verbraucht, für den ist das Ganze ein Nullsummenspiel. Wer überdurchschnittlich verbraucht, bezahlt auch überdurchschnittlich und wer schonend mit Energie und Ressourcen umgeht, profitiert."
Hans Christian Ströbele/Grüne findet den Grundgedanken faszinierend, "daß es in einer vergleichsweise reichen Gesellschaft wie der unseren in Deutschland möglich sein muß, allen Bürgerinnen und Bürgern ein Grundeinkommen zu geben, das ihnen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht, auch wenn sie keiner bezahlten Erwerbsarbeit nachgehen." Er fügt an: "Da die angesprochenen Fragen nicht zu den Fachgebieten gehören, mit denen ich täglich beschäftigt bin, will ich mich erst noch weiter kundig machen."
Vasco Schultz/Grüne schreibt: "Perspektivisch stehe ich für ein bedingungsloses Grundeinkommen ( de.wikipedia.org ) - ein weiterer, notwendiger Schritt um den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts begegnen zu können."
Volker Beck/Grüne zählt auf, wie die sozialen Probleme in Deutschland seiner Meinung nach gelöst werden könnten, "die Verbesserung von sowie Investitionen in Bildung und Ausbildung, die ökologische Modernisierung der Gesellschaft, die nur investitions- und arbeitsintensiv umgesetzt werden kann, die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf u.a. durch eine flächendeckende Kinderbetreuung, die Einführung der Bürgerversicherung, seriöse Finanzierungsvorschläge zur Behebung des Mangels bei vielen öffentlichen Aufgaben z.B. des Personalnotstands im Pflegebereich, die Innovations- und Mittelstandsförderung, die Diskussion um flexiblere und auch kürzere und an die Lebenssituation angepasste Arbeitszeiten, das Progressivmodell zur Sicherung des Lebensunterhaltes für Geringverdiener, die Umverteilung der Kosten der sozialen Sicherung weg von besonders kostensensiblen Bereichen insbesondere im Bereich geringer Qualifikation, der konjunkturgerechte Einsatz der makroökonomischen Instrumente der Geld und Fiskalpolitik, die Sicherung der Steuereinnahmebasis um die in den letzten Jahren stark gesunkenen Investitionen des öffentlichen Sektors wieder zu beleben", er übersieht, dass es das Grundproblem nicht löst, dass die Bürger völlig abhängig davon leben müssen, ob andere ihnen fair bezahlte Arbeitsmöglichkeiten abgeben. Jeder Mensch hat nur ein Leben. Unbezahlte Arbeit gilt nicht als Arbeit.
Ulrike Höfken-Deipenbrock/Grüne warnt: "Die Gefahr eines ´bedingungslosen Grundeinkommen ´ liegt darin, dass damit weit weg von Realitäten, ungewollt neoliberale Ideen geadelt werden, die mit einer sozialen Gerechtigkeit nicht in Einklang zu bringen sind. Alle Modelle, auch die Sockelmodelle, können den Bedürftigen Unterstützung entziehen und riesige Finanzmengen von unten nach oben verlagern." Jeder Politiker kann das mit Hilfe von flankierenden Gesetzen verhindern.
Britta Ernst/SPD behauptet, dass Bürger schlechter gestellt würden, wenn sie ein Recht auf bedingungsloses/schikanefreies Grundeinkommen hätten, sie scheut sich nicht, Falschaussagen zu machen: "Rechnet man die Idee des ´Bedingungslosen Grundeinkommens ´ einmal durch oder schaut sich Konzepte an, die dies vorschlagen, so wird sehr klar, dass hier nur Beträge ausgezahlt werden könnten, die weit unter dem heute geltenden Existenzminimum liegen und weder im Krankheitsfall noch im Falle der Arbeitslosigkeit oder im Alter vor Armut schützen können."
Jerzy Montag/Grüne hält ein Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen für eine Alimentierung, kein Grundrecht, dass in einer Gesellschaft, in der niemand Hütten bauen und jagen darf, eine freiheitlich-demokratische Grundordnung erst ermöglichen würde, sie behauptet: "Dauerhafte Alimentierung widerspricht diesem Ziel."
Dr. Michael Luther/CDU schrieb "Das Althaus-Modell würde Berechnungen zufolge dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro verursachen. Das heutige System kostet den Staat durch die Zahlung von Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente, Kindergeld und ähnliche Sozialleistungen dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Die Konrad-Adenauer-Stiftung (KAS) hat das Konzept von Althaus nachgeprüft und kommt zur Feststellung, dass das Konzept finanzierbar wäre." Dr.Michael Luther will aber den Humankapitalstatus der Bürger nicht riskieren: "Die Arbeitskräftenachfrage bleibt auf hohem Niveau stabil." Er übersieht: Ein Grundgehalt würde die Verhandlungspositionen aller Beteiligten im Wirtschaftsprozess verbessern.
Josef Göppel/CSU will die Geringverdiener vor der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens schützen und behauptet: "Ich könnte nicht akzeptieren, dass Geringverdiener mit ihrem Beitrag anderen eine Selbstfindungsphase finanzieren. Das wäre weder christlich noch sozial." Er übersieht, dass einer, der für Geld arbeitet, mit einem Grundeinkommen wesentlich mehr Geld hätte, als einer der nur eine Art Grundeinkommen erhält.
Julia Klöckner/CDU recherchierte nicht, wie Zahlen zustande kommen, bevor sie behauptete, "Im Juni gab es beispielsweise 712 000 Arbeitslose weniger als noch vor einem Jahr. Bis April stieg die Zahl der Arbeitsplätze um knapp 600 000... davon sind rund die Hälfte Vollzeitjobs. Die Stellenangebote liegen mit 968 000 nur noch knapp unter der Millionengrenze." Ein Großteil der Stellenangebote führen zu Jobvermittlern, die Datenbanken aufbauen. Geringverdiener gelten nicht als arbeitslos, aber sie müssen nicht nur in Armut, sondern weitgehend ohne Bürgerrechte und in beständiger Angst vor Schikanen leben.
Dr. Martina Krogmann/CDU unterstellt, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen den sozialen Frieden stören würde: "Man darf nie vergessen, dass staatliche Leistungen keine Wohltaten einer anonymen Organisation sind, sondern Gelder, die von anderen Menschen durch ihre Arbeit erwirtschaftet worden sind." Sie beachtet nicht, dass vom Recht auf ein schikanefreies Grundeinkommen auch die profitieren, die bezahlt arbeiten. Sie fürchtet, dass "Arbeit dann unter Umständen weniger als existenzsichernde Beschäftigung wahrgenommen wird, denn als Selbstverwirklichung", sie behauptet damit indirekt, Ziel des gegenwärtigen Arbeitssystems sei es, einer Selbstverwirklichung, in der individuelle Fähigkeiten in die Gesellschaft eingebracht werden, entgegenzuwirken.
Klaus Peter Hesse/CDU bleibt Sachäußerungen zum Thema schuldig, "Als Fachsprecher für Verkehr musste ich in dieser Angelegenheit erst einmal recherchieren, um Ihnen befriedigend antworten zu können... Grundsätzlich bin ich aber eher skeptisch, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen zeitgemäß und Ziel führend ist.
Dirk Niebel/FDP: "Das Bürgergeld muss individuell ausgestaltet werden, je nach Lebenssituation. Es ist nicht für Millionäre oder für jemanden, der nicht bereit ist zu arbeiten", er befürwortet letztendlich ein bürokratisches System.
Er äußerte sich gegen ein gesetzlich verankertes Recht auf Arbeit, ein Recht auf existenzsichernde Arbeit, so dass letzendlich der Kapitalmarkt entscheidet, welcher Bürger in Hartz4Verhältnissen leben muss und wer nicht.
Harald Leibrecht/FDP vertritt die offiziellen Positionen der FDP, "Ich hoffe, Ihnen damit die Position der FDP-Fraktion näher gebracht zu haben."
Klaus Brandner/SPD: "Verfassungsrechtlich verbürgt ist Ihr Anspruch auf die Gewährleistung eines soziokulturellen Existenzminimums. Dieses wird über das Arbeitslosengeld II, wie auch die ständige höchstrichterliche Rechtsprechung bestätigt, gewährleistet. Das Verlangen nach dem vorrangigen Einsatz eigener Kräfte ist bei einer -- wie ich meine -- fairen Ausgestaltung der Rechte und Pflichten mit dem Sozialstaatsprinzip vereinbar." Er nimmt nicht wahr, dass die" Rechte und Pflichten" im Hartz4System infolge von Durchführungsbestimmungen nicht "fair" ausgestaltet sind. Er notierte: "Mein Ziel ist es hingegen, das Jede und Jeder mit Erwerbsarbeit ein Einkommen erzielen kann, mit dem man leben kann. Ich setze mich daher für einen gesetzlichen Mindestlohn ein." Er beantwortete die Frage nicht, wie ein Recht auf existenzsichernde Arbeit gesetzlich verankert werden könnte, so dass kein Bürger in Hartz4Verhältnissen leben muss, der anders leben will. Ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 Euro nutzt weder Hochqualifizierten, noch Freischaffenden.
Martina Kaesbach/FDP erkennt selbstbestimmte Arbeit nicht als Arbeit an und fordert, dass die "Bereitschaft seitens des Empfängers zu erwarten ist, eine angebotene Arbeit anzunehmen. Das Bürgergeld würde im Negativfall verkürzt werden."
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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 15.03.2009
"Die Abschaffung der Arbeitslosen" (pdf, 12MB; S.30ff), Artikel im wissenschaftlichen Magazin mundo der TU Dortmund.
[spoiler='Ein paar Auszüge']
Zitat:„Es ist gut, dass die Politik überhaupt davon spricht“, findet Fischer, „unsere Aufgabe ist nun, genau hinzugucken: Wir wollen ein bedingungsloses Grundeinkommen, das dem Einzelnen tatsächlich freie Entscheidungen ermöglicht - und keine Sparvariante bisheriger Sozialausgaben.“ Mehr als bloße Existenzsicherung soll das Grundeinkommen sein: „Es soll an kulturellen Gütern teilhaben lassen“, fordert Fischer.
Zitat:Seit Jahren fahren sie und ihre Mitstreiter durchs Land, halten Vorträge, diskutieren mit den Menschen und kennen mittlerweile jeden denkbaren Einwand auf ihr Modell. „Manche halten uns für neoliberal, andere für kommunistische Spinner“, sagt Ute Fischer und lacht. Eine parteipolitische Verortung sei jedoch unmöglich: Es gibt in allen Lagern Befürwortung und Ablehnung. Dabei sei nicht immer vorherzusehen, wo im Publikum die Interessierten und wo die Gegner sitzen, sagt Ute Fischer: „Ich habe alles erlebt: Alt-Linke, die das Modell vom Tisch fegen, und gut-bürgerliche Früh-Rentner, die hoch interessiert sind.“
Zitat:Häufig versuchen Gegner mit vermeintlich harten Fakten, jede Diskussion zu blockieren: „Und wer soll das bezahlen?“ laute dann der erste Einwand. Schade findet die Wissenschaftlerin das, denn es zeigt ihr, dass derjenige sich überhaupt nicht auf das Gedankenspiel einlässt: Was bedeutete eine Gesellschaft ohne Zwang zur Erwerbsarbeit?
Was es tatsächlich bedeutet, das kann man nur ahnen. Würden sich nicht die meisten Menschen in die Hängematte legen und nichts tun? „Prima“ hat Drogeriemarkt-Chef Götz Werner auf dieses Argument einmal geantwortet, „dann würde ich Ihnen raten: Verkaufen Sie Hängematten!“
Ute Fischer lacht. Sie ist sich sicher, dass sich die Menschen trotz Grundeinkommen eine Beschäftigung suchen werden. „Die Selbstständigkeit wird sich stark erhöhen“, prognostiziert sie. Denn die Kriterien für die Berufswahl werden sich dramatisch ändern. Statt danach zu gehen, welche Branche sicher ist und welcher Beruf die Familie ernährt, wird es heißen: Was kann ich? Was will ich? „Auch wenn ich geringer qualifiziert bin oder über Fähigkeiten verfüge, die auf den ersten Blick gar nicht marktgängig sind, werde ich mich ins Gemeinwesen einbringen können, und es würde auch anerkannt“ so Fischer.
Zitat:Befreite, glückliche Menschen, die sich durch ihre Arbeit selbst verwirklichen und in der Gesellschaft nützlich machen - das klingt zu schön, um wahr zu sein. Sitzen die Dortmunder Soziologen da nicht einer idealisierten Idee auf - einer Utopie gar? Braucht es für eine solche Gesellschaftsform nicht auch eine neue Gesellschaft? Oder anders gefragt: Sind wir überhaupt reif dafür? Ute Fischer lächelt. Auch diesen Einwand kennt sie. „In den Diskussionen wird häufig geargwöhnt, dass »die anderen « dann nichts mehr mit sich anzufangen wüssten - nach dem Motto: Die Arbeit strukturiert dem »Mann von der Straße « den Tag. Ich denke, heute ist ein größerer Teil in der Lage, mit dieser Freiheit auch umzugehen.“ Schließlich ist die Zeit vorbei, da Familientraditionen Lebenswege vorzeichneten und man auf eine lebenslange Arbeitsstelle bauen konnte. Natürlich sei diese radikale Freiheit eine Herausforderung, bestätigt sie. „Wir sind stärker auf uns zurückgeworfen. Wir bekommen Geld und müssen damit etwas anfangen - nämlich das eigene Leben gestalten.“ Dennoch ist sie optimistisch, dass das gelingt. „Der Mensch ist von Natur aus neugierig, er will wachsen und lernen, so wie das Kleinkind vom Krabbeln ins Gehen kommt. Das ist kein Bild von einem Menschen, wie wir ihn gerne hätten, das kann man beobachten“ sagt Ute Fischer.
Zitat:Schon in Kindergarten und Schule müsse sich allerdings etwas ändern, wenn ein Grundeinkommen ein späteres Berufsleben nach Neigung erlaube, fügt Neuendorff hinzu. Noch werden neugierige und wissbegierige Kinder dort in gewisse Bahnen gelenkt, kritisiert er: „Die Schule ist ein Disziplinierungsinstrument, das den Schülern das, was eigentlich enfaltet werden soll, eher austreibt. Was klassisch unter Bildung verstanden wird[*], kommt in der Schule bislang kaum zustande.“ Pädagogen, aber auch Eltern müssen demnach stärker als heute zur Eigenverantwortung erziehen.
Zitat:Große Sympathie hat Ute Fischer für die Idee, das Grundeinkommen mit einer Konsumsteuer zu finanzieren. „Finanzwissenschaftlich gesehen ist das wohl die konsequenteste Umsetzung, weil es der Idee der Freiheit am nächsten kommt: Man belastet nicht mehr die Leistung der Bürger mit Steuern und Abgaben, sondern den Konsum.“ Eine Konsumsteuer könnte zu einem kritisch-reflektierteren Umgang mit Konsum und Lebensstandards überhaupt führen, hofft Hartmut Neuendorff. Eine solche System-Umstellung kann allerdings Jahrzehnte dauern, vermutet Fischer. Eine schnellere Alternative hat sie zusammen mit Professor Helmut Pelzer vom Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung der Universität Ulm entwickelt: das so genannte Transfergrenzenmodell, das Ute Fischer auch „die kleine Lösung“ nennt. „Mit diesem Modell könnte man ganz allmählich in die Konsumsteuer hinein wachsen, indem man andere Steuern immer mehr abbaut und die Konsumsteuer immer weiter erhöht - ein evolutionäres Modell.“
[*] Dazu zwei Definitionen des Begriffs "Bildung":
Heute: "Bildung hat die Persönlichkeitsentwicklung und die Erziehung zur Berufsfähigkeit zum Ziel."
Vor 50 Jahren: "Bildung: Der Vorgang geistiger Formung, auch die innere Gestalt, zu der der Mensch gelangen kann, wenn er seine Anlagen an den geistigen Gehalten seiner Lebenswelt entwickelt. Gebildet ist nicht, wer nur Kenntnisse besitzt und Praktiken beherrscht, sondern der durch sein Wissen und Können teilhat am geistigen Leben; wer das Wertvolle erfasst, wer Sinn hat für Würde des Menschen, wer Takt, Anstand, Ehrfurcht, Verständnis, Aufgeschlossenheit, Geschmack und Urteil erworben hat. Gebildet ist in einem Lebenskreis, wer den wertvollen Inhalt des dort überlieferten oder zugänglichen Geistes in eine persönlich verfügbare Form verwandelt hat."
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(22.02.2009, 01:11)Boneman schrieb: [...]Apropos Missbrauch...
Dass diese Herren damals ein paar hässliche Hintergedanken hatten, ist ja heute jedem klar. Das liegt aber daran, dass sie ein System einführen wollten. Die Idee an sich kann sehr viel besser sein, als das, was manche daraus machen (Marx wird dieser Tage wieder viel gelesen, habe ich gehört). Und dafür zu sorgen, dass eben nicht irgendjemand daherkommt und irgendetwas damit macht, ist Bürgerpflicht. Das sollten gerade die Deutschen mittlerweile gelernt haben.
Deshalb: Aufklären und darüber reden. Und das versuch ich hier (leider die meiste Zeit über in einem Monolog
Dabei geht es gerade darum, zu verhindern, dass die Diskussion nur in einer Elite geführt wird, die dann ein Konzept ausarbeitet, das die Idee missbraucht und so doch wieder nur dieser Elite etwas bringt. Das war in der Vergangenheit auch immer wieder so und ist ja auch deine Befürchtung. Und genau deshalb ist es wichtig, die Diskussion zu den "einfachen Leuten" zu tragen. Aber die müssen das auch annehmen und darüber reden und nicht das Ganze von sich weisen als Humbug oder Spinnerei. Das ist die emanzipatorische Aufgabe des Grundeinkommens.
Die NPD entdeckt das Grundeinkommen: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wahrer Humanismus oder Lizenz zur Faulheit? (Link gelöscht - Crystal)
Ich habe keine Ahnung, zu welchem Schluss die NPD nach dem Vortrag kommt, aber es ist wohl wichtig, zu wissen, dass die Diskussion mittlerweile auch zweifelhaftere Kreise erreicht hat. Ein Grund mehr, sich damit auseinanderzusetzen und selber Gedanken dazu zu entwickeln, bevor einem Vorgekautes vorgesetzt wird...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 25.03.2009
BGE als Thema für Europäische Bürgerkonferenz
Newsletter des Netzwerk Grundeinkommen schrieb:Zwischen dem 3. Dezember 2008 und dem 27. März 2009 können Bürgerinnen und Bürger an einer europaweiten Debatte der Frage „Wie kann die EU unsere wirtschaftliche und soziale Zukunft in einer globalisierten Welt gestalten?“ teilnehmen. Diese Online-Debatte wird 10 Vorschläge hervorbringen, die von 150 nach dem Zufallsprinzip ausgewählten deutschen Bürgerinnen und Bürgern, die an der Europäischen Bürgerkonferenz am 28. und 29. März 2009 teilnehmen, diskutiert werden. Dies geschieht nicht nur hier - sondern zeitgleich in den 26 anderen EU-Mitgliedstaaten.
Es kann nur noch bis zum 27. März (übermorgen!) abgestimmt werden. Wer das tun will, sollte sich also beeilen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.03.2009
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Hmm, also ich dachte eigentlich, wir hätten weiter oben geklärt, das jemand, der der Gesellschaft keine Leistung zur Verfügung stellt, NIEMALS und unter keinen Umständen einen Beitrag zu seinem eigenem Einkommen oder dem der anderen leisten KANN !(26.02.2009, 15:41)Wolverine schrieb: Ja wie jetzt, entweder sie zahlen alle einen Beitrag oder nicht, Du widersprichst Dir hier selbst direkt hintereinander. Einen Beitrag, den ich postwendend zurückerhalte, kann ich doch nicht als Beitrag für die Solidargemeinschaft werten ? Das ist doch absurd ?Doch, klar! Wenn du nur dein Grundeinkommen komplett ausgibst, hast du es schon wieder zu 50% finanziert. Das ist der Beitrag des "Schwachen" - und zwar des Allerschwächsten! (Ich denke, 1000 Euro können die meisten ohne Probleme ausgeben.) Und das ist natürlich auch als Beitrag zur Solidargemeinschaft zu zählen! Denn erstens gehörst du selbst auch dazu und zweitens müssen die "Starken" ihrerseits nur noch die Hälfte deines Grundeinkommens zahlen. Insofern zeigt auch mit einem Grundeinkommen der Schwache sich den Stärkeren gegenüber solidarisch.
Aber wenn Dir die Idee offenbar so gut gefällt, was hälst Du davon:
Wir geben heute jedem Sozialhilfeempfänger das 1000fache seiner derzeitigen Zuwendung, nennen es "Sozialeinkommen" und berechnen darauf eine Solidaritätsabgabe (Wer soviel bekommt, muss sich schließlich am Gemeinwesen beteiligen) von 99,9 %.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Ein Sozialhilfeempfänger trägt im Gegensatz dazu kaum etwas zu seiner Sozialhilfe bei, weil er kein Einkommen hat!Diese Solidaritätsabgabe schließlich werfen wir in einen Topf, aus dem wiederum die Sozialhilfe bezahlt wird, die wir jetzt "Sozialeinkommen" nennen wollen. Auf diese Weise bezahlt jeder Empfänger seine Leistung zu 99,9 % selbst, nicht zuletzt weil er ja jetzt ein Einkommen hat. Und das schöne ist: wenn uns der Prozentsatz der Eigenleistung nicht ausreicht, erhöhen wir einfach das Sozialeinkommen um den Faktor 10 und hängen eine "9" an den Steuersatz und schon sinkt der Anteil, den das restliche Gemeinwesen beisteuern muss auf 0.01 %. Das ist doch nun wirklich wenig, oder ?
Und das allerbeste: wir müssen physisch gar nichts ändern, wir müssen nur auf den Auszahlungsbelegen den Multiplikationsfaktor hinzufügen, und dann die Steuer wieder abziehen. Der Endbetrag bleibt der gleiche.
Und dafür bekommen wir glückliche Sozialhilfeempfänger, die nun wissen, dass sie ihre Leistung quasi vollständig selbst bezahlen (>99%!!!) und somit nicht mehr der Gesellschaft auf der Tasche liegen müssen ! Dagegen sind die 50% des BGEs doch lächerlich !
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Abgesehen davon, ist es auf jeden Fall unwahr, dass sie von vornherein nichts zahlen. Das muss man schon differenzieren. Auch wenn es nichts oder nur wenig ausmacht, seinen Beitrag soll jeder leisten. Darum geht es doch nach deinem Begriff von Solidarität, oder? (Den ich hier nicht kritisiere, falls du das so interpretierst.)Nein es ist leider schlicht und einfach WAHR, sorry, aber ich sehe nicht, dass man da noch irgendwie diskutieren könnte !
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:schon wieder bezahlen Menschen, die nichts leisten einen imaginären Beitrag ! Ich erkenne allmählich ein Argumentationsmuster bei Dir: Auch bereits als sachlich falsch erwiesene Überlegungen werden immer und immer wiederholt, und dabei als Argumentationsbasis für weitere Annahmen verwendet. Von dieser falschen Annahme ausgehend lassen sich natürlich dann so manche Luftschlösser bauen, und sobald man die falsche Grundannahme mal verinnerlicht hat und nicht mehr hinterfragt, kommt einem das auch alles sehr plausibel vor !Zitat:Und von Solidarität scheinen wir unterschiedliche Definitionen zu haben: Für mich bedeutet Solidarität, dass sich jeder gemäß seiner absoluten Leistungsfähigkeit am Gemeinwohl beteiligt. Die Schwachen weniger, die Starken mehr. Für dich bedeutet Solidarität, dass die Starken für die "relativ" Schwachen zahlen, und das man bei Bedarf die "relativ" Schwachen einfach umdefinieren kann, wie Du es oben ja auch gleich möchtest. Ich habe aber grundsätzliche Bedenken gegen eine Armutsdefinition allein auf relativer BasisIch sagte, Armut wird durch das Grundeinkommen abgeschafft. Es geht mir nicht um eine neue Definition von Solidarität, sondern um die derzeitige Definition des "Schwächeren". Denn dieser Begriff ist ein relativer! Insofern ist "neu festgelegt" natürlich Quatsch; es rutschen (eventuell) einfach andere Leute in diese Schublade hinein. Möglicherweise wird sie voller. Und wie gesagt, die "Schwächeren" zahlen ja ihre Konsumsteuer, also ihren Beitrag.
Und Armut wird durch das Grundeinkommen keinesweges abgeschafft ! Am untersten Ende der Einkommensskala (nur BGE) werden sich wieder Menschen finden, die sich "arm" vorkommen, weil sie sich keinen Mittelklassewagen leisten können, oder nicht zweimal im Jahr ne Fernreise unternehmen können, oder weil sie sich und/oder ihren Kindern nicht beides werden leisten können.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Selten so einen Quark gelesen, unsere Bewusstsein ist in der Realität angekommen, auch wenn Du das manchmal nicht wahrhaben willst. Und Deine "brandneue" Fremdversorgung ist garnicht so neu. Schon in der Steinzeit gab es eine Arbeitsteilung, der eine hat gejagd, der nächste die Waffen hergestellt und gepflegt, ein dritter war für Kleidung aus Fellen und Häuten zuständig, wieder ein anderer hat sich um die Behausungen gekümmert. Damals wie heute gab es eine Arbeitsteilung, und diese Prinzip wird als einer der Eckpfeiler zur Menschwerdung angesehen. Sprich seit Anbeginn unserer Tage gab es Fremdversorgung, unser Bewusstsein muss da garnicht erst hinkommen. Das einzige, was sich geändert hat, ist der Rahmen an Menschen, von dem wir unsere Nahrung etc. beziehen. Am Anfag wars die Familiensippe, dann der Stamm, dann das Volk und heute ists die ganze Welt. Nur wirklich geändert hat sich nix.Zitat:Ganz einfach ersteres: Unsere Altvorderen mussten auch erst jagen gehen, bevor sie was zu futtern hatten.Stimmt. Du verwendest zurecht das Präteritum, denn du redest vom Mittelater, von Selbstversorgern.
Mit diesem Vergleich lieferst du den besten Beweis, dass unser Bewusstsein noch nicht in der Fremdversorgung angekommen ist.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Auch der Vergleich funktioniert nicht.Genau deswegen funktioniert der Vergleich hervorragend und man kann diese Prinzip 1zu1 auf heute übertragen.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Es ist absurd, dieses Prinzip auf heute zu übertragen. Wie gesagt: Die Ansicht, dass wir für uns selbst arbeiten, ist ebenfalls ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen.Selbstverständlich arbeiten wir für uns selbst, für unseren Platz in unserer Gemeinschaft. Für was den sonst ? Für eine außerirdische Lebensform, der wir in Fronarbeit all unsere Erzeugnisse abtreten müssen ?
Es hat sich doch (s.o.) nix Grundlegendes geändert.
Das wir in unserer Gemeinschaft möglicherweise nicht den Anteil zurückbekommen, den wir im einzelnen (glauben) bekommen zu sollen, steht auf einem anderen Blatt.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Es ist ein Einkommen, aber kein Grundeinkommen, sondern ein hochgradig bedingtes, an Pflichten geknüpftes. In der Kindheit an Pflicht, sich in Zukunft gemäß seiner Leistungsfähigkeit an der Gesellschaft zu beteiligen. In der Rente an der Bedingung, vorher während der Arbeit durch "Rücklagen", eigentlich Umlagen, vorgesorgt zu haben. Und die meisten Rentner, die ich kenne, arbeiten nicht mehr, können es unter Umständen auch garnicht mehr. Ihre Pflichten haben sie aber bereits erfüllt, daher können sie per Def. nicht faul sein. Denk mal drüber nach.Zitat:Wir bekommen nur (wie übrigens alle andern Säugetiere auch) von unserer Eltern(generation) jeweils einen Vorschuss, bis wir selbst für uns sorgen können, und zahlen den in Form von Rente zurück und gewähren ihn unseren Kindern aufs Neue.Gut, dass du es sagst. Das, was wir bekommen, wenn wir zuerst noch nicht und später nicht mehr arbeiten, ist für uns auch eine Art Grundeinkommen. Und werden wir deswegen faul? Nicht mal als Rentner, wo es gesellschaftlich voll akzeptiert wäre!
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 26.03.2009
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:Zitat:in der die Preise stabil bleiben, indem die heutigen Einkommensteuern weitgehend aufkommensneutral in Konsumsteuern umgewandelt werden, sodass sich für den Unternehmer nichts wirklich ändert. Das hat aber auch zur Folge, das die Löhne gleichbleiben, und zwar die Nettolöhne. Da sich zudem Götz Werner in mehreren Filmen schon dahingehend geäußert hat, das die Löhne insgesamt etwas sinken müssten, da sie nicht mehr zur Existenzsicherung benötig werden, können wir folgende Rechnung aufmachen. Wer sagen wir heute 20€/h brutto und damit ~ 12€/h netto verdient, erhält in Zukunft 10€/h brutto und 10€/h netto bei einem konstanten Preisniveau für Güter und Dienstleistungen.Kannst du mir mal eine Stelle nennen, an der er das gesagt hat? Ich hab das so nämlich nicht in Erinnerung. Was er auf jeden Fall sagt, ist, dass die Löhne durch das Grundeinkommen substituiert werden, also aus 20€ brutto und 12€ netto werden 12€ brutto und netto. Wieso davon wieder etwas abgezogen werden soll, verstehe ich nicht. Ich habe auch schon oft genug gelesen oder gehört, dass die Arbeitgeber die Löhne sogar erhöhen könnten, da sie ja wesentlich geringere Ausgaben pro Arbeitsplatz haben, nicht nur die Brutto-Netto-Differenz. Daher die Bitte um eine Quelle.
(12.03.2008, 17:11)Boneman schrieb: Was man auch noch wissen sollte: Euer zusätzliches Einkommen, dass ihr eventuell durch eine Arbeit verdient, wird nicht besteuert. Ihr bekommt alles netto aufs Konto. Dabei ist aber zu bedenken, dass dieses Einkommen geringer ausfallen würde als heute.Wahrscheinlich wirst Du mir jetzt gleich wieder erzählen, dass Du das alles irgendwie ganz anders gemeint hast. Und bei nächster Gelegenheit wirst Du mir im Rahmen einer Diskussion über die Kosten von Unternehmern vorschwärmen, dass durch die niedrigen Löhne die internat. Wettbewerbsfähigkeit steigt! Das ist leider ein weiterer Kritikpunkt meinerseits: Du suchst Dir immer die passende Argumentationshilfe heraus und blendest alle weiteren (u.U. unpassenden und widersprüchlichen) Aspekte aus. Mal steigen die Löhne und mal fallen sie. Das beides nicht sein kann, fällt Dir solange nicht auf, bis Dich mal jemand widerlegt. Aber ach, ich vergas: In einer Welt mit einem BGE gelten selbstverständlich eigene Gesetze, da geht sowas problemlos.
Leider müssen in unserer Welt (auch mit BGE) folgende math. Bedingungen grob erfüllt werden:
(alles natürlich vereinfacht, Kapitaldienste etc. mal weggelassen)
Preis einer Ware (heute) = Resourcen + Nettolohn + Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Preis einer Ware (BGE) = Resourcen + Nettolohn + Konsumsteuer
soweit einverstanden ?
Staatseinnahmen daraus (heute) = Lohnsteuer + Sozialabgaben + Umsatz/Konsumsteuer
Staatseinnahmen daraus (BGE) = Konsumsteuer
auch kein Problem oder ?
Die Staatseinnahmen heute und beim BGE sollten gleich hoch sein, es werden schließlich immer noch die gleichen Dinge davon bezahlt: Altersversorgung (auch BGE), Gesundheit, Infrastruktur, Bildung Arbeitslosigkeit(auch BGE), Verwaltung, BW uvm.. (Die Einsparungen in der Sozialverwaltung habe ich jetzt mal durch die höheren Leistungen (BGE > Hartz IV) als kompensiert angesehen.)
Also gilt:
Staatseinnahmen (heute) = Staatseinnahmen (BGE)
Außerdem hatten wir festgelgt, das die Preise die Gleichen sein sollten, also
Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.
Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?(26.02.2009, 16:18)Wolverine schrieb:Vielleicht hätte ich mir die Ausführungen doch nicht sparen sollen.(26.02.2009, 06:50)Boneman schrieb: Du kannst einen Sozialhilfeempfänger nicht mit jemandem vergleichen, der ein Grundeinkommen hat. Dazwischen liegen Welten. Die meisten Leute, die sich bloß in der Position sehen, dass sie eines Tages Sozialhilfe beantragen müssen könnten, weil es gerade nicht so gut läuft, dürften schon unter nicht zu unterschätzenden psychischen Belastungen leiden, obwohl es noch nicht mal so weit ist. Ich spare mir weitere Ausführungen, das wird sonst zu viel.Du argumentierst nicht ganz sauber hier: Ich betrachte die Situation der bereits Bedürftigen, Du argumentierst mit Leuten, die es eventuell werden können. Ich betrachte aber ersteres als wesentlich entscheidender, weil sich damit auch letzteres beheben lässt.
Das eine geht dem anderen doch voraus. Und wenn es am Rand der Arbeitslosigkeit schon so schlimm ist, wird es anschließend darin mit Sicherheit nicht besser. Dieses "bloß" sollte das deutlich machen. Die Gruppe der Gerade-noch-nicht-Arbeitslosen kommt noch dazu!
Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.
Wieviel ist denn eigentlich so eine Würde wert ? Wieviel muss man drauflegen damit aus einer unwürdigen eine würdige Arbeit wird ?
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Der psychischen Belastung vor der Arbeitslosigkeit folgt die in der Arbeitslosigkeit. Wer sich vorher schon den Allerwertesten aufgerissen hat (das haben deine Bekannten bestimmt alle) und es hat nichts gebracht, dem wird es jetzt erst recht nichts bringen. Die Leute, die du kennengelernt hast, sind allenfalls realistisch. Wer einmal Hartz IV hat, kommt da nicht mehr so schnell raus. Der musste nämlich bereits alle (nicht nur finanziellen) Brücken zu einem normalen Leben abbrechen. Dass die Leute darauf mit Resignation reagieren, ist natürlich. Ihnen das als Vorwurf hinzuhalten, sie würden sich nicht genug anstrengen oder ihre Lage jetzt ausnutzen, ist einfach nur menschenverachtend!Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Prinzipiell bekommen sie ihn ohne Gegenleistung. Die Gemeinschaft kann sie jedoch in die Pflicht nehmen, ihre Arbeitskraft dem Gemeinwohl zur Verfügung zu stellen.Zitat:Und wieso kann ich nicht vergleichen ? Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld. Und sowohl bei Hartz IV als auch beim BGE bekommen sie Geld für ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung.Für Hartz IV bekommen sie ihren Lebensunterhalt ohne Gegenleistung? Über diese Aussage würde ich aber nochmal nachdenken...
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Die Intution zeichnet sich eben gerade dadurch aus, das sie auch OHNE Kenntnis aller Informationen zu einen schlüssigen Ergebnis kommen kann, und die für die Intuition nötigen Infos über das BGE kann ich in 3 Sätzen zusammenfassen. Jede weitere Detailinformation oder jeder weitere Satz ändert daran schlicht nichts mehr.Zitat:Also meine Lebenserfahrung sagt mir, dass einen die Intuition viel seltener täuscht, als man gemeinhin glaubt, da sie auch auf das ganze passiv gespeicherte Wissen zurückgreifen kann, und daher aus dem Verhaten der Menschen in der Vergangenheit ganz gut das in der Zukunft abschätzen kann. Was natürlich immer notwendig ist, ist, das man alle notwendigen Informationen hat. Verstanden haben muss man das alles gar nicht mal unbedingt.Genau. Aber die Intuition versteht das sehr wohl. Nur der Verstand halt nicht (wenn man ihn als das Gegenstück zur Intuition sieht). Sie hat den bestmöglichen Schluss aus den ihr zur Verfügung stehenden Informationen bereits gezogen und urteilt auf dieser Basis. Deshalb täuscht sich die Intuition auch so selten, weil immer das aus ihrer Sicht bestmögliche Ergebnis herauskommt (eine gesunde Intuition vorausgesetzt). Nur kann sich das, wie gesagt, mit einem einzigen Satz neuen Inputs schlagartig ändern. Dann ist vielleicht etwas komplett anderes das bestmögliche Ergebnis?
Vielleicht ist deine Intuition schon weiter als meine, vielleicht auch andersrum. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass wir beide noch längst nicht alle Faktoren kennen und somit einfach keine 100%ig zuverlässige Voraussage treffen können. Auch wenn wir unsere bisherigen bestmöglichen Ergebnisse für die bestmöglichen überhaupt halten.
Die Diskussion triftet hier zu sehr ins "Meta" ab. Ich finde es aber trotzdem wichtig, dass man das erkennt (und bitte auch nicht für Ausflüchte hält; wir können uns gerne noch monatelang unsere Standpunkte um die Ohren hauen, wenn du das unbedingt willst - sollten dann aber vielleicht an einem neuen Ausgangspunkt starten...
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Ich starte einen letzten Versuch, dir meinen Standpunkt deutlicher zu machen:Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Zitat:Die Menge an Geld in der Tasche und die Menge an Zeug, die man sich davon leisten kann, sind alles entscheidend. Also ich halte das für sehr wohl vergleichbar.Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.
Und noch etwas: Für viele Menschen wäre es aufgrund der Höhe des BGEs viel einfacher, von ihrem Job abzuspringen, wennZitat: es gerade nicht so gut läuft, obwohl es in den meissten Fällen sinnvoller ist, zu kämpfen und zu versuchen, die Durststrecke durchzuhalten.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Niemand hat etwas gegen Herausforderungen. Auch in einem Job, der genau dein Ding ist, wirst du Durststrecken erfahren. Aber dort lohnt es sich viel mehr, diese Herausforderung anzunehmen. Das finde ich jetzt wieder zu kurzsichtig, zu behaupten, dass die Mehrheit der Leute generell den Schwanz einziehen würde, wenn sie die Gelegenheit dazu hätte.Im Gegenteil: Es gäbe Unmengen von Ärger, weil sich niemand mehr zu irgendwas verpflichtet fühlt, wenns mir nicht perfekt gefällt, motze ich rum oder ich gehe halt wieder.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: (Das tut man höchstens(!) dann, wenn man nicht das Richtige für sich gefunden hat und dann finde ich das aus diversen Gründen auch berechtigt.)A: Ich habe bisher nicht das Richtige für mich gefunden, sehe es aber als meine Pflicht an, solange auch in "unwürdiger" Stellung weiterzuarbeiten, bis ich es gefunden habe.
Anderer Ansatz, psychologischer: Würdest du das tun? Und wie würdest du dich fühlen, wenn du das zum dritten, vierten, fünften Mal so machst? Oder wie wäre es, wenn du arbeitlos und Sozialhilfeempfänger wärst und würdest solche Aussagen über dich lesen?
Nicht gut fürs Selbstbewusstsein, würde ich tippen.
B: Ich war bereits mal "arbeitslos" und fand diese Komentare äußerst ärgerlich, weil sie leider im Prinzip korrekt waren. Nur getroffene Hunde bellen.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen mussJa, ich denke es geht letztlich leider nicht anders. Die Zeiten hohen lokalen Sozialdrucks sind vorbei.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: (nenn es meinetwegen "Anreize", wenn dir dieser Begriff moralisch angenehmer erscheint)? Dass Menschen nicht frei entscheiden dürfen, damit die Gesellschaft und - Achtung: - das System nicht zusammenbricht? (Tut mir Leid, dass ich so viel in deine Aussage hineininterpretiere, aber meine Intuition sagt mir, dass es darauf hinausläuft...Korrekt, aber nicht nur wegen dem System, auch der Mensch "bricht zusammen" (s.o.).
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: (Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sageSry, aber die Menschen sind so, leider :-(
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Das soll es doch! Das jetzige gesellschaftliche System des Misstrauens und der Bevormundung soll weg. Mit der Diskussion um das Grundeinkommen soll allerdings verhindert werden, dass die Einsicht erst nach dem Zusammenbruch kommt. Dass das klappt, ist offensichtlich mehr als fraglich...Tja, dann schau Dich mal in der Gesellschaft um. Die teilt irgendwie Deine Meinung über Bevormundung und Misstrauen nicht.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Es bringt niemanden um, wenn er nicht mehr vorgeschrieben bekommt, was er zu tun hat. Insbesondere verhungert niemand, nur weil ein anderer nicht mehr gezwungen wird, alle zu ernähren. Es wird zwar eine große Herausforderung, dass plötzlich alle Menschen selber entscheiden dürfen, was sie für richtig halten, aber dass sie das nicht könnten, ist einfach Unsinn.Das ist der grund, warum ich das Land verlassen würde, auf Revolutionen mit ungewissem Ausgang habe ich keinen Bock, wenn ich eine verträgliche Alternative habe.
Keine Ahnung, wo Du lebst, aber in meinem Umfeld sind von der Kindergärtnerin bis zum Quantenphysiker alle im Großen und Ganzen zufrieden mit ihrem Anteil an der gesellschaftlichen Teilhabe.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Denn bisher haben sie es ja auch getan! Nur war das immer eine kleine Elite, die diese Freiheit auch gleich ausgenutzt hat, um anderen ihren Willen und ihre Ansichten aufzuzwingen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Auch der Sozialismus (das System!) hatte nicht das Ziel, das seine Bürger wirklich frei sind. Das traut sich die Elite einfach nicht. Vielleicht bietet auch ein Grundeinkommen nicht die Freiheit, die der einzelne Mensch bräuchte, aber es untergräbt zumindest den Einfluss dieser Elite, weil jeder fortan die Möglichkeit hätte, mitzudenken und zu gestalten.Das hatte bisher niemand vor, und auch die BGE-Befürworter haben DAS nicht im Sinn ...
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Diese Haltung hat sich aus der Notwendigkeit entwickelt, sich und seinem Nachwuchs optimale Lebensbedingungen zu ermöglichen und das Überleben auch langfristig zu sichern. Sie abschaffen zu wollen zeugt von einem unerträglichen menschenverachtenden Weltbild. Das war jetzt nicht Dein Ernst oder ?Zitat:Für die meissten Menschen zählt im wesentlichen nur ihr Mikrokosmos, ihre persönliche Situation und ihr Umfeld.Ja! Genau! Aber diese Haltung hat sich aus einer Notwendigkeit entwickelt! Und genau diese Haltung soll abgeschafft werden! Vielleicht liegt das schwer zu Begreifende darin, dass ein Grundeinkommen das besser kann als andere Ideen, weil es nicht "den Stamm absägen" will, sondern "die Wurzel herausreißen". Die Freiheit, die ein Grundeinkommen jedem Einzelnen bietet, beseitigt die Notwendigkeit dieser Haltung, die du an den Menschen heute kritisierst und als Beleg dafür anführst, dass ein Grundeinkommen nicht funktionieren würde!
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb:Sie gehören aber zweifellos dazu. Du beginnst wieder mit einer falschen Annahme und gründest darauf eine ganze Argumentationskette !Zitat:Ja, da bin ich mir sicher. Ich bin in meinem Leben schon einigen Dutzend Sozialhilfeempfängern begegnet, einige kannte ich schon vor ihrer Hilfsbedürftigkeit. Und ich habe miterlebt, dass es keinem Menschen guttut, wenn er ausreichende Leistungen für sorgenfreies Leben mit begrenztem Luxus erhält und sich fallenlassen kann.Ich beziehe mich noch einmal auf dieses Zitat. Stellen wir und das mal bei einem Grundeinkommen vor. Ich halte es nämlich durchaus für möglich - eher noch für wahrscheinlich -, dass einige Leute tatsächlich aufhören würden zu arbeiten. Das ist aber nur eine ganz bestimmte Gruppe und diejenigen, die auch heute nicht arbeiten, zähle ich explizit nicht dazu.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Stattdessen aber diejenigen, die irgendeinen "Scheißjob" machen, weil sie um ihre Existenz kämpfen müssen (auch die, die gar nicht mal so ganz knapp am Abgrund stehen). Die würden bestimmt erst einmal alles hinwerfen und die Gelegenheit nutzen, sich neu zu orientieren und das Leben neu zu erlernen. Aber die tun das nicht, weil sie sich der Gesellschaft entziehen wollen. Im Gegenteil: Die wollen daran teilnehmen! Sie tun das auch nicht, weil sie denken: "So, das war's! Dankeschön, ich nehm das Geld und ihr könnt mich mal". Sondern aus Erleichterung!Und dann ? Die Arbeit muss gemacht werden. 95% aller notwendigen Arbeit ist nicht sinnstiftend !
Mehr Geld ist wie Du oben ausführst nicht der Schlüssel. Wer stellt also die Desinfektionsmittel her, damit Du bei ner 08/15 OP hinterher nicht an einer Superinfektion stirbst ?
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Ein Beispiel im Kleinen: Du (oder auch ich) arbeitest 12 Stunden am Tag und 6 Tage die Woche als <beliebige unangenehme Arbeit hier einsetzen>, um über die Runden zu kommen. Du hasst diesen Job abgrundtief, musst ihn aber machen, weil du als Hartz-IV-Empfänger die Wahl nicht hast und sonst von Leistungskürzungen bedroht bist. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass du schon mehrere Jahre in dieser Situation bist. Und wenn du die ganze Zeit über diesen oder einen anderen Job hattest, geht's dir noch vergleichsweise gut. (Wenn du willst, stell dir noch vor, du wärst alleinerziehend mit einem Kind, das du mit 200 Euro pro Monat (passt das?) versorgen musst - um das Elend perfekt zu machen.)Die viel interessantere Frage ist hier, warum Du mit einem solch absurden Beispiel hantieren musst. Ist die Wirklichkeit nicht krass genug ? Kein Alleinerziehender muss arbeiten, bevor das Kind 3 ist, bis es halbstark ist, auch i.d.R. nur halbtags. Und danach reichen 40 Wo-Stunden aus, im Zweifel gibt es H4-Aufstockung. Also wieso dieses Beispiel mit einer 72-Wochenstunde. Versuchst Du hier unsere aktuelle Wirklichkeit in ein künstlich perverses Licht zu rücken, weil Dir sonst die Argumentation flöten geht ?
Du beginnst wieder mit einer fehlerhaften Annahme, und leitest daraus alles Mögliche ab.
Was würde Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Woche hätte 400 Stunden, da wären 72 h/Arbeit pro Woche doch lächerlich und jetzt seitenweise auf dieser Argumentation aufbauen würde ?
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Jetzt sag mir nicht, du würdest einen Tag, nachdem du Hartz IV los bist und dein erstes Grundeinkommen überwiesen bekommen hast, morgens voller Tatendrang aufstehen und weiter zu deiner Arbeit gehen? Oder dich sofort im Internet auf die Suche nach einer besseren machen?Und dann ? Deine Arbeit muss gemacht werden. Ich frage nochmal
Ich würde erstmal gar nix (was ist das eigentlich, "gar nix"?) mehr machen, sondern mich mindestens ein halbes Jahr ausgiebigst nur um mich kümmern (bzw. um mich und mein Kind). Warum? Nicht weil ich der Gesellschaft eins reinwürgen will. Was hätte ich davon? Natürlich hab ich nen Riesenhass, aber ich bin jetzt erst einmal erleichtert! Und wenn diese Erleichterung abgeklungen ist, dann sehe ich ein (zwei) Grundeinkommen, das jeden Monat auf mein Konto überwiesen wird und von dem ich (mit meinem Kind) entspannt und ohne Stress (das ist das wichtige!) leben kann. Dann werde ich ein weiteres halbes Jahr investieren, um mich neu zu orientieren und herauszufinden, was ich eigentlich wirklich machen will.
Wer überwacht also die Herstelluing von Desinfektionsmitteln, damit Du bei ner 08/15 OP hinterher nicht an einer Superinfektion stirbst ? Irgendwer im Ausland ? Ach halt, die werden ja auch mit BGE beglückt !
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: Vielleicht erinnere ich mich daran, was ich früher mal gemacht habe, vielleicht war das aber auch schon nicht so toll und ich muss etwas ganz neues finden. Wenn ich ein Kind habe, würde ich sonst vielleicht die erste Zeit gar nichts mehr machen. Die Aufgabe, ein Kind großzuziehen erscheint mit wertvoll genug.Diese Meinung hätte zum Aussterben unserer Spezies geführt.
(01.03.2009, 00:08)Boneman schrieb: (Dieses Beispiel funktioniert auch, wenn du dir die Hartz-IV-Abhängigkeit wegdenkst und einen einfachen Geringverdiener nimmst.)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb: Hmm, also ich dachte eigentlich, wir hätten weiter oben geklärt, das jemand, der der Gesellschaft keine Leistung zur Verfügung stellt, NIEMALS und unter keinen Umständen einen Beitrag zu seinem eigenem Einkommen oder dem der anderen leisten KANN !Wir reden total aneinander vorbei. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, dass schon seit Anfang dieser Diskussion besteht? Ich bin da leider selber etwas dem Detail erlegen und hab Quatsch geschrieben, was das "als Beitrag werten" angeht. Vielleicht hab ich auch gedacht, das wär ein schlauer Weg, das Bewusstsein auf einen anderen Aspekt zu lenken. Egal. Ich gehe mal ein paar Schritte zurück und versuche das klarzustellen.
Ich rekapituliere: Wir haben angefangen mit der Frage, ob ein "Faulenzer" (in diesem Sinne einfach als Erwerbsloser zu verstehen: jemand, der eine Sozialleistung/ein Grundeinkommen bekommt, aber selber keiner Erwerbsarbeit nachgeht) selbst etwas zur Finanzierung dieser Sozialleistung beiträgt, bzw. ob es einen Unterschied macht, ob die Finanzierung über die Einkommensteuer oder eine Konsumsteuer läuft. Du sagtest nein, ich sagte ja.
Ich sagte dazu (oder wollte das so irgendwo gesagt haben
), dass es rechnerisch im Endeffekt nichts ausmacht, ich es aber wichtig finde, trotzdem zu unterscheiden zwischen dem einkommensteuerbasierten Sozialsystem, in dem jemand ohne Einkommen generell nichts zahlt, und dem konsumsteuerbasierten, in dem jeder etwas zahlt, weil jeder konsumiert. Du hast mich völlig missverstanden (oder ich hab mich völlig falsch ausgedrückt, mea culpa), wenn du glaubst, ich wollte dir einen rechnerischen/faktischen Unterschied weismachen. Ich sage nur: Es gibt noch mehr, was man beachten sollte, als nur die Zahlen auf dem Papier (aber natürlich nicht muss, wenn man nicht will...).Dein Beispiel sollte mir offensichtlich die Absurdität meiner Ansichten aufzeigen. Aber jetzt eignet es sich viel besser, dir zu zeigen, was ich dir die ganze Zeit klarmachen wollte (und du offensichtlich verstanden hast
). Es passt zwar nicht genau (weil Konsumsteuer doch ein bisschen was anderes ist), bringt es aber im Prinzip wunderbar auf den Punkt: Es führt zu einer anderen Sichtweise. Und entfernt im konkreten Fall die Stigmatisierung, dass diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen, "durchgefüttert" werden. Denn wenn zu denen jemand sagt "Arbeite was, du Sau, ich bezahl schließlich dein Grundeinkommen!", dann können die sagen: "Und ich deins!". Das Geld fließt, dagegen kann niemand etwas einwenden. Das wollte ich zeigen, nicht mehr und nicht weniger.Die Ebene, wer welche Kosten jetzt genau trägt (nicht zahlt) und was das in Zahlen ausmacht (auch wenn es gar nichts ist), ist dafür völlig irrelevant.
Wenn du immer noch keinen Unterschied siehst, okay. Aber wirf mir nicht vor, dass ich einen sehe.
Zitat:Und Armut wird durch das Grundeinkommen keinesweges abgeschafft ! Am untersten Ende der Einkommensskala (nur BGE) werden sich wieder Menschen finden, die sich "arm" vorkommen, weil sie sich keinen Mittelklassewagen leisten können, oder nicht zweimal im Jahr ne Fernreise unternehmen können, oder weil sie sich und/oder ihren Kindern nicht beides werden leisten können.Das hat doch nichts mit Armut zu tun. Es geht nicht um "das letzte Drittel". Das lässt sich mathematisch gar nicht abschaffen.
Es geht um absolute Armut, um diejenigen, die am Rande und unterhalb des Existenzminimum leben.Zitat:Und Deine "brandneue" Fremdversorgung ist garnicht so neu. Schon in der Steinzeit gab es eine Arbeitsteilung, der eine hat gejagd, der nächste die Waffen hergestellt und gepflegt, ein dritter war für Kleidung aus Fellen und Häuten zuständig, wieder ein anderer hat sich um die Behausungen gekümmert.Arbeitsteilung ist noch lange keine Fremdversorgung. Ich würde mal behaupten, eine Wirtschaftsform definiert sich dann als Fremdversorgung, wenn die wirtschaftlichen Vorgänge mehrheitlich nach diesem Prinzip laufen. Nur weil eine Gemeinschaft Zuständigkeiten verteilt, lebt man noch lange nicht in der Fremdversorgung. Es geht hier um das Gegenstück zur Selbstversorgung/Subsistenzwirtschaft. Weil ich auf die Schnelle nirgendwo eine Definition gefunden habe, denk dir einfach das Gegenteil von dieser:
Lexikon schrieb:Subsistenzwirtschaft, landwirtschaftl. Produktion in Familien- oder Dorfverband für den Eigenverbrauch; gekennzeichnet durch einfache, angepaßte Arbeitsmittel, geringe Arbeitsteilung u. Erzeugung nur geringfügiger Überschüsse für die Vermarktung. Die S. ist noch heute in weiten Teilen der Dritten Welt die vorherrschende Wirtschaftsform.
Zitat:Selbstverständlich arbeiten wir für uns selbst, für unseren Platz in unserer Gemeinschaft. Für was den sonst ? Für eine außerirdische Lebensform, der wir in Fronarbeit all unsere Erzeugnisse abtreten müssen ?Tut mir Leid, dass du auch diesen Unterschied nicht siehst. Ich kann es nicht noch ausführlicher erklären, dass wir nur für andere arbeiten. Vielleicht liegt dein Fokus zu sehr auf dem Geld. Aber wir produzieren ja kein Geld und wir arbeiten auch nicht, um Geld zu verdienen, sondern eben um Güter herzustellen, die zu 99% andere konsumieren. Das ist der Zweck der Arbeit. Man arbeitet ja immer, um Güter herzustellen, in der Selbstversorgung für sich und seine Familie, in der Fremdversorgung für die ganze Welt. Und in der Fremdversorgung kann man nicht mehr davon leben, was man selbst produziert! Das prägnanteste Bild dafür dürfte der Schuhmacher sein, der seine selbst hergestellten Schuhe aufisst.
Ein Bauer hat früher seine Familie und Teile seines Dorfes ernährt. Heute vermarktet er in der Regel seine gesamte Ernte, es sei denn er legt Wert darauf, sein Brot selbst zu backen und das Getreide dafür selbst zu mahlen. Früher hat er dafür eine Sense gebraucht, heute einen Traktor. Beides hat er vielleicht nicht selber hergestellt, aber ich glaube nicht, dass er heute Erfolg hätte, einen Traktor im Gegenzug für ein bisschen Getreide zu tauschen. Dafür braucht er Geld und Geld muss man verdienen, indem man eigene Produkte vermarktet. Sobald alles über Geld läuft, hat das mit Selbstversorgung nicht mehr viel zu tun.
Schlimmer noch: Selbstversorgung kann sich heute eigentlich keiner mehr leisten (in Industrieländern höchstens in Kommunen
), wenn er sich nicht komplett aus dem gesellschaftschaftlichen Leben zurückziehen will, weil er ja auch dafür Geld verdienen muss, um daran teilnehmen zu können. Das war früher in der Dorfgemeinschaft auch noch anders.Dass wir für unsere Leistung mit Geld bezahlt werden, liegt nur daran, dass wir Geld als allgemeines Tauschmittel akzeptiert haben und es eben benötigen um unsererseits die Güter zu erwerben und zu konsumieren, die andere hergestellt haben. Geld ist nicht wirklich die Bezahlung für Arbeit, sondern die Grundlage zum (modernen) Leben. Früher war das natürlich anders, als jeder noch seinen eigenen Acker hatte und Geld nur brauchte, um sich Luxus zu leisten. Aber heute ist dieses "Geldbild" nicht mehr zeitgemäß.
Zitat:Genau deswegen funktioniert der Vergleich hervorragend und man kann diese Prinzip 1zu1 auf heute übertragen.Ich bleibe dabei: Nein.
Und nu? Zitat:Es ist ein Einkommen, aber kein Grundeinkommen, sondern ein hochgradig bedingtes, an Pflichten geknüpftes. In der Kindheit an Pflicht, sich in Zukunft gemäß seiner Leistungsfähigkeit an der Gesellschaft zu beteiligen. In der Rente an der Bedingung, vorher während der Arbeit durch "Rücklagen", eigentlich Umlagen, vorgesorgt zu haben. Und die meisten Rentner, die ich kenne, arbeiten nicht mehr, können es unter Umständen auch garnicht mehr. Ihre Pflichten haben sie aber bereits erfüllt, daher können sie per Def. nicht faul sein. Denk mal drüber nach.Eltern lieben ihre Kinder für gewöhnlich bedingungslos. Eine Familie würde überhaupt nicht funktionieren, wenn ihr Alltagsleben von solchen Erwartungen bestimmt wäre (meine These). Das gilt für die Kinder genauso wie für die Eltern.
Wie schlimm ist denn bitte der Gedanke an ein Paar, das Kinder bekommt und in banger Erwartung deren Erwerbsfähigkeit herbeisehnt, damit die eigene Rente gesichert ist? Das hört sich für mich an wie ein Fall fürs Jugendamt. Man kriegt doch nicht Kinder zu dem Zweck, sie später arbeiten zu schicken! Gruselig. Da hast du das mit dem Selbsterhaltungstrieb falsch verstanden. (Ironie!
)Noch kurz zu den Rentnern: Ich meinte mit den "nicht mal faulen Rentnern" nicht, dass sie noch arbeiten gingen. Sondern dass auch ältere Menschen mitunter zahlreiche Interessen haben können und diesen auch nachgehen wollen. Da haben wir wohl wieder unterschiedliche Auffassungen eines Begriffs. Jemand, der die ganze Woche seinen Hobbys nachgeht, ist für mich nicht faul, auch wenn er keinen Cent in irgendeiner Erwerbsarbeit verdient. Als Beispiel. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Faulheit und "Muße". (Eine Überlegung dazu abseits der Argumentation: Auch jemand, der nur ein Hobby ausübt oder nur "Spaß hat", hat eine wirtschaftliche Bedeutung; denk an Künstler - oder Animateure...
)(26.03.2009, 15:16)Wolverine schrieb: Also ich schau mir jetzt nicht nochmal die langweiligen Videos an, sondern zitiere einfach Dich selbst hier aus dem Umfrage-Thread:Glücklicherweise weiß ich sogar ein Jahr später noch, was ich mit diesem Satz gemeint hatte.
Nämlich die Substituierung der Löhne durch das Grundeinkommen: Aus 2000 Euro netto wird 1000 Euro netto + 1000 Euro Grundeinkommen.Ja, das ist natürlich ein Realverlust des Netto-Lohns, aber anscheinend reden wir - du willst es nicht hören - auch hier wieder aneinander vorbei. Du sagst, die Löhne sinken. Da hast du Recht. Ich sage, das Einkommen bleibt prinzipiell gleich (Nettolohn + Grundeinkommen) oder kann auch steigen (Neuverhandlung des Nettolohns)! (Wenn ich in dem Zusammenhang fälschlicherweise mal Lohn gesagt haben sollte: Ehrliches Sorry! Im Umfrage-Thread war ich dahingehend auch noch nachlässiger mit den Begriffen und habe Einkommen zu Löhnen gesagt.)
Zitat:Preis einer Ware (heute) = Nettolohn + konst.(Wenn "konst." nicht nur ausdrücken soll, dass die Beträge in beiden Rechnungen gleich sind, bitte laut aufschreien.
Preis einer Ware (BGE) = Nettolohn + konst.
Du siehst, der Nettolohn ist das Einzige, wovon der Preis abhängt, da sich alles andere rauskürzt. Also erkläre mir bitte nicht mehr, dass die Nettolöhne steigen können, ohne das die Preise steigen und das unserer Wettbewerbsfähigkeit schadet oder umgekehrt !
)So ganz einsichtig ist mir diese Rechnung nicht. Ist soweit richtig, bis auf die Variable "Nettolohn". Die Rechnung baut wohl auf meiner Aussage auf, dass das Einkommen gleichbleiben soll. Wie klargestellt, meinte ich mit Einkommen aber nicht die Löhne. Daher ist "Nettolohn" in "Preis (BGE)" geringer als "Nettolohn" in "Preis (heute)", womit der erwähnte Spielraum da wäre; entweder zur Lohnsteigerung oder zur Preissenkung. Als Realist, der ich nunmal bin (
) schließe ich die Preissenkung aus und tippe eher auf die Lohnsteigerung. (Man sollte vielleicht auch in Erwägung ziehen, durch ein Gesetz zu regeln, dass die Löhne um beispielsweise die Hälfte der Differenz zwischen neuem und altem Nettolohn steigen müssen. Es sei denn man vertraut dem Markt und der hoffentlich guten Aufklärung der Leute, so dass die über ihren Verhandlungsspielraum Bescheid wissen! Das sind aber wieder Detailfragen, die man zwar stellen sollte, deren endgültige Beantwortung aber noch sehr weit weg ist. Darüber kann man diskutieren, nachdem man sich für das Grundeinkommen entschieden hat. )Aber das ist alles keine wirkliche Kritik, da die Rechnung ja aus einem Missverständnis resultiert.
Zitat:Erst einmal: Den Begriff "unwürdige Arbeit", den du ins Spiel gebracht hast, ist in höchstem Maße subjektiv. Im objektiven Rahmen rede ich nicht von unwürdiger Arbeit, sondern von unwürdigen Löhnen bzw. Beschäftigungsverhältnissen. Damit meine ich Löhne, die nicht ausreichen, um davon zu leben bzw. ein Beschäftigungsverhältnis, das einen Arbeitnehmer belastet, er aber des Geldes wegen nicht aufgeben kann.Boneman schrieb:Es stimmt, das Menschen Anreize brauchen, aber doch nicht Geld! Man kann niemanden mit "genug" Geld an der Stange halten. Man muss ihn damit überschütten oder es ihm wegnehmen. Dann funktioniert das. Aber nur scheinbar, denn beide Strategien gehen auf Dauer komplett schief. Vor allem für den Einzelnen.Ach wie interessant ! Ständig wird mir erklärt, dass "unwürdige" Arbeiten im BGE-Modell dann höher bezahlt werden müssen, damit sie jemand macht, wenn sie immer noch nachgefragt werden sollten. Hier zieht dann auf einmal das "mehr Geld Prinzip" ? Sorry, aber fallen Dir diese inneren Widersprüche Deiner Argumentationslogik nicht selbst auf ?
Eigentlich reden wir hier auch wieder von Einkommen, also dem, was am Ende reinkommt! Denn darin bemisst sich die "Unwürdigkeit" (hätten wir ein BGE, würde ich sagen: allein darin). Schließlich dürfen wir hierbei zu geringe Sozialleistungen nicht ausschließen.
(Vermutlich kommt meine Nachlässigkeit mit den Begriffen daher, dass ohne Grundeinkommen Nettolohn und Einkommen ziemlich deckungsgleich sind.
)Zur Sache:
Nein. Nicht wirklich. Es sind wieder zwei verschiedene Paar Schuhe. (Ich neige zu Gedankensprüngen, vielleicht liegt's daran. Der Widerspruch mag vielleicht in meiner Argumentationskette sein, aber in der Sache sehe ich keinen.
)Erst einmal - der Vollständigkeit halber - habe ich drei Vorschläge gemacht: Besser bezahlen oder automatisieren oder selber machen. (Letzteres fällt natürlich weg, wenn es um Arbeit in der Wirtschaft geht.) Abgesehen davon, kann man auch die Arbeitsbedingungen verbessern, sodass die Arbeit angenehmer wird ("weniger unwürdig"). Aber zurück zum Geld...
Es ist okay, jemandem Geld für seine Arbeit anzubieten. Es ist auch okay, die Arbeitsmotivation dadurch zu steigern. Warum nicht? Wenn es funktioniert! Das Problem liegt nicht darin, jemandem viel Geld zu geben, sondern in der Drohung (oder Umsetzung), ihm Geld wegzunehmen ("Leistungskürzung"). Geld geben ist nicht schlimm, Geld wegnehmen, bis der Rest kaum noch zum leben reicht, schon. Ich sage nicht, dass Geld als Anreiz nicht funktioniert, aber dass es nicht der grundlegende Anreiz ist. Der grundlegende (und bessere) Anreiz kommt von innen (siehe auch). Wenn der aber nicht im Ansatz vorhanden ist, sollte man niemanden zu einer Arbeit zwingen. Und dann hilft auch kein Geld, um diese Arbeit "würdiger" zu machen.
Ich ergänze einen Satz (Ergänzung kursiv) aus dem Zitat oben: Man kann niemanden ausschließlich mit "genug" Geld an der Stange halten, wenn er eine Arbeit absolut nicht machen will (oder besser: ein Beschäftigungsverhältnis einhalten, was häufiger der Grund sein dürfte als die Arbeit an sich).
Es finden sich mit Sicherheit Leute, deren Arbeitsbereitschaft mit steigendem Lohnangebot zunimmt. Da wirst du mir bestimmt nicht widersprechen. Extrinsische Motivation ist ja kein Mythos. Aber dann ist von vornherein eine grundsätzliche Bereitschaft, diese Arbeit anzunehmen, schon da. Der springende Punkt ist, das es ganz allein im Ermessen des Einzelnen liegt, ob er eine Arbeit annimmt oder nicht. Und ob er seine Bereitschaft dazu auch von der Höhe der Bezahlung abhängig macht, ist nicht mein Bier. Wichtig ist: Es gibt keinen Arbeitszwang, keinen finanziellen Druck und keine soziale Ausgrenzung, egal wie man sich entscheidet!
Wenn diese grundsätzliche Bereitschaft nicht da ist, bringt man jemanden natürlich nur dazu, eine Arbeit anzunehmen, wie es heute praktiziert wird und du es anscheinend verteidigst: Man muss ihn zwingen. (Eine kleine, aber feine Anmerkung dazu folgt im nächsten Beitrag.)
Du darfst auch nicht vergessen - jetzt kommen wir zur Subjektivität -, dass jemand anderes vielleicht in einem für dich "unwürdigen" Arbeitsplatz seinen Traumberuf finden würde. Die Frage, wieviel man drauflegen muss, damit aus einer "unwürdigen" eine "würdige" Arbeit wird, geht insofern an der Sache vorbei. Wenn du trotzdem eine Antwort darauf haben willst: Das ist nicht meine Entscheidung. Das musst du die fragen, die bereit sind, "unwürdige Arbeiten" für genügend Geld anzunehmen. Individuelle Verhandlungssache!
Zitat:Da hast Du mich falsch verstanden, ich kritisiere nicht die Leute an sich (und vor allem nicht im Einzelnen), die sich in Hartz-IV einrichten. Menschen verhalten sich unter gegebenen Randbedingungen immer optimal (nach ihren eigenen u.a. ökonomischen Kriterien). Ich kritisiere die Menschen, die sie in Sozialhilfe/BGE lassen wollen, und ihnen erzählen, sie hätten jedes (moralische) Recht dazu, sich auf Dauer so zu verhalten.Ja. Du befürchtest wohl eine "Verlotterung der Sitten". Das tun BGE-Befürworter nicht. Es ist auch nicht ganz richtig, dass sie alimentierten Menschen das Recht zugestehen, sich zurückzulehnen. Sie glauben a priori nicht, dass es (in wirtschaftsrelevantem Maße) überhaupt so kommen wird. (Bevor du mir widersprichst: Hier ist die Unterscheidung zwischen Faulheit und Muße wieder wichtig!) (Auch dieser Abschnitt wird durch meinen nächsten Beitrag ergänzt.)
Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied
Zitat:Stimmt, das wär dann wohl ein Problem. Es wäre in der Tat ein Problem, wenn alle Menschen gleichzeitig über ihren Lebenssinn nachdenken würden und mehrheitlich zu dem Entschluss kämen, dass ihnen ihr Leben so nicht gefällt... aber dann auch dringend nötig. Vielleicht sollte man die beginnende Wirtschaftskrise nutzen, um das BGE einzuführen. Da merkt man es nicht so sehr, wenn die Leute aus diesem Grund zu Hause bleiben.Boneman schrieb:Das hat mit Persönlichkeitsentwicklung und so weiter zu tun, nicht mit Erwerbsarbeit.Primär vielleicht schon, sekundär aber auch. Bei mir im Betrieb arbeiten ne Menge absoluter Spezialisten, wenn die unregelmäßig abspringen und Mätzchen machen, steht der Laden still und nichts geht mehr, Ersatz wäre nicht zu finden, es gibt sonst niemanden, der sie auf die Schnelle ersetzen könnte.
Und die Gesellschaft wäre gar nicht glücklich, wenn unser Laden auf Dauer still steht.
Spaß beiseite: Ich sehe das Problem durchaus (für die Wirtschaft), will es auch nicht herabspielen, aber deutlich machen, dass es für die Menschen im Grunde gar nicht so problematisch ist, sondern ja positive Auswirkungen hat, einen positiven Denkprozess anregt. Selbstverständlich muss die Wirtschaft weiterlaufen! Aber auch hier gibt es ganz sicher Mittel und Wege um einen Umbruch von heute auf Morgen zu verhindern. Die - ohnehin so geforderte - stufenweise Einführung des BGE könnte dem zum Beispiel schon entgegenwirken, wenn damit der Denkprozess ebenso stufenweise von statten geht. Es ist jedenfalls (für mich) kein Argument dagegen, sondern eines dafür, die Umsetzung umso sorgfältiger zu planen. In diesem Sinne ist auch das eine Detailfrage, die zu stellen zwar jetzt schon wichtig ist, aber erst geklärt werden kann, wenn man sich bereits für das Grundeinkommen entschieden hat. (Damit man den Fokus auf die Wege legt, nicht auf die Gründe; wie Götz Werner sich ausdrücken würde.
)--- Cut wegen 20-Grafiken-Grenze ---
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
Zitat:Die Intution zeichnet sich eben gerade dadurch aus, das sie auch OHNE Kenntnis aller Informationen zu einen schlüssigen Ergebnis kommen kann, und die für die Intuition nötigen Infos über das BGE kann ich in 3 Sätzen zusammenfassen. Jede weitere Detailinformation oder jeder weitere Satz ändert daran schlicht nichts mehr.Das (Hervorgehobene) hab ich doch so gesagt: Die Intuition gelangt immer zum aus ihrer Sicht bestmöglichen Ergebnis. Aber nur weil meine Intuition mir sagt "das ist so und so" ist das keine Garantie, dass das auch richtig ist. Sonst müssten ja alle Intuitionen auf dieser Welt zu dem gleichen Ergebnis kommen. Gegenbeweis: Wir beide. Und jetzt?
Meine Intuition hat sich schon oft neuen Erkenntnissen angepasst. Dementsprechend dürften die nötigen Informationen für meine Intuition, was das BGE betrifft, schon ein paar Seiten füllen. Liegt aber vielleicht auch an meiner Grundeinstellung. Ich weiß, dass ich nichts noch längst nicht alles weiß.
Aber wenn man glaubt, bereits alle relevanten Informationen zu kennen, kann sich da natürlich nichts mehr tun, allein schon, weil neue Informationen nicht mehr offen aufgenommen werden und somit keine Wirkung haben. (Das hat aber auch sein Gutes: Man erspart sich die Phasen der nagenden Zweifel, in die einen neue Erkenntnisse immer wieder stürzen. Geht mir hier nach jedem Beitrag so. )Zitat:Im Gegenteil: Es gäbe Unmengen von Ärger, weil sich niemand mehr zu irgendwas verpflichtet fühlt, wenns mir nicht perfekt gefällt, motze ich rum oder ich gehe halt wieder.(Hervorhebung von mir)
Behauptest du das gerade von dir? Aber nein, natürlich nicht - sagst du ja selbst. Nur von anderen. Gegenthese: Intrinsische Verpflichtung.
Den Beweis, dass da was dran ist, lieferst du selbst:
Zitat:A: Ich habe bisher nicht das Richtige für mich gefunden, sehe es aber als meine Pflicht an, solange auch in "unwürdiger" Stellung weiterzuarbeiten, bis ich es gefunden habe.Wie, "deine Pflicht"? Des Geldes wegen oder wie? Anscheinend nicht, das hättest du ja so sagen können. Also doch eher intrinsisch? Warum sollte das bei anderen so anders sein als bei dir?
(Du solltest vielleicht generell einmal bedenken, dass das allgemeine Menschenbild, das man entwickelt, immer auch für einen selbst gelten sollte. Wäre gesünder für die Mitmenschen und auch für sich selber.
Leider tragen die meisten Menschen heutzutage tatsächlich zwei Menschenbilder in sich rum. Eines davon ist streng für das eigene Ich reserviert und wird gehütet wie ein Augapfel. Das andere ist dann mehr so Fußabtreter. "Die anderen...", das kennt man ja. Das blinde Ich? Oder eine moderne Form von Schizophrenie? Die Frage ist: Welches stimmt? Das von mir oder das von den anderen? Vermutlich beides nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es leichter fällt, das "äußere" Menschenbild anzupassen als das von sich selbst... - man müsste sich ja schlechter machen, als man ist. )Zitat:Was meinst du mit "hohem lokalen Sozialdruck"? Du scheinst diesen "Sozialdruck" als einzige Alternative zum Arbeitszwang durch Strafandrohung zu sehen? Ich weise nochmals auf intrinsische Motivation, Persönlichkeitsentwicklung, Selbstverwirklichung und das Bedürfnis "sich einzubringen" hin.Boneman schrieb:Du teilst also letzten Endes auch die Meinung derer, die sagen, dass man den Menschen bevormunden und ihn unter Strafandrohung zur Arbeit zwingen mussJa, ich denke es geht letztlich leider nicht anders. Die Zeiten hohen lokalen Sozialdrucks sind vorbei.
Man kann Menschen nicht durch ihr Leben hetzen wie eine Herde Schafe. Sonst müsste man nochmal genauer nachfragen, was den Menschen vom Tier unterscheidet. (Ja, ernst gemeint!) (Das mag in der Vergangenheit (vor der Industrialisierung?) vielleicht unausweichlich gewesen sein, mittlerweile sind wir aber so langsam an einem Punkt angekommen, an dem man ernsthaft über Alternativen nachdenken kann.)
Zitat:Nein. (Wer das letzte Wort hat, hat Recht!Boneman schrieb:(Mmh... ich könnte jetzt sagen: Menschen sind nicht so. Das habe ich aber schon oft genug versucht, zu vermitteln. Deshalb probiere ich jetzt mal eine andere, provokantere Schiene und sageSry, aber die Menschen sind so, leider :-(
)Zitat:Tja, dann schau Dich mal in der Gesellschaft um. Die teilt irgendwie Deine Meinung über Bevormundung und Misstrauen nicht.Das kommt ganz darauf an, wohin man schaut. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich noch mehr BGE-Befürworter als nur mich. Es gibt da draußen Menschen aller Couleur - und so auch Ansichten, Interpretationen und Menschenbilder. Jeder hat sein eigenes Bild vom Anderen, im Kleinen wie im Großen. Nicht nur das große gesellschaftliche. Ich denke mal, in dein "Wir müssen Menschen zur Arbeit zwingen"-Bild passen auch nicht alle deiner Bekannten? (Dann würde ich mir andere Bekannte suchen.
)Man kann keinen klaren Blick auf ein System gewinnen, in dem man selbst voll drinsteckt. Man verliert den Blick aufs Ganze, wenn man sich im Detail verliert. (So geht es mir öfter in dieser Diskussion. Ich glaube aber, ich krieg das bis zum nächsten Beitrag immer wieder ganz passabel hin.
)Zitat:Dem würde ich pauschal nicht zustimmen (logischerweise). Dennoch ist das auch für mich nicht das Ziel. Aber wie dem auch sei, wär doch nicht sooo schlecht?Boneman schrieb:Denn bisher haben sie es ja auch getan! Nur war das immer eine kleine Elite, die diese Freiheit auch gleich ausgenutzt hat, um anderen ihren Willen und ihre Ansichten aufzuzwingen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Auch der Sozialismus (das System!) hatte nicht das Ziel, das seine Bürger wirklich frei sind. Das traut sich die Elite einfach nicht. Vielleicht bietet auch ein Grundeinkommen nicht die Freiheit, die der einzelne Mensch bräuchte, aber es untergräbt zumindest den Einfluss dieser Elite, weil jeder fortan die Möglichkeit hätte, mitzudenken und zu gestalten.Das hatte bisher niemand vor, und auch die BGE-Befürworter haben DAS nicht im Sinn ...
Zitat:Diese Haltung hat sich aus der Notwendigkeit entwickelt, sich und seinem Nachwuchs optimale Lebensbedingungen zu ermöglichen und das Überleben auch langfristig zu sichern. Sie abschaffen zu wollen zeugt von einem unerträglichen menschenverachtenden Weltbild. Das war jetzt nicht Dein Ernst oder ?Doch, natürlich. Die Notwendigkeit der Lebensbedingungen muss nicht abgeschafft werden, sie hat sich längst "von selbst" erledigt... Und warum sollte ich mich einer Notwendigkeit anpassen, wenn nicht mit dem Ziel, sie langfristig zu beheben? Unsere Lebensbedingungen sind so optimal wie noch nie (ich rede wohlgemerkt von den Industrieländern). Was daran menschenverachtend sein soll, eine Einstellung ihren Umständen entsprechend anzupassen, weiß ich nicht. Es ist schlimmer, diesen Vorgang zu verpassen...
Was das langfristige Sichern des Überlebens angeht, so wäre das wesentlich aussichtsreicher mit einem Grundeinkommen. Zum Beispiel, wenn Angestellte sich ihre Firma nicht auf der Grundlage von Gehaltsaussichten, sondern des Umweltschutzes aussuchen. Wenn in einem Automobilunternehmen der Betriebsrat verlangen kann, dass innerhalb der nächsten fünf Jahre die Produktion auf schadstoffneutrale Autos umgestellt werden soll, da ansonsten die Belegschaft geschlossen die Arbeit niederlegt.
Das wäre auch gleich eine neue Aufgabe für die Gewerkschaften! Keine Streiks mehr wegen Lohnforderungen oder Arbeitsplatzsicherung sondern wegen höherer Ziele wie Umweltschutz oder Arbeitsbedingungen der Firma in Dritte-Welt-Ländern! Dazu bedarf es mit einem Grundeinkommen ganz allein des Erkennens der Notwendigkeit durch den einzelnen Angestellten, die Umwelt zu schützen, die Rohstoffausbeutung zu stoppen, vom Erdöl unabhängig zu werden, und so weiter. Fertig. Das wäre wesentlich unkomplizierter als heute, wo so etwas ja gar nicht möglich ist und die Bevölkerung auf die verspätete Einsicht profitsüchtiger Wirtschaftsbosse und korrupter Regierungen angewiesen ist. (Oh, diese Implikation war gar nicht meine Absicht...
)Zitat:Und dann ? Die Arbeit muss gemacht werden. 95% aller notwendigen Arbeit ist nicht sinnstiftend !Aha. Für dich. Was weißt du (oder ich), welchen Sinn ein <beliebigen Beruf einsetzen> in seiner Arbeit findet?
Zitat:Die viel interessantere Frage ist hier, warum Du mit einem solch absurden Beispiel hantieren musst. Ist die Wirklichkeit nicht krass genug ? Kein Alleinerziehender muss arbeiten, bevor das Kind 3 ist, bis es halbstark ist, auch i.d.R. nur halbtags. Und danach reichen 40 Wo-Stunden aus, im Zweifel gibt es H4-Aufstockung. Also wieso dieses Beispiel mit einer 72-Wochenstunde. Versuchst Du hier unsere aktuelle Wirklichkeit in ein künstlich perverses Licht zu rücken, weil Dir sonst die Argumentation flöten geht ?(Wenn du mich wegen meines Schreibstils oder meiner Hinweise auf Missverständnisse fortwährend angreifen musst, deutet das eher daraufhin, dass dir die Argumente ausgehen...
Es ist ja auch einfacher, direkt zurückzuschlagen, anstatt sich mit dem mutmaßlichen Missverständnis auseinanderzusetzen und auf einmal noch zu erkennen, dass es tatsächlich existiert haben könnte. - Ich glaube nicht, dass uns solche Anschuldigungen auch nur einen Millimeter weiterbringen... 
)Das Beispiel ist vielleicht nur scheinbar absurd, dennoch: ich übertreibe bewusst... und sollte es wohl lieber lassen. Die Hartz-IV-Aufstockung als Argument ist ein Witz, ein Kind erzieht sich nicht durch Geld. Auch eine Halbtagsstelle kann zu viel sein, wenn man alleinerziehend ist. Das mag in der Mehrheit aller Fälle funktionieren, aber die Regel ist daher noch lange nicht zulässig. (Nicht nur) Ein Alleinerziehender (aber hier fällt es natürlich besonders ins Gewicht) sollte die Möglichkeit haben, seinem Kind so viel Zuwendung zukommen zu lassen, wie es braucht. Und auch da gibt es erhebliche Unterschiede. Man darf sich nicht nur an der "Regel" orientieren ("läuft ja insgesamt ganz gut und wir leben auch alle noch"), wenn in Einzelfällen ganz viel schiefgeht (und diese Einzelfälle immer mehr werden).
Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts dagegen, wenn ein Alleinerziehender halbtags arbeitet. Das muss (und wird im Regelfall) keine Probleme machen. Auch zwei Eltern kümmern sich nicht den ganzen Tag um ihr Kind, das ab einem gewissen Alter ja öfter unterwegs als zuhause ist. Es geht nicht darum, dass alle etwas irgendwie machen sollen. Es geht gerade darum, zu "verbieten", dass alle etwas irgendwie machen müssen; indem man ermöglicht, dass alle so machen können, wie sie es brauchen. Ein Grundeinkommen ist kein Gesetz, das alle Menschen dazu verpflichtet, den ganzen Tag zuhause "Heile Familie" zu spielen. Es geht nur um die Möglichkeit, individuellen Bedürfnissen gerecht zu werden!
Zitat:Ja! Früher!Boneman schrieb:Vielleicht erinnere ich mich daran, was ich früher mal gemacht habe, vielleicht war das aber auch schon nicht so toll und ich muss etwas ganz neues finden. Wenn ich ein Kind habe, würde ich sonst vielleicht die erste Zeit gar nichts mehr machen. Die Aufgabe, ein Kind großzuziehen erscheint mit wertvoll genug.Diese Meinung hätte zum Aussterben unserer Spezies geführt.
Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht um überholt und zeitgemäß; so, wie es jetzt ist, und so, wie es besser sein könnte. Ich habe nie behauptet, dass unsere heutigen Grundsätze schon in der Vergangenheit ohne Gültigkeit gewesen wären. Aber man muss irgendwann einmal auch neue Wege in Betracht ziehen (und einen davon gehen).
Ich weiß nicht, ob es hier war, aber ich habe mal geschrieben, dass ich das Grundeinkommen für die (/eine mögliche) nächste Stufe der gesellschaftlichen Evolution halte. Und Evolution drückt die Wichtigkeit aus! Ohne sie, ohne Anpassung, ist es vorbei. Achtung: Es geht hier um die gesellschaftliche Entwicklung. Nicht um das Überleben der Spezies, sehr wohl aber des Einzelnen. Die Reichen (es geht nicht um Geld) werden länger überleben als die Armen und wenn es keine Armen mehr gibt, geht's den Reichen auch wieder besser - aber ist das eine wünschenswerte Perspektive? Das wird dann zum Kreislauf und ist unser Ausblick, wenn die gesellschaftliche Entwicklung langfristig stagniert.
Aber mach dir nichts drauß, es kommt auf uns beide dabei gar nicht so sehr an.
Es gab immer welche, die den Fortschritt vorangetrieben haben, genauso wie es immer welche gab, die ihn ausbremsen wollten. Es geht immer irgendwie weiter, auch ohne uns. Im Prinzip könnte uns sogar egal sein, wie, denn wir haben eh nichts mehr davon. (Das Bild mir der Evolution kam mir damals spontan; ich weiß, dass man etwas klopfen muss, bis es passt, also bitte nicht daran aufhängen. Es geht mir ja auch nur um die Grundaussage, dass es wichtig ist, den gesellschaftlichen Fortschritt nicht zu vernachlässigen.)
Zitat:Ich habe sie nicht dazugezählt, weil sie für meine Betrachtung nicht relevant sind. Sie verdienen vielmehr eine Extra-Betrachtung: Jemand der heute absolut nicht arbeiten will, weil er generell alle Arbeit verabscheut oder sonstwas, wird das auch mit einem Grundeinkommen nicht tun. Umgekehrt gilt das genauso (Grundlage dieser Aussage: mein MenschenbildBoneman schrieb:Ich beziehe mich noch einmal auf dieses Zitat. Stellen wir und das mal bei einem Grundeinkommen vor. Ich halte es nämlich durchaus für möglich - eher noch für wahrscheinlich -, dass einige Leute tatsächlich aufhören würden zu arbeiten. Das ist aber nur eine ganz bestimmte Gruppe und diejenigen, die auch heute nicht arbeiten, zähle ich explizit nicht dazu.Sie gehören aber zweifellos dazu. Du beginnst wieder mit einer falschen Annahme und gründest darauf eine ganze Argumentationskette !
). Denen hilft es auch nicht, wenn man sie dazu zwingt. Und vor allem erweist man der Wirtschaft keinen Dienst damit oder den Leuten, die dann mit ihnen zusammenarbeiten müssen. Irgendwo weiter oben habe ich eine RTL-Sendung verlinkt. Ich nehme nicht an, dass das ein repräsentatives Beispiel ist (siehe meine Anmerkungen im entsprechenden Beitrag), aber die Tendenz stimmt. Wer nicht arbeiten will, will eben nicht und wird sich auch dagegen wehren. Wer doch arbeiten will, und vielleicht nur mal einen Anstoß braucht, um zu merken "Hey, das macht ja Spaß", fällt nicht in diese Kategorie. Das hat dann aber auch mit Arbeitszwang und Repressalien herzlich wenig zu tun, denn bei denen kommt es offenbar noch stärker darauf an, dass sie etwas tun, was ihnen liegt.Aber apropos Annahmen: Das ist doch gerade der Kern der Diskussion, dass unsere Annahmen verschieden sind.
Mir geht es doch genau darum, diese Dinge unter einer anderen Annahme zu betrachten! Und nur weil meine Annahme sich nicht mit deiner deckt, heißt das nicht, dass sie (oder die daraus entwickelte Argumentation) falsch ist. Deine Argumente basieren ja auch auf wenigen Annahmen (z.B. die in deinem letzten Beitrag von dir bestätigten), die ich meinerseits für überholt(!) halte.Du kannst mir genauso wenig beweisen (so dass ich es glauben würde
), dass deine Annahme richtig ist, wie ich dir die Richtigkeit meiner beweisen kann (ich kann das wohl noch weniger). Die Erfahrungswerte, die du anführst, um die Richtigkeit deiner Annahme zu bestätigen, basieren ja auch schon auf dieser Annahme. Ganz einfaches Beispiel: Wenn man meint, die Menschen bevormunden zu müssen und das auch konsequent umsetzt, braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn irgendwann jegliche Eigeninitiative verschwunden ist!Ich sehe im Grunde diese (nicht wirklich deine) Annahmen (konkret das Menschenbild dahinter) als eine selbsterfüllende Prophezeiung. (Auch interessant in diesem Zusammenhang ist das Thomas-Theorem: "If men define situations as real, they are real in their consequences." Menschenbild - der Begriff sagt ja schon, dass es um eine Interpretation geht (siehe Wiki-Link).
Ich behaupte jetzt nur, dass das der BGE-Idee zugrunde liegende Menschenbild auch im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung oder dieses Theorems die Tatsachen ändern kann - genau wie jedes x-beliebige andere Menschenbild! Dem Kapitalismus liegt ein eigenes Menschenbild zugrunde, dem Sozialismus und auch dem Nationalsozialismus. Warum soll das beim Grundeinkommen nicht genauso funktionieren? Es wäre höchste Zeit, dass mal jemand ein positiveres Menschenbild verbreitet als die bisher dagewesenen!
Ein solches habe ich dargestellt und versucht, die Auswirkungen, die das haben kann, deutlich zu machen. Der Unterschied, den die Konsumsteuer bei der Finanzierung des Grundeinkommens auf dem Papier machen würde, ist ein Aspekt. Die entsprechende Auswirkung wäre die genannte Aufhebung der Stigmatisierung, was wiederum Auswirkungen auf das Verhalten der ehemals Stigmatisierten hätte. Den Menschen eigene Fähigkeiten, intrinsische Motivation und Entscheidungsfreiheit zuzugestehen, ist ein anderer Aspekt. Die entsprechende Auswirkung wäre, dass sie genau das (wieder) entwickeln und anwenden!
Es ist alles nur eine Frage der Sichtweise. Du kritisierst, dass ich von falschen Annahmen ausgehe, dabei sind andere Annahmen - insbesondere ein anderes Menschenbild - der Punkt, an dem man ansetzen muss, um etwas zu verändern! BGE-Befürworter wollen andere Annahmen!
Ich bin gerade auf die Idee gekommen, mal "Menschenbild" in Wikipedia einzugeben. Was ich da gefunden habe, hat mich tatsächlich selbst überrascht (Hervorhebung von mir):
Wikipedia schrieb:Menschenbild ist ein in der philosophischen Anthropologie gebräuchlicher Begriff für die Vorstellung, das Bild, das jemand vom Wesen des Menschen hat. Dieses Menschenbild ist immer in eine bestimmte Überzeugung oder Lehre eingebunden, die jemand vertritt. So gibt es unter anderem zum Beispiel ein christliches, ein buddhistisches, ein humanistisches oder ein darwinistisches Menschenbild.
Dem Einzelnen erscheint das eigene Menschenbild häufig als so selbstverständlich, dass er kaum darüber nachdenkt, dass man sich den Menschen auch anders vorstellen kann. Trifft man auf ein anderes Menschenbild, so wird dieses häufig als falsch, das eigene als richtig angesehen. Hier geht es nicht um die Klärung von Streitfragen, also nicht darum, was richtig und was falsch ist, sondern, welche unterschiedlichen Vorstellungen die Menschen in unterschiedlichen Kulturen haben und zu unterschiedlichen Zeiten über sich hatten und welche Implikationen daraus folgen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
Ich habe im Letzten Beitrag an einer Stelle einen Teil hierher ausgelagert. Er gehört noch zur Diskussion, aber ich schweife etwas ab und es dient sicherlich nicht der Sachlichkeit der Diskussion, wenn ich ihn dort stehen ließe (nichts Persönliches, keine Sorge
). Da ich den besagten Abschnitt ganz zum Schluss geschrieben habe, passt es so auch chronologisch besser und würde sonst nur die Diskussion zerreißen. Alle, die diese Diskussion noch verfolgen () und über die markierte Stelle oben direkt hierhergesprungen sind, mögen also bitte zunächst den letzten Beitrag fertiglesen und im Anschluss an diesen Post den gedanklichen Bogen an die Stelle des Zitats schlagen, bevor sie mit der Lektüre des folgenden Abschnitts beginnen. Boneman schrieb:Es finden sich mit Sicherheit Leute, deren Arbeitsbereitschaft mit steigendem Lohnangebot zunimmt. Da wirst du mir bestimmt nicht widersprechen. Extrinsische Motivation ist ja kein Mythos. Aber dann ist von vornherein eine grundsätzliche Bereitschaft, diese Arbeit anzunehmen, schon da. Der springende Punkt ist, das es ganz allein im Ermessen des Einzelnen liegt, ob er eine Arbeit annimmt oder nicht. Und ob er seine Bereitschaft dazu auch von der Höhe der Bezahlung abhängig macht, ist nicht mein Bier. Wichtig ist: Es gibt keinen Arbeitszwang, keinen finanziellen Druck und keine soziale Ausgrenzung, egal wie man sich entscheidet!Psychologisch funktioniert das übrigens so, dass der Trieb, der die Ablehnung der Arbeit auslöst, einfach durch einen noch stärkeren Trieb überschrieben wird. Angst eignet sich für eine solche Strategie typischerweise besonders gut. Und praktischerweise nutzt man auch gleich eine der stärksten Ängste überhaupt: die Angst vor dem Verlust der eigenen Würde. Dass man damit schon ziemlich nah am Optimum dran ist, erkennt man daran, dass die Menschenwürde in der Verfassung als höchstes Gut angesehen wird. Natürlich muss man das alles noch etwas verschleiern, wobei es eine dankbare Hilfe ist, dass der Würdebegriff ziemlich "schwammig" - oder wie du es gesagt hast, "gummiartig" - und daher schwer einklagbar ist.
Wenn diese grundsätzliche Bereitschaft nicht da ist, bringt man jemanden natürlich nur dazu, eine Arbeit anzunehmen, wie es heute praktiziert wird und du es anscheinend verteidigst: Man muss ihn zwingen. (Eine kleine, aber feine Anmerkung dazu folgt im nächsten Beitrag.)
Dass man gleich den stärksten Trieb nimmt, macht das Ganze nicht nur ungeheuer effektiv, sondern auch effizient: Man erspart sich nämlich unnötige Querelen und "Nachjustieren". Direkt an der Menschenwürde anzusetzen, ist also ein sehr ökonomisches Prinzip.
Es ist natürlich indiskutabel, dass das im Endeffekt nichts anderes als seelische Misshandlung ist. (Als Jurist würde ich mir Gedanken darüber machen, ob das nicht den Straftatbestand der Misshandlung von Schutzbefohlenen (Staat/Bürger) erfüllt. Verfassungswidrig ist es ja sowieso...)
Ich führe diesen kleinen Exkurs noch ein wenig weiter, denn dadurch ist auch zu erklären, warum sich Hartz-IV-Empfänger irgendwann auf die faule Haut legen(*). Sie haben einfach diese Grenze überschritten. Der Trieb der Angst vor dem Verlust der Würde ist unwirksam, weil die Würde bereits verloren worden ist. Das ist sogar mathematisch logisch. Die Belastungsgrenze ist da natürlich sehr individuell. Glücklicherweise gibt es genug Leute (bzw. genügend viele genügend lange), die sich der Angst weiter beugen und denen es gelingt, immer noch ein klitzekleines bisschen schneller zu sein. Ansonsten müsste man darüber nachdenken, welche Angst als noch stärkerer Ersatztrieb geeignet wäre. Der Verlust von Körperteilen? Die Entführung von Angehörigen? Terrorismus vielleicht?
(*) Das trifft natürlich nicht auf alle zu; es gibt auch die Aussteiger, die für sich erkannt haben, dass der Verlust der Würde nicht durch den Verlust der Existenzgrundlage, sondern durch das Beugen unter dieses System geschieht. Das sind dann diejenigen, denen ich es in der Tat herzlichst gönne, dass sie den Mechanismus durchschaut und den Spieß umgedreht haben und sich fürderhin vom Staat versorgen lassen.
Das sind übrigens alles unmittelbare Folgen aus dem von dir verteidigten Menschenbild. Aber mach dir keine Sorgen, diesem Bild unterliegt ja die absolute Mehrheit der Bevölkerung. Nur erkennen sie das Fatale daran nicht - und wenn doch, dann meist nur durch die Erfahrung der oben genannten Dinge am eigenen Leib und Leben. (Ich hoffe jedenfalls, dass es Unwissenheit ist. Ansonsten müsste man Ignoranz oder sogar Akzeptanz unterstellen. Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung?)
(Eine abschließende Bemerkung für alle, die es nicht verstanden haben sollten: Das war Realsatire. (Deshalb auch kein Smilie.))
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.03.2009
Auf die Gefahr hin, der Konfrontationsvermeidung bezichtigt zu werden
: Ich möchte diese Diskussion so langsam beenden. (Du darfst natürlich gerne noch etwas Versöhnliches zum Abschluss schreiben ). Über die Unverrückbarkeit unserer beider Standpunkte habe ich mich ja oben schon ausgelassen. In meinen Augen führt sie zu nichts mehr, wird immer persönlicher und trägt zum Thema dieses Threads immer weniger bei. Ich wüsste auch nicht, zu welchem Ziel sie noch führen sollte. Mir ging es hier darum, zu zeigen, dass meine Annahme (mein Menschenbild) ihre Existenzberechtigung hat, weil man die Zusammenhänge durchaus auch so sehen kann, wie ich sie daraus entwickelt habe (meine "Argumentationsketten", die nie dazu da waren, dich in der Konsequenz zu überzeugen; das ist ja gar nicht möglich, weil du von anderen Annahmen ausgehst! ).Tut mir Leid, wenn mir nicht gelungen ist, dir das irgendwie deutlich zu machen.
Auch, da wir uns immer noch auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichem Fokus bewegen, ist eine weitere Diskussion spätestens ab diesem Punkt hinfällig. Unterschiedliche Ebenen, da ich die Möglichkeit einer alternativen Annahme deutlich machen will; du aber auf der Richtigkeit der alten beharrst und darauf aufbauend Unstimmigkeiten in meiner Argumentation zu erkennen glaubst (dabei stütze ich mich überhaupt nicht auf deine Annahmen). Unterschiedlicher Fokus, da ich vom Individuum Mensch als "höchstem Gut" ausgehe und der Tatsache, dass die Wirtschaft für den Menschen da ist, und in dieser Hinsicht das System an den Menschen, den es aus den Augen verloren hat, anpassen will (durch ein Grundeinkommen). Du legst den Fokus auf das Funktionieren der Wirtschaft und des (alten) Systems und willst den Menschen (aus meiner Sicht natürlich) hineinzwängen, weil in deinem Umfeld(!) "alle im Großen und Ganzen zufrieden mit ihrem Anteil an der gesellschaftlichen Teilhabe" sind (hier wieder das Stichwort: Menschenbilder).
Wir stehen hier also vor dem altbekannten, ganz grundlegenden Problem des Über-den-Tellerand-Schauens. Oder anders: Krempelt man sein Menschenbild nicht grundlegend um, hat das Grundeinkommen natürlich keine Chance. Das ist keine persönliche Kritik. Wie haben schließlich alle unsere Tellerränder und auch dahinter warten bloß wieder neue Teller.
Nur ist dieser natürlich besonders hoch und steil. Aber du bist in guter und vor allem zahlreicher Gesellschaft. Ich habe fertig.