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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 07.12.2008
JackyD schrieb:Dafür kann er dann, je nach seinen Fähigkeiten, zum Wohle des Staates eingesetztDas hört sich für mich absolut grauenhaft an. Ich halte das Grundeinkommen für eine gute Idee. Das darf aber nicht als Vorwand genommen werden, die Selbstbestimmung der mündigen Bürger aufzugeben.
(Worauf z.B. die Wehrpflicht schon mal ein Vorgeschmack ist.)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - JackyD - 07.12.2008
Und natürlich kommt der erste mit der Wehrpflicht. Darauf habe ich gewartet. Ich schrieb sowohl bei möglichen Empfängern, als auch bei der Einsetzbarkeit, das dies zu definieren sei. Da kann mann doch gleich mal Dienst mit der Waffe ausnehmen.
An anderer Stelle wurde zum Thema Grundeinkommen eingewandt, daß dann möglicherweise keiner mehr so blöd wäre, einer Horde Teenager was beizubringen. Wenn es an Lehrern mangelt, und andererseits in dieser Region einige Lehrbefähigte ein Grundeinkommen beziehen, dann sehe ich hier allerdings kein Problem (obwohl in solch einer Situation "Dienst mit der Waffe" gar nicht mehr sooo übel klingt).
Oder von mir aus auch Zivi auf Lebenszeit
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 07.12.2008
Mir geht es um Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes.
Zitat:Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Dann könnte der Staat doch sagen: Nein, Du wirst kein Musiker/Maler/wasweißich. Als Fabrikarbeiter nutzt Du der Allgemeinheit viel mehr.
In so einem Land möchte ich wirklich nicht leben. Die Erwähnung der Wehrpflicht sollte verdeutlichen, dass das zwar de facto jetzt auch schon punktuell so läuft. Und selbst das ist schon ganz großer Mist.
P.S.: Ersetze Fabrikarbeiter durch Lehrer. Ansonsten gibt es schon ein nichtbedingungsloses Grundeinkommen namens HartzIV.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 09.12.2008
(07.12.2008, 21:52)Rabenaas schrieb:In Ergänzung dazu: Ein Ziel des BGE ist es ja gerade, Selbstbestimmung zu ermöglichen. Und somit Initiative. Jeder soll das machen können, was er am meisten will und somit am besten kann. Das beobachte ich schon bei mir selber: Was ich nicht kann, will ich auch nicht (gutes Beispiel: Mathe!JackyD schrieb:Dafür kann er dann, je nach seinen Fähigkeiten, zum Wohle des Staates eingesetztDas hört sich für mich absolut grauenhaft an. Ich halte das Grundeinkommen für eine gute Idee. Das darf aber nicht als Vorwand genommen werden, die Selbstbestimmung der mündigen Bürger aufzugeben.
(Worauf z.B. die Wehrpflicht schon mal ein Vorgeschmack ist.)
). Was ich kann, will ich. Was ich will, kann ich. Was ich nicht will, kann ich vielleicht irgendwann, aber dann spät und vor allem schlecht. Ja... 
(02.12.2008, 16:17)Praiodan schrieb: Zum Thema Götz Werner und seine Motivation habe ich ja schon was geschrieben, auch zur Motivation der Politik.Eine Antwort dazu sei mir noch gestattet, um deutlich zu machen, dass es eben auch anders geht (dann hör ich auf, darauf herumzureiten
). Hier gibt's ein Portrait mit Götz Werner bei Phoenix. Darin geht es unter anderem um Werners Führungsstil in seinem Unternehmen dm, niedrige Managergehälter und natürlich auch um das BGE und die Zusammenhänge zwischen alldem.Edit:
Und nochwas: Von der Finanzkrise in die 20:80 Gesellschaft auf telepolis.de. "Die Weltwirtschaft befindet sich im freien Fall - wie wird die Gesellschaft mit der zu erwartenden Massenarbeitslosigkeit umgehen?"
Auszug:
telepolis.de schrieb:Die drei Pseudotheorien
Die Arbeit verschwindet - das will kein Politiker seinen Wählern erzählen. Stattdessen - so Jeremy Rifkin - hat sich die Politik drei Pseudotheorien ausgedacht, um diese Entwicklung zu erklären. Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind für Jeremy Rifkin absurd.
Ideen für die Zukunft
Die 20:80 Gesellschaft kann nur dann bestehen, wenn die 80%, die keinen Vollzeitarbeitsplatz haben, durch eine breite Verteilung des Wohlstandes an der Gesellschaft teilhaben können, ohne sich ausgestoßen zu fühlen und ihrer Chancen zu beraubt sehen. Die potentiell zu verteilende Masse ist in einer hochproduktiven Volkswirtschaft vorhanden - 2006 hatte Deutschland ein Bruttonationaleinkommen von über 2,3 Billionen Euro - rund 28.000 Euro pro Kopf.
An einer Form des bedingungslosen Grundeinkommens (siehe Bedingungsloses Grundeinkommen) wird man also kaum vorbeikommen - es ist nicht die Frage, ob ein solches Grundeinkommen kommen wird, sondern in welcher Form und in welcher Höhe. Auf dem Weg dorthin werden auch noch viele Detailfragen zu klären sein. Auf EU-Ebene harmonisierte Grundeinkommen und Steuersysteme könnten beispielsweise negative Konkurrenzeffekte minimieren. So lange nationale Politik sich zuförderst aus Konkurrenzdenken speist, ist dies allerdings noch ein langer Weg.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 12.12.2008
Götz Widmann - Das Recht auf Arbeitslosigkeit
[youtube]TEVFdYRW_nQ[/youtube]
Götz Widmann schrieb:[...]Kompletter Text
Dieses Geschwätz die ganze Zeit, egal welche Gelegenheit,
unser dringendstes Problem, das wär die Arbeitslosigkeit.
Ich find das eine oberflächliche Betrachtungsweise.
Der Mensch, er ist der Mensch und nicht die rote Waldameise.
Die Welt ist nicht mehr so wie sie bei Adenauer war,
mal gründlicher betrachtet ist das alles nur blabla,
der Mensch ist nicht allein zum Funktionieren auf der Welt.
Der Mensch braucht nicht die Arbeit, der Mensch, er braucht nur Geld.
[...]
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 22.12.2008
Mehr Input:
Ein Interview mit Daniel Häni und Enno Schmidt über Egoismus, Individualität und die Kronenaktion am Bahnhof.
"Arbeit ist, wofür man bezahlt wird."
Schlagworte, Polemik, Kampfbegriffe - wozu dienen sie, was können sie leisten und wo behindern sie?, Thesen von Sascha Liebermann aus dem Workshop "Grundeinkommen - sozial, liberal, neoliberal oder was?" beim letzten Grundeinkommenskongress.
Außerdem eine "Internetzeitschrift"/Artikelsammlung zum Thema Rückkehr der vollbeschäftigung oder Einzug des Grundeinkommens?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 24.12.2008
Mal was zum Lachen:
Lothar Dombrowski greift in "Neues aus der Anstalt" (ZDF) das Thema Renten, das wir oben auch schon hatten, wieder auf:
[youtube]2P5lMEGYyCQ[/youtube]
Und ein Vertreter der Stiftungsinitiative "Leben jetzt" stellt eine Alternative zu Hartz-IV vor:
[youtube]GJCjiVvfrL8[/youtube]
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 28.12.2008
Aus der Jahresabschlussinfomail (pdf) der Initiative Grundeinkommen:
Zitat:Besonders eines ist uns aufgefallen bei den zahllosen Kommentaren und Ratschlägen zur Finanzkrise: Der Mensch wird ausschließlich als Systemdiener und Systemfaktor behandelt. Erst sind Niedriglöhne zu akzeptieren, damit es der Wirtschaft besser geht. Jetzt sollen wir Autos kaufen, damit es der Wirtschaft besser geht. Wenn Konsumgeld ausgezahlt wird, geht es nicht darum, dass es Menschen besser geht, sondern dass es der Wirtschaft besser geht. Die nächste Krise heißt Wirtschaftskrise, weil die Vorstellung falsch ist: der Mensch sei für die Wirtschaft da.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 09.01.2009
Monitor vom 08.01.2009: Kreuz gemacht und abgehakt - Demokratie ohne Demokraten?
Dazu gibt's eine ganz interessante Umfrage. Mein Favorit ist natürlich die Frage "Was ist Ihrer Meinung nach wichtiger? Der Einsatz für Demokratie und Menschenrechte in anderen Ländern oder der Erhalt von Arbeitsplätzen hierzulande?" - 47 Prozent sind Arbeitsplätze wichtiger als Menschenrechte...?
Arbeitsplätze über Menschenrechte zu stellen, klingt natürlich erstmal sehr zynisch. Da wir aber mittlerweile alle wissen, dass es lediglich um das Einkommen geht, kann ich die Motivation, aus der heraus diese Antwort kommt, verstehen. Denn damit sind wir bei den Menschenrechten und der "Demokratiepauschale". Zynisch ist das trotzdem.
Auch krass finde ich, dass zwei Drittel der Befragten kein Problem damit haben, dass ihre so genannte "politische Teilhabe" sich darauf beschränkt, alle paar Jahre ein Kreuzchen zu machen...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 19.01.2009
Auf der Webseite des Deutschen Bundestags gibt es eine Online-Petition zum BGE mit mittlerweile schon über 1.500 Mitzeichnern.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Timor - 20.01.2009
Sehr interessant! Ich habe mich auch schon mal am Rande mit dem Thema Grundeinkommen beschäftigt und tatsächlich klingt es fast zu schön, um wahr zu sein. Und deswegen will ich jetzt auch hier mal für diese Idee Partei ergreifen und auf - meiner Ansicht nach - unzutreffende Kritik an einem System mit Grundeinkommen antworten.
(29.11.2008, 11:52)Begorn von Harden schrieb: Ich finde das mit dem Grundeinkommen gut. Es ist auch locker zu bezahlten, denn der Staat kann das Geld ja selber drucken. Führt zwar über kurz oder lang zu einer Inflation aber wen stört das schon. Ist auch super das wir keinen zwingen wollen die "Drecksarbeit" wie Toilettenputzen zu machen. Kann ja jeder selber tun. Es ist sicherlich klasse eine öffentliche Toilette zu besuchen. Mein Vorbesucher hat ja sicherlich alle seine Spuren beseitigt und den Boden gewischt. Und wenn ich feierabend mache und meinen Nachbarn sehe, wie er den ganzen Tag mit seinen Kinder spielt, weil die Leher in der Schule kurzerhand beschlossen haben die Arbeit niederzulegen, weil alles zu stressig ist, denke ich, ab morgen bleibe ich auch zu hause und kümmere mich nicht darum ob die Grundversorgung ausgezahlt wird. Kann ja mal ein anderer machen und in 3 Monaten suche ich mir vielleicht einen neune Job um meinen Urlaub zu finanzieren. Ich rufe gleich mal meinen Kumpel im Krankenhaus an, der mir am Telefon erzählt hat, dass er keine Lust hat den Blinddarmdurchbruch zu operieren. Der Hausmeister ist ja noch da. Der wollte das auch mal probieren.
Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben, durch Einführung eines BGE gäbe es keine Arbeitsverträge mehr bzw keine Kündigungsfristen. Ein Arzt, der in einem Krankenhaus beschäftigt ist, darf also kaum kurz vor einer Operation nach Hause gehen, weil es ihm gerade zu stressig geworden ist. Die Frage ist jetzt, ob er es vielleicht trotzdem tun würde, weil ihn ja die Konsequenzen (gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, er würde nur seinen Job verlieren) nicht so hart treffen, wenn er durch ein BGE "versorgt" ist. Auch heute schon sind Fälle denkbar, in denen unser Beispielarzt den Verlust des Arbeitsplatzes nicht fürchtet, dann z.B. wenn er ohnehin schon gekündigt hat und er eine neue Stelle antritt oder wenn ihm gekündigt wurde. Trotzdem hört man selten, dass Ärzte an ihren letzten Arbeitstagen noch richtig die Sau rauslassen und bei Operationen lieber den Hausmeister vorschicken. Ähnlich wird es sich auch in anderen Berufen verhalten und das Prinzip, dass Verträge eingehalten werden müssen, würde auch in einem System mit BGE gelten.
Es ist eher zu vermuten, dass der Gesetzgeber einer Verschiebung der Kräfteverhältnisse am Arbeitsmarkt Rechnung tragen würde und so z.B. den allgemeinen Kündigungsschutz beschränken oder abschaffen würde. Nachdem uns jahrelang von der Arbeitgeber-Lobby eingetrichtert wurde, dass Deutschland wegen genau diesem Kündigungsschutz und einem allgemein zu unflexiblen Arbeitsmarkt international nicht konkurrenzfähig wäre, müsste eine solche Entwicklung für die Wirtschaft ja wie Weihnachten und Ostern an einem Tag (oder sagt man Weihnachten und Geburtstag?) in Euphorie versetzen. Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum in einem System mit BGE alle Arbeitgeber abwandern sollten und unsere Wirtschaft zugrunde gehen sollte.
Einzig das Szenario, in dem keiner mehr arbeiten will, wäre wirklich ein Problem. Aber hier sollte man mal Vertrauen in die gute, alte und zuletzt wieder viel zitierte Gier und den Egoismus in unserer Gesellschaft haben. Allein die aktuelle Finanzkrise und die Tatsache, dass wir alle bei diesem schönen Spiel um immer höhere Renditen und immer mehr Gewinn und Wachstum mitgespielt und uns Luftschlösser haben bauen lassen und jetzt auf die bösen Investmentbanker und Bankmanager schimpfen, weil wir wegen ihnen Geld verloren haben, zeigt doch, dass wir nie zufrieden sind mit dem, was wir haben und immer mehr wollen. Wer Handwerker in seinem Bekanntenkreis hat (ideal sind vermutlich Schreiner/Dachdecker, Maurer, etc), kann die ja mal fragen, ob sie schonmal was "schwarz" gemacht haben. Vorausgesetzt sie sind nicht arbeitslos, haben ja auch die ein festes Einkommen, das zur Existenzsicherung reichen sollte und sind damit lebende Beispiele für Menschen, die mehr arbeiten, um mehr Geld zu haben.
Ich denke, auch mit einem Grundeinkommen (prinzipiell fast egal in welcher Höhe) wird der weitaus größte Teil der heute in Lohn und Brot stehenden Menschen weiterhin arbeiten. Zumindest die Hochqualifizierten, die gut bezahlte Jobs haben. Und für den Niedriglohnsektor haben wir ja ohnehin ein Überangebot an Arbeitskräften, da kann es nicht schaden, wenn sich ein paar dazu entschließen, sich vom Arbeitsmarkt zurückzuziehen. Sind das Alleinerziehende oder Eltern, die heute beide berufstätig sein müssen, um über die Runden zu kommen, ist das auch aus familienpolitischer Sicht zu begrüßen.
(29.11.2008, 21:40)Praiodan schrieb: Die Menschen sind nicht mehr arbeitsmarkttauglich, wollen auch nicht mehr arbeiten - aber natürlich so viel wie möglich für ihr BGE kaufen können (nennt sich ökonomisches Prinzip, 1. Semester VWL). Also werden sie den Discountern die Bude einrennen und qualitativ höherwertige und entsprechend dann teurere Güter (aus dem Biomarkt bspw.) links liegenlassen. Dies würde natürlich mittelfristig zu einer qualitativen Angebotsverarmung und zu einer quantitativen Anbieterkonzentration (Oligopole und evtl. sogar Monopole, die aber nur noch Schund zu Wucherpreisen anbieten) führen. Und hier dürfte die wahre Motivation des Herrn Prof. G. W. liegen - das BGE würde für einen relativ konstanten Umsatz in seinen Filialen (und in denen anderer Billigheimer) sorgen! Aber wenn man uns dann bspw. Gentechnik unbedingt aufdrängen will und kein Produzent und kein Anbieter von gentechnikfreien Bio-Lebensmitteln mehr am Markt sein wird, was machen wir dann?????
Ich sehe hier den konkreten Bezug zwischen dem von Dir beschriebenen Ausleben des ökonomischen Prinzips und dem BGE nicht. Auch heute kann man doch schon beobachten, dass den Discountern die Buden eingerannt werden und qualitativ Höherwertiges nicht gekauft wird. Glaubst Du, jemand der heute 1000 € netto hat, ändert seine Konsumgewohnheiten, wenn er dann 1000 € Grundeinkommen erhalten würde? Nur dann, wenn wegen des BGE viele Menschen (die vorher deutlich mehr als die Höhe des Grundeinkommens verdient haben) nicht mehr arbeiten gehen würden und dadurch weniger Geld zur Verfügung hätten, wäre diese Sorge berechtigt. Andererseits könnte man hoffen, dass diejenigen, die durch ein Grundeinkommen mehr Geld zur Verfügung hätten als vorher, auch mehr qualitativ höherwertige Produkte kaufen.
Das Ablehnen eines BGE ist nicht die Lösung für das Problem, dass immer mehr bei Discountern eingekauft wird, und andersherum: In einem System mit BGE wird dieses Problem nicht größer als in einem System ohne.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 20.01.2009
Ein Arzt würde sicher auch noch nach der Einführung des B.G.E.K. weiterarbeiten. Dafür gibt es auch viele Gründe (Sozialprestige, Porsche, Tussi die auf Porsche steht, Unterhaltszahlungen an Exfrauen.....)
Die Frage ist, ob jemand ganz unten an der Gesellschaftspyramide noch Gründe hat, sein Leben durch eine miese Arbeit zu zerstören. Wohl kaum!
Sicher wäre es moralisch schön, der globalen "neuen Sklaverei" Entwicklung entgegenzuwirken, aber ich fürchte, es ist einfach nicht umsetzbar, da es eine galoppierende Inflation zur Folge hätte.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 20.01.2009
(20.01.2009, 11:06)Asgrimm schrieb: Sicher wäre es moralisch schön, der globalen "neuen Sklaverei" Entwicklung entgegenzuwirken, aber ich fürchte, es ist einfach nicht umsetzbar, da es eine galoppierende Inflation zur Folge hätte.Kannst du das näher ausführen?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 20.01.2009
Die Inflation oder die "neue Sklaverei"?
Inflation: Wenn man im Niedriglohnsektor die Leute motivieren will muss es genau dort mehr Lohn geben. Das zahlt natürlich der Konsument.
Jemand der 3000 € verdient wird wohl weiter arbeiten, erstens sind diese Jobs i.d.R. nicht so schlecht, und zweitens ist der Sprung von 4000 auf 1000 sehr groß.
Jemand der 800 €verdient wird es sich überlegen, ob er wirklich 1800 € braucht, oder ob er nicht mit 1000 € auskommt, besonders, weil die schlechten Jobs ja nicht nur schlecht bezahlt sondern auch von den Arbeitsbedingungen schlecht sind. (Je unangenehmer der Job, desto schlechter bezahlt)
Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lebensmittelhandel sofort die Preise hinaufschraubt.
"neue Sklaverei": Arbeiter aller Länder vereinigt euch hat irgendwie nicht geklappt, aber sehr wohl hat geklappt Arbeitgeber aller Länder vereinigt euch (Multinationale Konzerne) Also kann der Arbeitgeber die Arbeitsbedingungen diktieren oder abwandern....
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Borbaradwurm - 20.01.2009
(20.01.2009, 17:35)Asgrimm schrieb: Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lebensmittelhandel sofort die Preise hinaufschraubt.Abgesehen davon woher das Geld kommen soll (einfach mehr Geld drucken verringert den Wert der Währung), ist dies das Hauptproblem eines Grundeinkommens: die Wirtschaft weiss das die Leute mehr Geld in der Tasche haben und wird entsprechend darauf reagieren, und zwar branchenübergreifend (nicht nur im Lebensmittelbereich). Das nennen die BWLer "abschöpfen von Kaufkraft".
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 20.01.2009
(20.01.2009, 17:35)Asgrimm schrieb: Jemand der 3000 € verdient wird wohl weiter arbeiten, erstens sind diese Jobs i.d.R. nicht so schlecht, und zweitens ist der Sprung von 4000 auf 1000 sehr groß.Das Argument mit der Inflation ist mir immer noch nicht deutlich geworden. Es kann ja keinem Unternehmen nützen, eine Inflation hervorzurufen? Oder vielleicht liegt das Missverständnis auch woanders. Mal sehen...
Jemand der 800 €verdient wird es sich überlegen, ob er wirklich 1800 € braucht, oder ob er nicht mit 1000 € auskommt, besonders, weil die schlechten Jobs ja nicht nur schlecht bezahlt sondern auch von den Arbeitsbedingungen schlecht sind. (Je unangenehmer der Job, desto schlechter bezahlt)
Der Sprung wäre nur von 3000 auf 1000 Euro. Denk dran, Löhne werden bis zur Höhe des Grundeinkommens durch dieses ersetzt. Mehr Geld haben mit einem Grundeinkommen nur diejenigen, die heute weniger als diese beispielhaften 1000 Euro haben.
Schlechte Arbeitsbedingungen gibt es dann nicht mehr. Das ist doch gut? "Je unangenehmer der Job, desto schlechter bezahlt" ist ein offensichtlicher Missstand und vor allem kein Gesetz. Das muss ja nicht so sein. Ihr seid so pessimistisch... Wie kann man ernsthaft ein Problem darin sehen, dass schlecht bezahlte Jobs mit schlechten Arbeitsbedingungen verschwinden bzw. deren Löhne und Bedingungen erheblich verbessert werden? Kann mir mal jemand dieses Menschenbild erklären?
Aber auch so: Die 1000 Euro, die ein Arbeitgeber weniger für die "guten" Jobs zahlt, könnte er dann auf den Lohn der "schlechten" Jobs draufpacken.
Außerdem wird für den Arbeitnehmer "netto zu brutto". Das heißt, dass er genauso viel Geld bekommt wie vorher, aber der Arbeitgeber viel weniger Geld für ihn ausgeben muss (die Relation ist natürlich abhängig von der heutigen Einkommensteuerklasse des Arbeitnehmers).
Das entschärft auch die Befürchtung, dass Unternehmen abwandern, nehme ich an? Dafür hätte ein Unternehmen heutzutage mehr Gründe...
Arbeitsbedingungen diktieren geht mit BGE sowieso nicht mehr. Also doch, schon, aber das soll er mal "auf Ausbeutungsniveau" versuchen...
(20.01.2009, 17:35)Asgrimm schrieb: Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lebensmittelhandel sofort die Preise hinaufschraubt.Glaube nicht, dass das in der Praxis möglich ist. Da braucht nur einer nicht mitzumachen oder sogar die Preise zu senken, dann kann sich das kein anderes Unternehmen mehr erlauben. Dafür wird der Markt schon sorgen.
(20.01.2009, 18:27)Borbaradwurm schrieb: Abgesehen davon woher das Geld kommen soll (einfach mehr Geld drucken verringert den Wert der Währung)Du hast meine laienhafte Rechnung mit den 438 Euro gesehen? Durch den Bürokratieabbau kommt man bestimmt schon auf 600 Euro. Und das reicht für den Anfang. Die 400 würden schon reichen, die Einführung wird ja schrittweise geschehen, das Grundeinkommen nach und nach erhöht. Und dann wird man sehen, wie die Wirtschaft das verkraftet.
(20.01.2009, 18:27)Borbaradwurm schrieb: die Wirtschaft weiss das die Leute mehr Geld in der Tasche haben und wird entsprechend darauf reagierenDie Leute haben nicht mehr Geld in der Tasche. Sie haben nur einen Teil davon sicher. Das ist ein wichtiger Punkt.
Ich sag ja, das ist alles nicht so einfach zu verstehen, gell?
Gebt mir mehr Contra, dann geb ich euch mehr Pro. Irgendwann klappt's! 
(Ich find's sowieso ganz seltsam, wie wenig Gegenwind ich hier ernte. Anderswo sind die Leute streitfreudiger...
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 20.01.2009
(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb: Kann mir mal jemand dieses Menschenbild erklären?Krasses Beispiel: Wer beim Bekleidungsdiscounter bunte T-Shirts (und dazu noch bestickte o.ä.) für unter €10,- kauft, der weiß in Wirklichkeit, dass die von Kindern aus Bangladesh in SweatShops gemacht wurden. Geiz ist geil.
(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb:Bei der Euroeinführung hat die Wirtschaft bewiesen, dass die durchaus fähig und willens ist, als Ganzes die Preise zu erhöhen.(20.01.2009, 17:35)Asgrimm schrieb: Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lebensmittelhandel sofort die Preise hinaufschraubt.Glaube nicht, dass das in der Praxis möglich ist. Da braucht nur einer nicht mitzumachen oder sogar die Preise zu senken, dann kann sich das kein anderes Unternehmen mehr erlauben. Dafür wird der Markt schon sorgen.
Oder willst Du mir ernsthaft was von gefühlter Teuerung erzählen? Inzwischen haben die Statistiker längst zugegeben, das der repräsentative Warenkorb nicht repräsentativ ist, und dass die (Verhältnis von Verbrauchsgegenständen zu Haushaltselektronik, habe ich im Stern gelesen.)Ansonsten sind Kartelle Realität.
(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb: (Ich find's sowieso ganz seltsam, wie wenig Gegenwind ich hier ernte. Anderswo sind die Leute streitfreudiger...Alle hier befassen sich hobbymäßig mit Orks, Elfen und Zauberern.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Timor - 20.01.2009
(20.01.2009, 11:06)Asgrimm schrieb: Die Frage ist, ob jemand ganz unten an der Gesellschaftspyramide noch Gründe hat, sein Leben durch eine miese Arbeit zu zerstören. Wohl kaum!Eben. Und jeder hier wird zustimmen, dass eine Gesellschaft, die Menschen dazu zwingt - wie Du es sagst - ihr Leben zu zerstören, nicht sehr erstrebenswert ist. Das Argument, dass dann keiner mehr ausgebeutet wird, kann ja wohl keines gegen ein Grundeinkommen sein.
Vielleicht halten es viele für notwendig, weil wir es eben nicht anders kennen, aber wir dürfen nicht sagen, es kann nicht funktionieren, weil dann keiner mehr ausgebeutet wird, sondern sollten uns fragen, kann es funktionieren (Finanzierbarkeit, etc), damit dann niemand mehr ausgebeutet wird.
(20.01.2009, 21:22)Rabenaas schrieb:(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb:Bei der Euroeinführung hat die Wirtschaft bewiesen, dass die durchaus fähig und willens ist, als Ganzes die Preise zu erhöhen.(20.01.2009, 17:35)Asgrimm schrieb: Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lebensmittelhandel sofort die Preise hinaufschraubt.Glaube nicht, dass das in der Praxis möglich ist. Da braucht nur einer nicht mitzumachen oder sogar die Preise zu senken, dann kann sich das kein anderes Unternehmen mehr erlauben. Dafür wird der Markt schon sorgen.
Ansonsten sind Kartelle Realität.
Der Lebensmittelhandel würde erstmal davon profitieren, dass er keine Steuern mehr zahlt. Wenn sie fähig und willens sind, als Ganzes die Preise zu erhöhen, dann sind sie es auch ohne BGE. Außerdem könnte man mit dieser Argumenation jeglichem Versuch (des Staats), dem Einzelnen mehr Geld zu belassen, entgegentreten. Ob durch Steuersenkung, Transferleistungen oder durch höhere Löhne - der Handel könnte sich das, was mehr an Geld beim Verbraucher ankommt, immer schön durch Preissteigerungen holen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 22.01.2009
(20.01.2009, 21:22)Rabenaas schrieb:Okay.(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb: Kann mir mal jemand dieses Menschenbild erklären?Krasses Beispiel: Wer beim Bekleidungsdiscounter bunte T-Shirts (und dazu noch bestickte o.ä.) für unter €10,- kauft, der weiß in Wirklichkeit, dass die von Kindern aus Bangladesh in SweatShops gemacht wurden. Geiz ist geil.
Kann man mit Grundeinkommen auch abschaffen. Am besten natürlich, wenn man es in Bangladesh einführt.
Aber vielleicht auch hier? "Deutschland als Billiglohnland und das, obwohl die Nettoeinkommen steigen." Hab ich gerade in einem Vortrag vom Grundeinkommenskongress gehört: Wer profitiert wirklich? (Ist die Konsumsteuerfinanzierung ein Arbeitgebermodell?) Die Antwort extra für euch im Spoiler, weil sich bestimmt niemand die zwei Stunden antun wird:Aber vielleicht will sich jemand diese Ansprache von Götz Werner anhören (15min.)? Ich spreche hiermit eine dringende Empfehlung aus, da ich die Haltung super finde, mit der er an das Thema rangeht und die er anderen auch nahelegt.
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Spoiler(Und das Beispiel mit dem Buch find ich gut, daher mach ich es ihm gleich mal nach
und weise bei der Gelegenheit nochmal auf den Film "Grundeinkommen" hin. So egoistisch sollte jeder sein und diese 100 Minuten investieren. Sonst fang ich demnächst an, euch wöchentlich zu fragen, ob ihr ihn schon gesehen habt! )Rabenaas schrieb:Bei der Euroeinführung hat die Wirtschaft bewiesen, dass die durchaus fähig und willens ist, als Ganzes die Preise zu erhöhen.Stimmt. Trotzdem sind wohl auch die "Experten" der Meinung, dass das so nicht passieren wird, bzw. so nicht passieren kann, wenn das Grundeinkommen, wie geplant, schrittweise eingeführt wird. Ich bin mir da nach deinem Einwand auch nicht mehr so sicher.
Ansonsten sind Kartelle Realität.
(Vielleicht hilft der Zwei-Stunden-Vortrag da weiter? )Timor hat auch Recht damit, dass die Unternehmen zu einer solchen kollektiven Preiserhöhung auch ohne BGE fähig wären, aber die haben damals den Schleier der Währungsumstellung genutzt, als es die meisten nicht so genau nachgerechnet haben. Was wiederum darauf schließen lässt, dass die Gefahr bei der Einführung eines BGE doch geringer sein könnte, da damit ja keine Währungsänderung einhergeht und so alle Preisänderungen direkt sichtbar sind?
Allerdings ist es ja nicht so, als stünde man völlig mittellos da in einem solchen Fall. Das kann man auch gesetzlich verbieten. Wikipedia sagt, das war bei der Euroeinführung in manchen Ländern auch so, "zum Beispiel in Frankreich und den Niederlanden". Nur die Deutschen waren dazu mal wieder zu doof und meinten, sie wüssten alles besser.
Ich hätte das jetzt auch falsch gemacht. Aber deshalb redet man ja drüber und deshalb sollte, spätestens wenn diese Vision konkret wird (das heißt, sobald die ersten Parteien das B(?)GE in ihr Programm aufnehmen und gewählt werden wollen; und das werden sie tun!
), jeder mitreden, damit keiner im Alleingang Mist baut. Das geht alle etwas an. Man denke an die emanzipatorische Wirkung, die man sich auch schon bei der Diskussion um die Einführung wünscht.Rabenaas schrieb:Na da passt das Fantasy-Szenario "Grundeinkommen" doch super rein!(20.01.2009, 20:28)Boneman schrieb: (Ich find's sowieso ganz seltsam, wie wenig Gegenwind ich hier ernte. Anderswo sind die Leute streitfreudiger...Alle hier befassen sich hobbymäßig mit Orks, Elfen und Zauberern.
Es ist ja nicht so, als kämen gar keine Gegenstimmen. Aber die meisten sind nach dem ersten Beitrag wieder verstummt. Und ich glaube nicht daran, dass die das alle schon anders sehen. Es gibt prominente Beispiele, dass das länger dauert als einen Beitrag in einem Forum... und dass es manche nach einiger Zeit doch noch einsehen...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 23.01.2009
Boneman schrieb:"Deutschland als Billiglohnland und das, obwohl die Nettoeinkommen steigen."
Ich sehe schon, wie die EU die Staaten mit Grundsicherung wegen Wettbewerbsverzerrung klagt.
Boneman schrieb:Ich sag ja, das ist alles nicht so einfach zu verstehen, gell? Big Grin Gebt mir mehr Contra, dann geb ich euch mehr Pro. Irgendwann klappt's!Du bist doch unser Lieblingsknochen
(Ich find's sowieso ganz seltsam, wie wenig Gegenwind ich hier ernte. Anderswo sind die Leute streitfreudiger...
Aber das Contra bist du eigentlich noch ausständig:
Wie soll hier verhindert werden, dass die Menschen mit einem schlechten Job nicht einfach darauf pfeifen und nur mehr vorm Fernseher rumhängen?
Das ist ja eigentlich der Kern der Sache. Alle Jobs so schön machen, dass ihm jeder gerne macht?
Nicht das Geld was man den Leuten gibt ist das Teure an der Sache. Wirklich teuer ist, etwas zu schaffen, das die Angst, die den Menschen genommen wird, durch etwas anderes zu ersetzen