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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 18.02.2009
Wenn die Einkommenssteuer erhöht wird, müssen dann nicht wieder Grenzen mit Zollposten eingeführt werden? Wer hindert denn die Bürger in relativer Grenznähe daran, ihren täglichen Bedarf im Ausland mit niedrigerer Konsumsteuer zu decken? Würde das nicht die EU destabilisieren, im Sinne von Freizügigkeit usw.?
P.S.: Glückwunsch für die 50k.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 18.02.2009
(Du meinst im ersten Satz die Konsumsteuer, nehme ich an?)
(18.02.2009, 09:01)Rabenaas schrieb: Wer hindert denn die Bürger in relativer Grenznähe daran, ihren täglichen Bedarf im Ausland mit niedrigerer Konsumsteuer zu decken?Niemand. Man kann ja nicht schon wieder eine Mauer bauen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Problem wird, weil die Preise ja ungefähr gleich bleiben (sollen) [und zweitens, weil die Bürger dann die Finanzierung ihres Grundeinkommens untergraben würden].
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 18.02.2009
1. Ja, ich meinte eigentlich die Konsumsteuer.
2. Wenn die Preise gleich bleiben, dann wäre ja alles ok.
3. Fast niemand hätte ein Problem damit, die Finanzierung seines Grundeinkommens zu untergraben. Sobald sich irgendwo vermeintlich ein Cent sparen lässt, setzt bei den meisten Leuten der Verstand völlig aus.
4. Ach ja, der Spruch mit der Mauer ist lustig. Insbesodere weil das dann eine Konsequenz aus dem BGE wäre (sobald 2. nicht gewährleistet werden kann) und bestimmt viele Leute dafür einnimmt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 19.02.2009
3. Naja, dieser Sparwahn rührt ja nur daher, dass man nicht weiß, wie lange man noch ein Einkommen hat. Wenn ich mich 100%ig darauf verlassen könnte, dass ich jeden Monat das Geld, was ich für meinen Lebensunterhalt (und noch ein bisschen mehr) brauche, ganz automatisch überwiesen bekomme, würde ich mit Sicherheit etwas anders damit umgehen. Sorgloser, im wahrsten Sinne des Wortes. Es widerspricht jeder Vernunft (auch der, die aus dem Spartrieb entsteht), 200 Euro zu sparen, und dadurch 1000 Euro zu verlieren.
Ich stimme dir zu, wenn du mir jetzt entgegnest, dass dieser Trieb tief sitzt.
Man muss die Leute eben ganz genau über die Abläufe aufklären, die mit dem BGE zusammenhängen. Sonst klappt das natürlich nicht. Aber wenn es dann irgendwann geschafft ist, das Vertrauen zurückzugewinnen (schwer ja, unmöglich sicher nicht), bin ich ganz optimistisch, dass das auch funktioniert.4. Dann wären wir ja wieder im Sozialismus, der seine Bürger einsperrt. Aber das Grundeinkommen soll die Bürger ja gerade befreien. Soll heißen: Wenn das wirklich passieren würde, dann darf eigentlich keiner der Befürworter mehr das Grundeinkommen wollen.
2. Wie gesagt, die Preise sollen gleich bleiben, weil die Steuerquote gleich bleiben soll. Nur gehen die Steuern eben nicht mehr vom Einkommen ab, sondern vom Konsum. Was aber nur auf dem Papier eine wirkliche Änderung ist (sagen die Konsumsteuerbefürworter), weil sämtliche Steuern, insbesondere Einkommens- und Unternehmenssteuern, heute auch schon in den Preisen drinstecken (was für mich wiederum ganz logisch ist).
Das ist eigentlich eine ganz einfache Rechnung: Steuern sind für den Unternehmer genauso ein Kostenfaktor wie Miete (fixe Kosten), Rohstoffe (variable Kosten), und Löhne. Und deshalb passiert mit ihnen auch genau das gleiche wie mit den Kosten für diese anderen drei Dinge: Sie werden durch die Preise ausgeglichen - die Steuerausgaben müssen ja auch wieder irgendwie reinkommen. Das meint Götz Werner damit, wenn er sagt, dass der Unternehmer die Steuern vielleicht zahlt - aber der Konsument sie trägt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 19.02.2009
(17.02.2009, 18:52)Boneman schrieb: Wie stellst du dir das vor? Das ist praktisch gar nicht durchführbar, dass die Unternehmen überall automatisieren und rationalisieren, wo sie könnten. Da würden nicht nur Politik und Gewerkschaften Sturm laufen, sondern auch die Wirtschaft wird einsehen, dass es keine Kaufkraft ohne Einkommen und - solange der Bürger von der Lohnarbeit abhängig ist - kein Einkommen ohne Arbeitsplatz gibt, und somit auch keinen Umsatz.
also mal langsam: ich hatte zunächst nur behauptet, dass Rationalisierung an sich unterm Strich keine Arbeitsplätze vernichtet, ich kann das auch nochmal genauer erläutern, wenn Bedarf besteht. Ob Unternehmen eine Rationalierung durchführen oder nicht, ist nicht eine Frage, ob sie könnten, sondern, ob es sich überhaupt lohnt. Dass sich durch Rationalisierung die Kaufkraft verringern soll, ist auch Quark, man schaue sich nur die letzten 100 Jahre an, in manchen Branchen sind >90% der Jobs verschwunden (Landwirtschaft etc.), trotzdem ist die Kaufkraft immer weiter gestiegen.
(17.02.2009, 18:52)Boneman schrieb: Ich glaube aber schon, dass einige Arbeitsplätze von heute auf morgen wegfallen könnten, wenn diese Hemmschwelle nicht mehr da wäre, sondern, ganz im Gegenteil, den Unternehmen das Rationalisieren offiziell erlaubt und sogar erwünscht wäre.
Das Rationaliseren ist offiziell erlaubt und sogar politisch erwünscht ! Wo kämen wir denn da hin, wenn das verboten wäre ? Das Gleiche herzustellen mit immer weniger Aufwand ist die große Triebfeder unserer Entwicklung, und das nicht nur industriell bezogen. Beispielsweise bei der Herstellung "umweltfreundlicher regenerativer Energiequellen" setzt man ganz bewusst darauf, dass das in Zukunft stärker maschinell und rationalisiert gemacht werden kann, damit die Kosten sinken, und sich das ganze überhaupt lohnt. Dass das Zurückdrehen von Rationalisierungsschritten um ein paar Jahre alle Beschäftigungsprobleme beheben würde, ist ein Märchen, das immer noch erstaunlich weit verbreitet ist.
(17.02.2009, 18:52)Boneman schrieb: Gerade in der Produktion halte ich viele Arbeitsplätze potenziell für reine Beschäftigungstherapie, z.B. "Fließbandarbeit". Vor allem, was die Automobilindustrie angeht, ist doch bekannt, dass die Produktionskapazitäten enorm viel höher sind als die Nachfrage:
Zitat:Für rund 16 Mio. Pkw gibt es derzeit weltweit keine Nachfrage. Branchenkenner rechnen damit, dass bis zu 100.000 Arbeitsplätze in der Automobilindustrie wegfalen könnten. (Quelle)
Klar, die Automobilindustrie hat den Höhepunkt ihrer Beschäftigungszahlen überschritten, andere Branchen haben das längst hinter sich. Dafür entstehen neue Branchen (Mobiltelefonindustrie und Ausrüster waren vor 20 Jahren noch nicht existent), wo die freiwerden Arbeiter unterkommen müssen.
Das heisst halt leider "lebenslanges Lernen", sich nochmal umstellen müssen etc., aber unsere Welt ist schnelllebiger geworden. Die Alternative wäre, dass wir auf alles neue verzichten, dann könnten die Arbeiter auch weiter (ineffizient) Autos bauen.
(17.02.2009, 18:52)Boneman schrieb: Das ist das beste Beispiel dafür, dass so viele (menschliche) Arbeiter einfach nicht mehr gebraucht werden. Aber kann man sie deshalb von heute auf morgen auf die Straße setzen? Natürlich nicht! Jedenfalls nicht ohne Grundeinkommen. Das ist das Problem: nicht die Arbeit, sondern das Einkommen!
Ich hatte oben gerade erklärt, warum wir die Leute weiter brauchen, und warum sie sich nicht auf die Straße setzen sollten. Insofern ist das auch kein Grund oder Argument für ein BGE
(17.02.2009, 18:52)Boneman schrieb: 50.000, und heute letzte Chance zum Mitzeichnen der Petition!
Schade, das man durch Abstimmen dagegen keine Fürstimme neutralisieren kann. Beruhigend ist aber, das trotz großem Medienbohei weniger als 1 Promille der Bevölkerung dafür sind. Das lässt hoffen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 19.02.2009
(18.02.2009, 00:49)Boneman schrieb: Nichts? Ich glaube, unsere Politiker haben keine Zielvorstellungen. Weder lang- noch kurzfristig. Visionen schon gar nicht. Sonst würden sie sich damit beschäftigen. Politiker leben wohl ausschließlich im Heute. Könnte eine Berufskrankheit sein. In dem Fall können sie nichts dafür, sollten aber mal lernen, auf diejenigen zu hören, die sich das Morgen vorstellen können. (Politiker sind Handwerker, das Wissen schaffen müssen andere.)
Also Zielvorstellungen haben sie schon noch, es braucht immer noch unter anderem ner Menge Idealismus, um sich Politik anzutun. Die meisten resignieren nur anhand der bald auftretenden massiven Lobbyeinflüsse und Sachzwänge. Jeder, der auch nur auf kleinerer Ebende Politik machne musste, kennt das.
Tja und dann tun sie einfach das, was die meissten Menschen tun, ohne sich Vorwürfe anhören zu müssen. Sie sichern sich und ihren Familien das bestmögliche Auskommen. Viele abgebrochene Studenten haben halt auch keinen Plan B in der Tasche, könnten nicht wie Friedrich Merz oder Gregor Gysi in ihren Beruf zurück, wenn sich alles zuweit von ihren Vorstellungen entfernt
(18.02.2009, 00:49)Boneman schrieb: Denn dann würden sie sehen, dass es so nicht weitergehen kann. Hartz IV ruiniert die Gesellschaft. Das würde aber jedes andere einkommenssteuerbasierte Sozialsystem auch. Sie müssten gar nicht mal so weit gehen und über ein Grundeinkommen nachdenken.
Aha, also Hartz IV oder ähnliche Systeme ruinieren die Gesellschaft. Irgendeine Begründung, die nicht die äußerst gummiartige Bedeutung des Begriffs Würde verwendet? Dann schaffen wir Hartz IV doch einfach ab, dann sind alle Menschen frei und ohne Angst vor dem permanenten Offenbarungseid. Italien kennt keine Sozialhilfe, und das nicht erst seit Berlusconi, und die sind noch nicht zusammengebrochen.
(18.02.2009, 00:49)Boneman schrieb: Eine Konsumsteuer wäre, unabhängig vom BGE, schon mal ein guter Anfang. Unsere Sozialsysteme sind auf Dauer nicht finanzierbar, weil nur ca. die Hälfte der Bevölkerung (die Erwerbstätigen) für alle zahlt. Tendenz: sinkend. Aber Konsumsteuer zahlt jeder. Das heißt, der Staat hätte ein viel höheres Steuereinkommen.
Für eine Konsumsteuer hätt ich folgende Vorschläge:
Mehrwertsteuer
Energiesteuer,
Tabaksteuer,
Branntweinsteuer,
Kaffeesteuer,
Biersteuer,
Schaumweinsteuer,
Stromsteuer,
Alkopopsteuer,
Mineralölsteuer
Ohh, gibts ja alles schon ! Nix für ungut, aber die meisten Länder haben sich für einen Mix aus Einkommens- und Verbrauchssteuern entschieden, und das mit gutem Grund.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 19.02.2009
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 3. Naja, dieser Sparwahn rührt ja nur daher, dass man nicht weiß, wie lange man noch ein Einkommen hat. Wenn ich mich 100%ig darauf verlassen könnte, dass ich jeden Monat das Geld, was ich für meinen Lebensunterhalt (und noch ein bisschen mehr) brauche, ganz automatisch überwiesen bekomme, würde ich mit Sicherheit etwas anders damit umgehen.Das ist halt auch wieder viel zu kurzfristig gedacht. Viele Menschen würden einem völlig neuen System (gleichgültig was es ist und wie es genau aussieht) über Jahre bis Jahrzehnte hinweg nicht trauen. D.h. sie würden vor allem am Anfang sparen, was das Zeug hält, weil sie nicht wissen können, ob die schöne neue Idee nicht gleich wieder in sich zusammenbricht. Und 100%ige Sicherheit gibts nie, bei solchen Versprechungen wären die meisten Menschen (zu recht) misstrauisch.
Und das selbst hohe Sicherheit auf ein zukünfitges Einkommen nicht vom Sparen abhält, kann man sich schön an den Beamten ansehen. Auch unter ihnen, die sich (massive Fehltritte mal ausgenommen) eigentlich keine Gedanken über ihre finanzielle Zukunft mehr machen müssten, findetn sich nicht wenige Sparer.
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: Sorgloser, im wahrsten Sinne des Wortes. Es widerspricht jeder Vernunft (auch der, die aus dem Spartrieb entsteht), 200 Euro zu sparen, und dadurch 1000 Euro zu verlieren.
Ich stimme dir zu, wenn du mir jetzt entgegnest, dass dieser Trieb tief sitzt.
An dieser Vernunft haben sich halt in der Vergangenheit schon einige sozialistische Systeme die Zähne ausgebissen. Der Mensch handelt nach den für ihn optimalen ökomischen Gesichtspunkten, und nicht nach denen, die vielleicht für die Gesellschaft besser wären.
Und es war in der Vergangenheit von großem Vorteil, für die Zukunft was beiseite zu legen. Das hat der Mensch gelernt, und wers nicht gelernt hat, hat sich und seine potentiellen Nachkommen vorzeitig aus dem Rennen genommen (Darwin zu ehren hier ein bisschen Sozialdarwinismus)
Im Übrigen: wie soll man denn größere Anschaffungen tätigen, wie ein Auto oder Haus kaufen, oder gar eine Fabrik bauen, wenn das System nur dann funktionieren kann, wenn jeder all sein Geld sofort ausgibt ?
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: Man muss die Leute eben ganz genau über die Abläufe aufklären, die mit dem BGE zusammenhängen. Sonst klappt das natürlich nicht. Aber wenn es dann irgendwann geschafft ist, das Vertrauen zurückzugewinnen (schwer ja, unmöglich sicher nicht), bin ich ganz optimistisch, dass das auch funktioniert.Aufklären, reden, erklären, Vertrauen dafür gewinnen. Das ganze funktioniert also nur, wenn sich alle genau nach Vorschrift verhalten ? Und wenn mal einer ausbüxt, folgt die Strafe auf dem Fuße ? Sonst gerät "das System" in Gefahr ? Ich hoffe Dir ist klar worauf ich hier anspiele ?!?!?!
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 2. Wie gesagt, die Preise sollen gleich bleiben, weil die Steuerquote gleich bleiben soll. Nur gehen die Steuern eben nicht mehr vom Einkommen ab, sondern vom Konsum. Was aber nur auf dem Papier eine wirkliche Änderung ist (sagen die Konsumsteuerbefürworter), weil sämtliche Steuern, insbesondere Einkommens- und Unternehmenssteuern, heute auch schon in den Preisen drinstecken (was für mich wiederum ganz logisch ist).
Das ist eigentlich eine ganz einfache Rechnung: Steuern sind für den Unternehmer genauso ein Kostenfaktor wie Miete (fixe Kosten), Rohstoffe (variable Kosten), und Löhne. Und deshalb passiert mit ihnen auch genau das gleiche wie mit den Kosten für diese anderen drei Dinge: Sie werden durch die Preise ausgeglichen - die Steuerausgaben müssen ja auch wieder irgendwie reinkommen. Das meint Götz Werner damit, wenn er sagt, dass der Unternehmer die Steuern vielleicht zahlt - aber der Konsument sie trägt.
das ist halt alles eine gewaltige Wette in die Zukunft, ob das wirklich so geht, wagt keiner ernsthaft vorherzusagen, aber was passiert eigentlich mit Waren und Dienstleistungen aus dem Ausland ? Dort sind ja die Lohnsteuern schon drauf und hier kämen dann noch die gewaltigen Konsumsteuern dazu ? Das könnten wir uns ja dann kaum noch leisten ?
Oder ist das wie beim Sozialismus, der auch erst richtig funktioniert, wenn auch das ganze Ausland mitmacht ?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 19.02.2009
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 4. Dann wären wir ja wieder im Sozialismus, der seine Bürger einsperrt. Aber das Grundeinkommen soll die Bürger ja gerade befreien. Soll heißen: Wenn das wirklich passieren würde, dann darf eigentlich keiner der Befürworter mehr das Grundeinkommen wollen.Ok, Ironie kommt in Foren nicht so gut 'rüber. Genau das ist meine Befürchtung. Wichtig ist, dass die Preise tatsächlich gleich bleiben.
(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: Steuern sind für den Unternehmer genauso ein Kostenfaktor wie Miete (fixe Kosten), Rohstoffe (variable Kosten), und Löhne. [...] Sie werden durch die Preise ausgeglichenleuchtet ein
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Dass das Zurückdrehen von Rationalisierungsschritten um ein paar Jahre alle Beschäftigungsprobleme beheben würde, ist ein Märchen, das immer noch erstaunlich weit verbreitet ist.ok, leuchtet auch ein, dass das nicht funktioniert
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Dafür entstehen neue Branchen (Mobiltelefonindustrie und Ausrüster waren vor 20 Jahren noch nicht existent), wo die freiwerden Arbeiter unterkommen müssen.Ich sehe allerdings keinen logischen Grund, dass immer genau so viele potentielle Arbeitsplätze wie geeignete Kandidaten gibt. Viele Menschen müssen sich wohl damit abfinden, dass sie auf dem Arbeitsmarkt keine Rolle spielen. Lebenslanges Lernen hin oder her.
Das heisst halt leider "lebenslanges Lernen", sich nochmal umstellen müssen etc., aber unsere Welt ist schnelllebiger geworden.
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Also Zielvorstellungen haben sie schon noch, es braucht immer noch unter anderem ner Menge Idealismus, [...]Irgendwie kann den Idealismus nur sehr punktuell wahrnehmen. Vielleicht liegt's an mir.
Tja und dann tun sie einfach das, was die meissten Menschen tun, ohne sich Vorwürfe anhören zu müssen. Sie sichern sich und ihren Familien das bestmögliche Auskommen.
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Aha, also Hartz IV oder ähnliche Systeme ruinieren die Gesellschaft. Irgendeine Begründung, die nicht die äußerst gummiartige Bedeutung des Begriffs Würde verwendet? Dann schaffen wir Hartz IV doch einfach ab, dann sind alle Menschen frei und ohne Angst vor dem permanenten Offenbarungseid. Italien kennt keine Sozialhilfe, und das nicht erst seit Berlusconi, und die sind noch nicht zusammengebrochen.Hartz IV zementiert den Status Quo. (Wie viele Studienanfänger kommen im Moment wohl aus Hartz IV-Familien?) Was Italien betrifft: Ansichtssache.
EDIT: Ok, das war jetzt etwas schnodderig. Aber nach allem was ich weiß, sind viele Italiener derzeit ziemlich unzufrieden. Der Müllskandal ist wohl nur die Spitze eines Eisbergs an strukturellen Problemen.
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Für eine Konsumsteuer hätt ich folgende Vorschläge:[...]Nenn' es einfach Mehrwertsteuer ;-). Merz wollte die Steuererklärungen in Zukunft auf Bierdeckel schreiben. Der Steuercocktail im Moment ist jedenfalls einfach nur chaotisch.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 19.02.2009
(19.02.2009, 14:37)Rabenaas schrieb:(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 4. Dann wären wir ja wieder im Sozialismus, der seine Bürger einsperrt. Aber das Grundeinkommen soll die Bürger ja gerade befreien. Soll heißen: Wenn das wirklich passieren würde, dann darf eigentlich keiner der Befürworter mehr das Grundeinkommen wollen.Ok, Ironie kommt in Foren nicht so gut 'rüber. Genau das ist meine Befürchtung. Wichtig ist, dass die Preise tatsächlich gleich bleiben.
manchmal hab ich aber schon den Eindruck, dass das ganze in Richtung Sozialismus geht. Und das gefällt mir garnicht. Insbesondere Aussagen, wie sich die Menschen dann zu verhalten haben, stimmen mich bedenklich.
(19.02.2009, 14:37)Rabenaas schrieb:Nein, es ist auch kein Naturgesetz, aber der Umkehrschluss wäre teuflisch: Wenns für mich eh nichts mehr zu tun gibt, kann ich guten Gewissens die Hände in den Schoss legen. Und genau das suggeriert das BGE, und genau das ist das Ende der Gesellschaft.(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: Steuern sind für den Unternehmer genauso ein Kostenfaktor wie Miete (fixe Kosten), Rohstoffe (variable Kosten), und Löhne. [...] Sie werden durch die Preise ausgeglichenleuchtet ein
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Dass das Zurückdrehen von Rationalisierungsschritten um ein paar Jahre alle Beschäftigungsprobleme beheben würde, ist ein Märchen, das immer noch erstaunlich weit verbreitet ist.ok, leuchtet auch ein, dass das nicht funktioniert
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Dafür entstehen neue Branchen (Mobiltelefonindustrie und Ausrüster waren vor 20 Jahren noch nicht existent), wo die freiwerden Arbeiter unterkommen müssen.Ich sehe allerdings keinen logischen Grund, dass immer genau so viele potentielle Arbeitsplätze wie geeignete Kandidaten gibt. Viele Menschen müssen sich wohl damit abfinden, dass sie auf dem Arbeitsmarkt keine Rolle spielen. Lebenslanges Lernen hin oder her.
Das heisst halt leider "lebenslanges Lernen", sich nochmal umstellen müssen etc., aber unsere Welt ist schnelllebiger geworden.
(19.02.2009, 14:37)Rabenaas schrieb:Nee, liegt nicht an Dir, der Idealismus ist eher in jungen Jahren vorhanden, sobald die große Bühne Betreten wird, wurde das den Politikern längst durch die Realität ausgetrieben.(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Also Zielvorstellungen haben sie schon noch, es braucht immer noch unter anderem ner Menge Idealismus, [...]Irgendwie kann den Idealismus nur sehr punktuell wahrnehmen. Vielleicht liegt's an mir.
Tja und dann tun sie einfach das, was die meissten Menschen tun, ohne sich Vorwürfe anhören zu müssen. Sie sichern sich und ihren Familien das bestmögliche Auskommen.
(19.02.2009, 14:37)Rabenaas schrieb:Hmm, ist sagte NICHT, das Hartz IV gut ist, aber das es gleich alles ruiniert, halte ich halt für Polemik.(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Aha, also Hartz IV oder ähnliche Systeme ruinieren die Gesellschaft. Irgendeine Begründung, die nicht die äußerst gummiartige Bedeutung des Begriffs Würde verwendet? Dann schaffen wir Hartz IV doch einfach ab, dann sind alle Menschen frei und ohne Angst vor dem permanenten Offenbarungseid. Italien kennt keine Sozialhilfe, und das nicht erst seit Berlusconi, und die sind noch nicht zusammengebrochen.Hartz IV zementiert den Status Quo. (Wie viele Studienanfänger kommen im Moment wohl aus Hartz IV-Familien?) Was Italien betrifft: Ansichtssache.
EDIT: Ok, das war jetzt etwas schnodderig. Aber nach allem was ich weiß, sind viele Italiener derzeit ziemlich unzufrieden. Der Müllskandal ist wohl nur die Spitze eines Eisbergs an strukturellen Problemen.
Im übrigen kenne ich mehrere Schweden, die aus ihrem sozialen Wohlfühlparadies nach D geflohen sind.
Es gibt immer unzufriedene in einer Gesellschaft.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 19.02.2009
(19.02.2009, 16:12)Wolverine schrieb: Nee, liegt nicht an Dir, der Idealismus ist eher in jungen Jahren vorhanden, sobald die große Bühne Betreten wird, wurde das den Politikern längst durch die Realität ausgetrieben.Da sagte doch mal jemand im Fernsehen so schön... es könnte Herr Westerwelle gewesen sein, bin mir aber nicht sicher...:
"Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Sozialist ist, hat keinen Verstand."
Ob das jetzt Wahrheit oder üble Polemik ist, überlasse ich mal jedem selbst zu beurteilen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 19.02.2009
(19.02.2009, 17:00)Zurgrimm schrieb:(19.02.2009, 16:12)Wolverine schrieb: Nee, liegt nicht an Dir, der Idealismus ist eher in jungen Jahren vorhanden, sobald die große Bühne Betreten wird, wurde das den Politikern längst durch die Realität ausgetrieben.Da sagte doch mal jemand im Fernsehen so schön... es könnte Herr Westerwelle gewesen sein, bin mir aber nicht sicher...:
"Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Sozialist ist, hat keinen Verstand."
Ob das jetzt Wahrheit oder üble Polemik ist, überlasse ich mal jedem selbst zu beurteilen.
Ja der Spruch ist schon älter, älter als Herr Westerwelle.
Allerdings kenne ich ihn mit "... bis 20 kein Sozialist ... und mit 25 noch Sozialist"
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 19.02.2009
Ich hab jetzt gaaaaaanz viele lange Antworten geschrieben. Ich hoffe, die Reihenfolge stimmt noch, wenn ich das hier reinkopiere...
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: Dass sich durch Rationalisierung die Kaufkraft verringern soll, ist auch Quark, man schaue sich nur die letzten 100 Jahre an, in manchen Branchen sind >90% der Jobs verschwunden (Landwirtschaft etc.), trotzdem ist die Kaufkraft immer weiter gestiegen.Ja. Weil sie von der Landwirtschaft in die Produktion gewandert sind, in der es noch keine Automatisierung gab. Und dann von der Produktion in die Dienstleistung. Dann gibt's da noch einen "quartären Sektor", mehr dazu weiter unten.
Zitat:Das Rationaliseren ist offiziell erlaubt und sogar politisch erwünscht ! Wo kämen wir denn da hin, wenn das verboten wäre ? Das Gleiche herzustellen mit immer weniger Aufwand ist die große Triebfeder unserer Entwicklung, und das nicht nur industriell bezogen. Beispielsweise bei der Herstellung "umweltfreundlicher regenerativer Energiequellen" setzt man ganz bewusst darauf, dass das in Zukunft stärker maschinell und rationalisiert gemacht werden kann, damit die Kosten sinken, und sich das ganze überhaupt lohnt. Dass das Zurückdrehen von Rationalisierungsschritten um ein paar Jahre alle Beschäftigungsprobleme beheben würde, ist ein Märchen, das immer noch erstaunlich weit verbreitet ist.Mit der Erlaubnis hab ich mich blöd ausgedrückt, sorry. Aber erwünscht ist Rationalisierung wirklich nur "oberflächlich". Du hast vollkommen Recht mit dem, was du schreibst. Trotzdem: Was passiert mit den Menschen, die durch den Einsatz von Maschinen "freigesetzt" werden? Rationalisierung ist die Triebfeder der Wirtschaft, nicht die des Sozialstaats!
Zitat:Klar, die Automobilindustrie hat den Höhepunkt ihrer Beschäftigungszahlen überschritten, andere Branchen haben das längst hinter sich. Dafür entstehen neue Branchen (Mobiltelefonindustrie und Ausrüster waren vor 20 Jahren noch nicht existent), wo die freiwerden Arbeiter unterkommen müssen.Und warum müssen sie das? Weil sie ein Einkommen brauchen. Und was tun sie dafür? Sinnfreie Arbeit. Ja, doch: sinnfrei. Natürlich hat diese Arbeit einen Nutzen und erfüllt einen Zweck. Aber ich bezweifle, dass es sinnstiftend ist, in Massenproduktion ein Handy zusammenzubasteln. Vor allem ist es unnötig, wertvolle menschliche ArbeitsLebenszeit auf die Herstellung von materiellen Gütern zu verschwenden. Der Mensch sollte das, was Maschinen besser können, auch diesen überlassen und selber das tun, was Maschinen nämlich überhaupt nicht können und in absehbarer Zukunft auch nicht können werden. Und da fallen mir spontan zwei Dinge ein: Denken und sozial Handeln. Und leben.
Zitat:Ich hatte oben gerade erklärt, warum wir die Leute weiter brauchen, und warum sie sich nicht auf die Straße setzen sollten. Insofern ist das auch kein Grund oder Argument für ein BGEDoch. Ergänzend zu obigem: Die Arbeit, die in Zukunft kommt, wird - technologisch bedingt - höchste Qualifikationen erfordern. Und diese Qualifikationen können (oder wollen) viele Menschen einfach nicht erbringen. Und das, was diese Arbeit leistet, wird wieder einfachere Arbeit obsolet machen. Die Autofabrik, die vollständig von Maschinen bedient wird, ist längst keine Utopie mehr. Das gilt für alles, was irgendwie produziert wird. Die kompliziertesten elektronischen Geräte werden von Maschinen hergestellt. Glaubst du, das wäre bei einfacheren Vorgängen dann nicht möglich? Und natürlich ersetzt dieser Fortschritt Arbeitsplätze. Niedrig qualifizierte menschliche Arbeit wird in der Produktion sowieso nur noch dort eingesetzt, wo man möglichst wenig falsch machen kann. Beim Einsetzen der Plastikverschalung in ein Auto zum Beispiel.
Ein anderer Sektor, in dem sehr viele - auch gerne weniger qualifizierte - Leute gebraucht werden, wird heute schlichtweg ignoriert: Ehrenamtliche Arbeit. Die macht heute schon mehr aus als Erwerbsarbeit und würde durch ein Grundeinkommen mehr in den Mittelpunkt rücken.
(19.02.2009, 13:01)Wolverine schrieb: Aha, also Hartz IV oder ähnliche Systeme ruinieren die Gesellschaft. Irgendeine Begründung, die nicht die äußerst gummiartige Bedeutung des Begriffs Würde verwendet? Dann schaffen wir Hartz IV doch einfach ab, dann sind alle Menschen frei und ohne Angst vor dem permanenten Offenbarungseid. Italien kennt keine Sozialhilfe, und das nicht erst seit Berlusconi, und die sind noch nicht zusammengebrochen.Ich habe keine Ahnung von Italien. Aber ohne ein Grundeinkommen einzuführen, würde ich keine Sozialhilfe abschaffen wollen, sei sie noch so niedrig, das ist immerhin besser als gar nichts.
Der Begriff der Würde ist überhaupt nicht gummiartig. Nimm die weiteste Definition, die eine relevant große Gruppe unter der Menschenwürde versteht, als Maßstab für Regeln und Gesetze. So ist garantiert, dass diejenigen, die großen Wert auf ihre Würde legen, sich nicht eingeschränkt fühlen - und diejenigen, die nicht so großen Wert darauf legen, denen macht das auch nix.
Tut mir Leid, die Würde des Menschen ist ein Hauptkriterium bei der Diskussion um Hartz IV. Das haben auch Gerichte schon erkannt. Wenn dir das zu "gummiartig" ist, solltest du vielleicht irgendwohin gehen, wo man es etwas lockerer sieht. Aber halt, du redest ja die ganze Zeit davon, dass du genau dorthin nicht willst...
Zitat:Für eine Konsumsteuer hätt ich folgende Vorschläge:Es spricht nichts gegen unterschiedliche Konsumsteuern. Warum sollte man nicht Tabak anders besteuern als Benzin? Oder Lebensmittel anders als Elektronik? Du redest am Wesentlichen vorbei: Es geht darum, die Steuern von den Einkommen wegzukriegen. Dass es Konsumsteuern schon gibt und die nur anders heißen, ist mir klar.
Ich weiß nicht (und will es jetzt nicht nachprüfen), ob alle von dir genannten Steuern wirklich in die Kategorie Konsumsteuer fallen. Wichtig ist dabei nämlich, dass sie tatsächlich erst beim Konsum erhoben wird. Das heißt: Wenn ich mein Auto an einer Tankstelle volltanke, zahle ich sie, weil ich konsumiere. Wenn ich mir einen Kanister Benzin abzapfe, weil ich es für die Herstellung irgendeines Wasweißich benötige, das ich dann verkaufen will, zahle ich sie nicht, weil dann die Wertschöpfungskette noch nicht abgeschlossen ist.
(Kann sein, dass du das natürlich alles weißt. Wollte es nur zur Klarstellung erwähnen.
)(19.02.2009, 13:30)Wolverine schrieb:Gar nicht! Würde ich wirklich!(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: 3. Naja, dieser Sparwahn rührt ja nur daher, dass man nicht weiß, wie lange man noch ein Einkommen hat. Wenn ich mich 100%ig darauf verlassen könnte, dass ich jeden Monat das Geld, was ich für meinen Lebensunterhalt (und noch ein bisschen mehr) brauche, ganz automatisch überwiesen bekomme, würde ich mit Sicherheit etwas anders damit umgehen.Das ist halt auch wieder viel zu kurzfristig gedacht.
Zitat:Viele Menschen würden einem völlig neuen System (gleichgültig was es ist und wie es genau aussieht) über Jahre bis Jahrzehnte hinweg nicht trauen. D.h. sie würden vor allem am Anfang sparen, was das Zeug hält, weil sie nicht wissen können, ob die schöne neue Idee nicht gleich wieder in sich zusammenbricht. Und 100%ige Sicherheit gibts nie, bei solchen Versprechungen wären die meisten Menschen (zu recht) misstrauisch.Da stimme ich zu. Das kommt von den schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit, weil die meisten Versprechungen ebensolche blieben. Vertrauen gewinnt man nicht durch gutes Zureden. Die Leute müssen am eigenen Leib spüren, was sie davon haben. Aber wenn man sie ermutigt, sich zu trauen, geht es vielleicht doch etwas schneller. Man kann es wenigstens versuchen.
Das so etwas nur funktioniert, wenn alle mitmachen, ist heute nicht anders. Sieht man ja daran, dass das System gerade mächtig wackelt, wo sogar schon die Möglichkeiten, mitzumachen, weniger werden. Es liegt ja nicht an der Bereitschaft.
Zitat:Was natürlich daran liegen könnte, dass Sozialismus den Trieb nur durch eigene Vorschriften ersetzt und dem Menschen noch weniger Freiheit lässt als der Kapitalismus dies tut.(19.02.2009, 00:35)Boneman schrieb: Sorgloser, im wahrsten Sinne des Wortes. Es widerspricht jeder Vernunft (auch der, die aus dem Spartrieb entsteht), 200 Euro zu sparen, und dadurch 1000 Euro zu verlieren.An dieser Vernunft haben sich halt in der Vergangenheit schon einige sozialistische Systeme die Zähne ausgebissen.
Ich stimme dir zu, wenn du mir jetzt entgegnest, dass dieser Trieb tief sitzt.
Zitat:Der Mensch handelt nach den für ihn optimalen ökomischen Gesichtspunkten, und nicht nach denen, die vielleicht für die Gesellschaft besser wären.Deshalb muss man versuchen, diese beiden Dinge zusammenzubringen. Mir erscheint es daher ganz praktisch, dass jeder einzelne mit dem eigenen Grundeinkommen auch das der anderen finanziert. Es wäre jedenfalls gerechter, als die vergleichsweise wenigen mit Erwerbseinkommen für alle anderen zahlen zu lassen. Also auch sozialer für die Zahler. Denn mit Konsumsteuer bezahlen auch die Faulenzer ihr Grundeinkommen selber.
Zitat:Und es war in der Vergangenheit von großem Vorteil, für die Zukunft was beiseite zu legen. Das hat der Mensch gelernt, und wers nicht gelernt hat, hat sich und seine potentiellen Nachkommen vorzeitig aus dem Rennen genommen (Darwin zu ehren hier ein bisschen Sozialdarwinismus)Wer hat das behauptet? Wie naiv muss der Kerl sein?
Im Übrigen: wie soll man denn größere Anschaffungen tätigen, wie ein Auto oder Haus kaufen, oder gar eine Fabrik bauen, wenn das System nur dann funktionieren kann, wenn jeder all sein Geld sofort ausgibt ?
Konsumiert wird ständig. Auch teurere Dinge, für die man spart, werden irgendwann angeschafft. Es werden auch weiterhin Kredite vergeben und Investitionen getätigt. (Was nicht passiert, ist, dass das Grundeinkommen als Sicherheit herhält, da es nicht gepfändet werden darf.) Das Sparen, das ich hier ausgeschlossen habe, ist das "für schlechte Zeiten". Damit meine ich auch nicht, dass man nicht "ein bisschen was auf die hohe Kante" legen darf. Es geht vielmehr um Konsumverweigerung, weil man morgen schon vor dem existenziellen Aus stehen könnte. Es geht um Existenzängste.(Wenn du Darwin ehren willst, bist du mit Sozialdarwinismus aber an der falschen Baustelle.
)Zitat:Aufklären, reden, erklären, Vertrauen dafür gewinnen. Das ganze funktioniert also nur, wenn sich alle genau nach Vorschrift verhalten ? Und wenn mal einer ausbüxt, folgt die Strafe auf dem Fuße ? Sonst gerät "das System" in Gefahr ? Ich hoffe Dir ist klar worauf ich hier anspiele ?!?!?!Niemand hat sich irgendwie zu verhalten. Es gibt auch keine Strafen. Es ist bedingungslos. Heute wird den Menschen doch viel eher vorgeschrieben, wie sie sich zu verhalten haben. (Das sieht man nur erst dann, wenn sich jemand nicht daran hält.)
Wenn es wirklich nicht klappt, werden die Leute schon rechtzeitig merken, dass sie verhungern.
Grundeinkommen hat nichts mit Sozialismus zu tun. Du ziehst auffallend oft diesen Vergleich. Ich habe oben irgendwo geschrieben: Es ist sozialer als die Linke und liberaler als die FDP. Es lässt sich nicht einordnen. Es ist auch kein "System". Es ist ein Menschenrecht. Und deshalb wird es so oft - auch wenn du es nicht hören willst, weil dir das zu "gummiartig" ist - in Verbindung mit der Menschenwürde genannt. Dabei ist es eigentlich noch grundlegender: Ein Recht auf Einkommen wird immer wichtiger, weil eben dieses Einkommen heutzutage unverzichtbar ist, um überleben zu können, weil wegen der Fremdversorgung eben nicht mehr jeder seinen eigenen Acker haben kann, um seine eigenen Lebensmittel herzustellen!
Die Abschaffung der Sklaverei gehört auch zu den Menschenrechten. Auch da hatten viele Angst, dass jetzt alle verhungern müssten, weil keiner mehr die Arbeit macht. Es ist dasselbe Prinzip: Man entbindet Menschen vom Zwang zur Arbeit und lässt sie selbst entscheiden, welche Arbeit sie für erstrebenswert halten. Diese Befürchtung von gestern wirkt heute genauso absurd, wie morgen die Befürchtung von heute, dass mit einem Grundeinkommen alle verhungern müssten. Wetten?
(Noch ein Menschenrecht: "Jeder hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben." - nur wie, ohne Einkommen?)
Zitat:das ist halt alles eine gewaltige Wette in die Zukunft, ob das wirklich so geht, wagt keiner ernsthaft vorherzusagen,Weil man es nicht definitiv vorhersagen kann. Wie denn auch? Es gibt keinerlei Erfahrungen mit einem Grundeinkommen, von denen man Prognosen ableiten könnte. Aber alles so zu lassen, wie es derzeit ist, oder irgendetwas anderes zu reformieren oder zu flicken, ist auch eine Wette. Nur sind die Gewinnquoten anders: Man hat schon Erfahrung damit und kann ungefähr abschätzen, wo es hinführen wird. Also ich will da nicht hin.
Das Risiko ist meines Erachtens mindestens genauso hoch.Die Zukunft ist immer ungewiss. Den Unterschied macht die Haltung, mit der man dieser Ungewissheit begegnet. Die Angst vor Veränderung ist allgegenwärtig. Man kann aber nicht immer am Alten festhalten, vor allem, wenn das bisher Bewährte anfängt zu bröckeln.
Zitat:aber was passiert eigentlich mit Waren und Dienstleistungen aus dem Ausland ? Dort sind ja die Lohnsteuern schon drauf und hier kämen dann noch die gewaltigen Konsumsteuern dazu ? Das könnten wir uns ja dann kaum noch leisten ?Wäre ein Vorteil für die Binnenwirtschaft. Die zu stärken, das fordern doch auch viele. Es ist auch nicht in allen Fällen schlecht, wenn zum Beispiel die von Kindern genähten Hosen und Fußbälle aus wasweißichwoher nicht mehr ganz so erschwinglich wären.
(19.02.2009, 16:12)Wolverine schrieb: Nein, es ist auch kein Naturgesetz, aber der Umkehrschluss wäre teuflisch: Wenns für mich eh nichts mehr zu tun gibt, kann ich guten Gewissens die Hände in den Schoss legen. Und genau das suggeriert das BGE, und genau das ist das Ende der Gesellschaft.In den Diskussionen wird immer wieder deutlich gemacht, dass es massig Arbeit gibt, die dringend getan werden müsste, aber heute einfach unter den Tisch fällt, weil sie nicht zur Einkommens- und Erwerbsarbeit zählt. Und weil sie nicht bezahlt wird, kann man sie sich nicht leisten. Denn man muss von seiner Arbeit leben können. Das wird durch das BGE abgeschafft. Deshalb heißt es ja: Von der Arbeit befreien heißt auch, zur Arbeit befreien.
Zitat:Hmm, ist sagte NICHT, das Hartz IV gut ist, aber das es gleich alles ruiniert, halte ich halt für Polemik.Natürlich gibt es immer Unzufriedene. Aber dass ein "langer Strom von Menschen [...] fluchtartig dieses Land verlassen" würde, ist genauso Polemik.
Im übrigen kenne ich mehrere Schweden, die aus ihrem sozialen Wohlfühlparadies nach D geflohen sind.
Es gibt immer unzufriedene in einer Gesellschaft.
Ich überspitze gern, das geb ich zu.
Aber ich bin auch kein Politiker, der sachlich hundertprozentig korrekt argumentieren muss. Mir geht es auch nicht primär um die Argumente, die stehen sowieso überall und das können andere auch besser als ich. Ich versuche nur, meinen Teil dazu beizutragen, ein Bewusstsein für diese Idee in der Bevölkerung zu schaffen.Wenn ich sage "Hartz IV ruiniert die Gesellschaft", dann tue ich das mit der Gewissheit, dass es etwas gibt (etwas ganz konkretes, das ich kenne), das mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit wesentlich besser sein könnte. Und an diesem Maßstab drückt "ruiniert" das Verhältnis zwischen dem Besseren und dem Derzeitigen aus.
Polemik empfinde ich auch per se als nichts schlimmes, kann man doch so kurz, prägnant und eindrücklich etwas ausdrücken, was vollkommen sachlich unter Nennung aller Fakten nur in einem längeren Aufsatz darzulegen wäre. Dass Hartz IV die Gesellschaft auf Dauer kaputt macht, ist ja auch keine Erkenntnis meinerseits.
(Das war jetzt viel Wind um ein Wort, aber ich hielt es für nötig, da die Vorwürfe von Polemik oder Populismus gerne und nur allzu häufig dazu gebraucht werden, um jemandem jegliche Sachkenntnis oder Glaubwürdigkeit abzusprechen (auch wenn das mitunter gar nicht beabsichtigt war). Und das geschieht dann meistens durch solch polemische Aussagen wie "Das ist reine Polemik!"...
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 19.02.2009
Und noch schnell ein paar Links zum Medienecho nach dem Ende der Petition hinterher:
- Berliner Morgenpost: 50.000 Stimmen für ein Grundeinkommen
- Die Welt: 50.000 Stimmen für Grundeinkommen für alle
- Stern: Interview mit Götz Werner
- Der Tagesspiegel: Eingabe fürs Auskommen
- Der Tagesspiegel: Interview mit Götz Werner
- Die Zeit: Grundeinkommen: Geld vom Staat für alle
- Die Taz: Über 50.000 für Grundeinkommen
- dpa-Pressemeldung auf den Webseiten von Focus, Süddeutsche Zeitung, N24, Frankfurter Rundschau
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 21.02.2009
(19.02.2009, 12:43)Wolverine schrieb: also mal langsam: ich hatte zunächst nur behauptet, dass Rationalisierung an sich unterm Strich keine Arbeitsplätze vernichtet, ich kann das auch nochmal genauer erläutern, wenn Bedarf besteht. Ob Unternehmen eine Rationalierung durchführen oder nicht, ist nicht eine Frage, ob sie könnten, sondern, ob es sich überhaupt lohnt.Btw., das wird sich dann lohnen, wenn die menschliche Arbeit so teuer wird, dass keiner mehr unter xx Euro die Stunde diesen Job machen will.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 21.02.2009
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: Deshalb muss man versuchen, diese beiden Dinge zusammenzubringen. Mir erscheint es daher ganz praktisch, dass jeder einzelne mit dem eigenen Grundeinkommen auch das der anderen finanziert. Es wäre jedenfalls gerechter, als die vergleichsweise wenigen mit Erwerbseinkommen für alle anderen zahlen zu lassen. Also auch sozialer für die Zahler. Denn mit Konsumsteuer bezahlen auch die Faulenzer ihr Grundeinkommen selber.
Das ist für mich üblicherweise ein Aussteiger aus solchen Diskussionen, weil ich befürchte, dass einfach zu wenig wirtschaftliches Grundverständnis vorhanden ist.
Wenn Du wirklich glaubst, dass sich Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir) ihr BGE auch nur teilweise (gegenseitig) selbst bezahlen, dann mal ein kleiner Hinweis von mir: Wenn Geber einer Leistung (BGE: Staat) und Empfänger einer Leistung (Steuern: Staat) der gleiche ist, kann ich auch gleich gegeneinander aufrechnen:
Sprich (Exemplarisch): Wenn der Staat mir 1500 Euro gibt, und ich dem Staat 500 Euro (Konsum-) Steuern zurückgeben muss, kann ich auch sagen: Der Staat gibt mir 1000 Euro und ich gebe NICHTS zurück. Ist auch irgendwie logisch, das Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir), die der Gemeinschaft keine Leistung erbringen, sich nicht gegenseitig am Leben halten können.
Manchmal hab ich den Eindruck, dass manche Leute auch den Konsum schon als Leistung betrachten.
Noch ne Kleinigkeit am Rande
Das ich beim BGE immer an Sozialismus denken muss und es damit vergleiche, hat mehrere Gründe:
Zum einen erzeugen die Begriffe "Arbeit" und "befreien" in einem Satz bei mir immer Erinnerungen an die sozialistischen Argumentationen, gleiches gilt für Vergleiche mit der Befreiung aus der (Lohn-)Sklaverei.
Wenn ich
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: Denn man muss von seiner Arbeit leben können.[...]. Deshalb heißt es ja: Von der Arbeit befreien heißt auch, zur Arbeit befreien.höre, klingelts mir in den Ohren, und ich muss unwilkürlich an Honecker und Konsorten denken.
(was bitte nicht falsch zu verstehen ist: es erinnert mich daran, was nicht heisst, das es 1zu1 das gleiche ist.)
Zum zweiten haben einige der Freunde und Bekannte, mit denen ich vor 15 Jahren ausgiebigst über Sozialismuss diskutiert hatte, irgendwann vor ~ 5 Jahren das BGE entdeckt (nachdem sie stillschweigend ihre Idee von Sozialismus begraben hatten). Allerdings hat sich das BGE inzwischen auch wieder erledigt und Freigeld/Umlaufsicherung sind jetzt das Wundermittel zur Rettung der Welt :-).
Letztendlich ist das BGE auch von seiner Grundaufstellung her sozialistisch angehaucht: Es beinhaltet u.a. immer auch eine (mehr oder weniger) verdeckte Umverteilung, es wird sehr stark an das Gute im Menschen geglaubt usw. .
Daher meine Assoziationen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 21.02.2009
(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Wenn Du wirklich glaubst, dass sich Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir) ihr BGE auch nur teilweise (gegenseitig) selbst bezahlenDer Begriff Faulenzer (von wem auch immer) zeigt, dass man den Grundgedanken des BGE (was man auch immer davon halten mag) entweder nicht richtig verstanden hat oder ihn bewusst diffamieren möchte.
Das BGE ersetzt z.B. auch Kindergeld und Rente. Kinder als Faulenzer zu bezeichnen ist unsinnig, und Rentner werden sich das auch verbitten. Mir fallen da gleich noch ein paar Gruppen ein, die mit dem BGE, zumindest der Theorie nach, zu Recht besser dastehen würden als jetzt.
(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Letztendlich ist das BGE auch von seiner Grundaufstellung her sozialistisch angehaucht:Du schreibst das so, als wäre die Vorsilbe "sozial" ein Makel. Für Amerikaner sind wir hier mit unserer sozialen Marktwirtschaft vermutlich schon halbe Kommunisten. Obama wurde von seinen Gegnern abwechselnd vorgeworfen, er sei Sozialist oder Islamist (beides Humbug). Derzeit kauft sich hier der Staat in diverse Banken ein (purer Sozialismus), und zwar nicht weil er so gern möchte, sondern weil es sinnvoll erscheint. Sozialismus ist (wie konservativ, liberal, kapitalistisch, christlich, ...) ein dehnbarer und relativer Begriff, und nicht des Teufels. Ich würde mir sowieso einen pragmatischeren Ansatz und weniger Schubladendenken in der Politik wünschen.
Natürlich hat das BGE eine soziale Komponente. Ich sehe nicht, was daran ein Nachteil ist.
(Übrigens sind in diesem Thread ein paar lustige Videos von Schramm verlinkt, die zeigen, dass derzeit effektiv von unten nach oben umverteilt wird. Ist die andere Richtung anstößiger?)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 21.02.2009
(21.02.2009, 22:23)Rabenaas schrieb:Der Begriff "Faulenzer" war ein Zitat, direkt oben ersichtlich, nach Deiner Definition hätte also Boneman das BGE nicht verstanden oder möchte es diffamieren. Ich bezog es auf die Tatsache, das arbeitsfähige Menschen, die nur Leistungen empfangen, sich über Steuern o.ä. nicht gegenseitig finanzieren und ernähren können. Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Aussage, dass sich die "Faulenzer" quasi gegenseitig selbst versorgen können, völlig absurd ist.(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Wenn Du wirklich glaubst, dass sich Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir) ihr BGE auch nur teilweise (gegenseitig) selbst bezahlenDer Begriff Faulenzer (von wem auch immer) zeigt, dass man den Grundgedanken des BGE (was man auch immer davon halten mag) entweder nicht richtig verstanden hat oder ihn bewusst diffamieren möchte.
(21.02.2009, 22:23)Rabenaas schrieb: Das BGE ersetzt z.B. auch Kindergeld und Rente. Kinder als Faulenzer zu bezeichnen ist unsinnig, und Rentner werden sich das auch verbitten. Mir fallen da gleich noch ein paar Gruppen ein, die mit dem BGE, zumindest der Theorie nach, zu Recht besser dastehen würden als jetzt.Richtig, so haben es aber weder Boneman noch ich gemeint. Im Übrigen ist meine Aussage nichtsdesdotrotz richtig: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.
(21.02.2009, 22:23)Rabenaas schrieb:Tja klassische Falle: Sozial ist halt nicht sozialistisch. Ich halte im Wesentlichen das sozialistische Gemeinschaftsmodell für gescheitert. Am Menschen gescheitert, um genau zu sein. Das eine Gemeinschaft sozial sein muss, hat damit nix zu tun und ist selbstverständlich. Das unterscheidet uns von den Tieren. Man sollte nur auch hier Augenmass bewahren: Zu sozial kann dazu führen, dass eigentlich nicht bedürftige Menschen von iher Arbeit ablassen, und soziale Leistungen in Anspruch nehmen. Und das kann fatal sein.(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Letztendlich ist das BGE auch von seiner Grundaufstellung her sozialistisch angehaucht:(21.02.2009, 22:23)Rabenaas schrieb: Du schreibst das so, als wäre die Vorsilbe "sozial" ein Makel. Für Amerikaner sind wir hier mit unserer sozialen Marktwirtschaft vermutlich schon halbe Kommunisten. Obama wurde von seinen Gegnern abwechselnd vorgeworfen, er sei Sozialist oder Islamist (beides Humbug). Derzeit kauft sich hier der Staat in diverse Banken ein (purer Sozialismus), und zwar nicht weil er so gern möchte, sondern weil es sinnvoll erscheint. Sozialismus ist (wie konservativ, liberal, kapitalistisch, christlich, ...) ein dehnbarer und relativer Begriff, und nicht des Teufels. Ich würde mir sowieso einen pragmatischeren Ansatz und weniger Schubladendenken in der Politik wünschen.
(21.02.2009, 22:23)Rabenaas schrieb: Natürlich hat das BGE eine soziale Komponente. Ich sehe nicht, was daran ein Nachteil ist.Wie ich oben schon sagte: die Begriffe auseinanderhalten. Ich redete von einer SOZIALISTISCHEN Komponente
(Übrigens sind in diesem Thread ein paar lustige Videos von Schramm verlinkt, die zeigen, dass derzeit effektiv von unten nach oben umverteilt wird. Ist die andere Richtung anstößiger?)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 22.02.2009
(21.02.2009, 20:13)Wolverine schrieb: Wenn Du wirklich glaubst, dass sich Faulenzer (der Begriff stammt jetzt nicht von mir) ihr BGE auch nur teilweise (gegenseitig) selbst bezahlen, dann mal ein kleiner Hinweis von mir:Das wollte ich damit nicht sagen. Es ging mir lediglich darum, den Unterschied zum einkommenssteuerbasierten Sozialsystem von heute deutlich zu machen.
Wenn alle Bürger sich mit ihren 1000 Euro Grundeinkommen begnügen, das komplett ausgeben, davon also 500 Euro wieder zurück an den Staat gehen und der wieder 1000 Euro pro Kopf auszahlt, klappt das natürlich nicht.
Im Prinzip läuft es also auch da wieder genauso wie heute (etwaige Vereinfachungen möge man mir verzeihen, ich bin wie gesagt kein Profi): Tragen tun das Grundeinkommen diejenigen, die viel Geld ausgeben. Wenn ich 1000 Euro BGE bekomme und auf alle Waren 50% Konsumsteuer kommt, dann zahle ich ja erst dann wirklich Steuern, wenn ich mehr als 2000 Euro ausgebe. Analog dazu heute: Ich zahle erst dann Steuern, wenn mein Einkommen über dem Freibetrag liegt und auch nur der Teil wird versteuert. Der Unterschied liegt darin, dass der Maßstab nicht mehr das verdiente, sondern das ausgegebene Geld ist. (Das vereinfacht auch die Entscheidung, Geld zu verdienen.)
Das heißt also, dass es sehr wichtig ist, dass - Vorsicht, Übertreibung
- die Reicheren auch künftig nicht auf ihren Kaviar verzichten.Es läuft mit Konsumsteuer nicht wirklich anders, es sieht nur anders aus. Der logische Schluss dieser Gedankenkette ist die Frage, was dann mit dem Steuerfreibetrag passiert? Der muss dann eben direkt ausgezahlt werden - als Grundeinkommen (wie im Film erklärt).
Zitat:Wenn ichDeine Bedenken darfst du haben, gar kein Problem. Aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Gründe deine Argumentation nicht darauf. Wenn deine Ablehnung des BGEs nur auf diesen Befürchtungen basiert, ist das, naja, schlecht.
(19.02.2009, 19:20)Boneman schrieb: Denn man muss von seiner Arbeit leben können.[...]. Deshalb heißt es ja: Von der Arbeit befreien heißt auch, zur Arbeit befreien.höre, klingelts mir in den Ohren, und ich muss unwilkürlich an Honecker und Konsorten denken.
(was bitte nicht falsch zu verstehen ist: es erinnert mich daran, was nicht heisst, das es 1zu1 das gleiche ist.)
Ich weiß nicht, ob Honecker und Co. das so gesagt haben. Aber selbst wenn, das macht die Aussage per se nicht falsch. Man darf sie halt nicht im alten Kontext sehen, sondern muss den gedanklichen Transfer in den neuen Kontext schaffen, in dem sie jetzt genannt wird.
(Sorry, falls ich dir hier etwas Unzutreffendes unterstelle, aber du hast, abgesehen davon, deine Kritikpunkte noch nicht klar geäußert... (oder ich hab sie übersehen?))
Das soll natürlich auch nicht heißen, dass du deine Bedenken ignorieren und dich blind der Idee hingeben sollst.
Wenn irgendwann mal jemand das BGE umsetzen will, dahinter aber tatsächlich nur einen irgendwie gearteten, neuen Sozialismus versteckt, wäre es sehr gut, wenn jemand laut "Nein!" ruft.Das Bedingungslose Grundeinkommen kann nur funktionieren, wenn es gewisse Kriterien erfüllt. Deshalb sollte man sich auch möglichst von Modellen fernhalten, solange man die Idee nicht durch und durch verstanden hat! Denn Modelle beinhalten immer Kompromisse und die Idee des BGE enthält ein paar Aspekte, die unter keinen Umständen "kompromittiert" werden dürfen, sonst funktioniert es nicht.
Dass diese Herren damals ein paar hässliche Hintergedanken hatten, ist ja heute jedem klar. Das liegt aber daran, dass sie ein System einführen wollten. Die Idee an sich kann sehr viel besser sein, als das, was manche daraus machen (Marx wird dieser Tage wieder viel gelesen, habe ich gehört). Und dafür zu sorgen, dass eben nicht irgendjemand daherkommt und irgendetwas damit macht, ist Bürgerpflicht. Das sollten gerade die Deutschen mittlerweile gelernt haben.
Deshalb: Aufklären und darüber reden. Und das versuch ich hier (leider die meiste Zeit über in einem Monolog
).Dabei geht es gerade darum, zu verhindern, dass die Diskussion nur in einer Elite geführt wird, die dann ein Konzept ausarbeitet, das die Idee missbraucht und so doch wieder nur dieser Elite etwas bringt. Das war in der Vergangenheit auch immer wieder so und ist ja auch deine Befürchtung. Und genau deshalb ist es wichtig, die Diskussion zu den "einfachen Leuten" zu tragen. Aber die müssen das auch annehmen und darüber reden und nicht das Ganze von sich weisen als Humbug oder Spinnerei. Das ist die emanzipatorische Aufgabe des Grundeinkommens.
Wie schon erwähnt: Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass das Grundeinkommen definitiv kommen wird. Die Frage ist nicht ob, sondern wann und vor allem wie.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 22.02.2009
(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Der Begriff "Faulenzer" war ein Zitat, direkt oben ersichtlich, nach Deiner Definition hätte also Boneman das BGE nicht verstanden oder möchte es diffamieren.Ok, hatte ich nicht mehr präsent, von wem das Zitat stammte. (Ironie in Foren...
)(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Eine Gemeinschaft nur aus Kindern und Rentnern könnte NICHT überleben. Irgendwer muss die notwendigen Güter und Dienstleistungen auch herstellen.Dem stimme ich zu, zumindest was die Güter betrifft.
(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Zu sozial kann dazu führen, dass eigentlich nicht bedürftige Menschen von iher Arbeit ablassen, und soziale Leistungen in Anspruch nehmen. Und das kann fatal sein.Bist Du da wirklich sicher? Ist so etwas schon mal passiert? Diejenigen, welche da wohl am "gefährdetsten" sind, werden jetzt schon vom Staat auf dem x-ten Arbeitsmarkt subventioniert. (1€-Jobber etc.) Ich halte solche Maßnahmen größtenteils eh für Beschäftigungstherapie und Schönfärberei der Statistik. Ob Leute Arbeit liegen lassen würden, die sich lohnt und Sinn macht, bezweifle ich rein gefühlsmäßig. Wie Politiker immer gerne sagen: Arbeit muss sich lohnen.
(21.02.2009, 23:40)Wolverine schrieb: Wie ich oben schon sagte: die Begriffe auseinanderhalten. Ich redete von einer SOZIALISTISCHEN KomponenteAh, welchen Sozialismus meinst Du denn: den real existierenden (DDR), den theoretischen (Marx), den vorgeblichen (China)? Was ist für Dich das Erkennungsmerkmal von Sozialismus? (Die drei Beispiele haben nicht viel gemeinsam.) Und an welches der drei erinnert Dich das BGE? (Real existierender Sozialismus und theoretischer hatten übrigens sehr wohl eine soziale Komponente. Das muss man ihnen objektiv lassen.
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 22.02.2009
Da bin ich gerade auf eine weitere sehr interessante Idee gestoßen, was den Müll angeht.
![[Bild: envac-overall.jpg]](http://www.treehugger.com/envac-overall.jpg)