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RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 08.10.2007
Hallo,
Crystal schrieb:Alles, was unterhalb 128 Kbit liegt, dürfte erlaubt sein. Will aber dafür nicht die Hand ins Feuer legen.das wäre mir neu, davon habe ich nie etwas gelesen, daß nur 1:1-Kopien verboten wären. Eine Vervielfältigung müßte es doch eigentlich auch noch bei Qualitätsverlust sein...
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - uxl - 08.10.2007
" § 53 UrhG (Vervielfältigung zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch)
(1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Tonträgern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird. Der zur Vervielfältigung Befugte darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um Vervielfältigung auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt.
..."
" § 95a UrhG (Schutz technischer Maßnahmen)
(1) Wirksame technische Maßnahmen zum Schutz eines nach diesem Gesetzt geschützten Werkes oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstandes dürfen ohne Zustimmung des Rechtsinhabers nicht umgangen werden, soweit den Handelnden bekannt ist oder den Umständen nach bekannt sein muss, dass die Umgehung erfolgt, um den Zugang zu einem solchen Werk oder Schutzgegenstand oder deren Nutzung zu ermöglichen.
..."
" § 95b UrhG (Durchsetzung von Schrankenbestimmungen)
(1) Soweit ein Rechtsinhaber technische Maßnahmen nach Maßgabe dieses Gesetztes anwendet, ist er verpflichtet, den durch eine der nachfolgend genannten Bestimmungen Begünstigten, soweit sie rechtmäßig Zugang zu dem Werk oder Schutzgegenstand haben, die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen, um von diesen Bestimmungen in dem erforderlichen Maße Gebrauch machen zu können:
...
6. § 53 (Vervielfältigung zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch)
a) Absatz 1, soweit es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt,
..."
Es lässt sich somit festhalten, dass eine digitale Kopie eines Tondatenträger, egal in welcher Qualität, zum privaten nicht gewerblichen Gebrauch, ohne Umgehung von Kopierschutzmaßnahmen gestattet ist. Sobald eine CD einen Schutzmechanismus hat untersagt das UrhG die Umgehung des Mechanismus und somit auch die Anfertigung einer Kopie.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Crystal - 08.10.2007
Vielen Dank, uxl.
Damit wären wohl alle Fragen beantwortet. 
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - uxl - 08.10.2007
" § 854 BGB (Erwerb des Besitzes)
(1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die
Sache erworben."
" § 856 BGB (Beendigung des Besitzes)
(1) Der Besitz wird dadurch beendigt, dass der Besitzer die tatsächliche Gewalt über
die Sache aufgibt oder in anderer Weise verliert."
" § 903 BGB (Befugnisse des Eigentümers)
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter
entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung
ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der Ausübung seiner Befugnisse die
besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten."
" § 7 UrhG (Urheber)
Urheber ist der Schöpfer des Werkes."
" § 15 UrhG (Allgemeines)
(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu
verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1.das Vervielfältigungsrecht ( § 16),
2.das Verbreitungsrecht ( § 17),
3.das Ausstellungsrecht ( § 18)."
" § 31 UrhG (Einräumung von Nutzungsrechten)
(1) Der Urheber kann einem anderen das Recht einräumen, das Werk auf einzelne oder alle
Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht). Das Nutzungsrecht kann als einfaches oder
ausschließliches Recht sowie räumlich, zeitlich oder inhaltlich beschränkt eingeräumt
werden.
(2) Das einfache Nutzungsrecht berechtigt den Inhaber, das Werk auf die erlaubte Art zu
nutzen, ohne dass eine Nutzung durch andere ausgeschlossen ist."
Der Käufer eines Tonträgers ist:
- sobald ihm die Kaufsache übergeben wurde und er sich das Eigentum an der Sache verschafft und den vereinbarten Kaufpreis gezahlt hat (vgl. § 433 BGB),
- sowie er vom Eigentümer die Sache erhält und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll (vgl. § 929 BGB)
Eigentümer und Besitzer der CD.
Bezüglich der Musikstücke hat der Käufer lediglich das Nutzungsrecht des Urhebers erhalten (vgl. § § 31 ff UrhG).
Wird die CD verkauft ist man kein Eigentümer und Besitzer mehr, auch entfällt das Nutzungsrecht.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Crystal - 08.10.2007
Bestätigt also das, was ich bereits schrieb. Prima.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 08.10.2007
Hallo,
die einschlägigen urheberrechtlichen Paragraphen hatte ich doch oben in Beitrag #8 schon alle zitiert und verlinkt. Wurde das etwa überlesen?
uxl schrieb:Der Käufer eines Tonträgers ist, sobald ihm die Kaufsache übergeben wurde und er sich das Eigentum an der Sache verschafft und den vereinbarten Kaufpreis gezahlt hat (vgl. § 433 BGB), Eigentümer und Besitzer der CD.Ne, das stimmt so nicht ganz. Der Kaufvertrag selbst hat nichts mit dem Eigentumsübergang zu tun. Der Kaufvertrag verpflichtet die Vertragsparteien nur zu den gegenseitigen Leistungen (Verschaffung von Besitz und Eigentum auf Verkäuferseite, Kaufpreiszahlung auf Käuferseite). Die Übereignung findet nach § 929 ff. BGB in der Regel durch Einigung und Übergabe statt. Diese Vorgänge - Kaufvertragsschluß und Übereignung - können zeitlich zusammenfallen, müssen das aber nicht. Insofern kann man auch Eigentümer werden, wenn man den Kaufpreis noch nicht bezahlt hat (es sei denn, der Verkäufer hat sich das Eigentum vorbehalten).
uxl schrieb:Wird die CD verkauft ist man kein Eigentümer und Besitzer mehr,Das ist dementsprechend so auch nicht richtig. Durch den Verkauf (also Kaufvertrag iSd § 433 BGB) verpflichtet man sich nur, Eigentum und Besitz auf den Käufer zu übertragen (Zug-um-Zug gegen Kaufpreiszahlung). Den Besitz verliert man regelmäßig erst durch Übergabe, das Eigentum durch Übereignung (deren Teil die Übergabe idR ist).
uxl schrieb:Bezüglich der Musikstücke hat der Käufer lediglich das Nutzungsrecht des Urhebers erhalten.Das scheint mir richtig zu sein. Genau das meinte ich jedenfalls auch in Beitrag #14, als ich schrieb, daß der CD-Käufer nur eine nicht-ausschließliche Lizenz zur Nutzung bekommt.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Crystal - 08.10.2007
Eigentum und Besitz sind zwei Paar Schuhe. Man wird Eigentümer des Datenträgers, aber nur Besitzer der Nutzungsrechte. Ich glaube, das wollte uxl damit aussagen.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 08.10.2007
Hallo Crystal,
Crystal schrieb:Eigentum und Besitz sind zwei Paar Schuhe. Man wird Eigentümer des Datenträgers, aber nur Besitzer der Nutzungsrechte. Ich glaube, das wollte uxl damit aussagen.ja, in der Sache liegt uxl ja auch nicht falsch. Zumindest nicht, was die Geschichte mit den Nutzungsrechten angeht. Aber man muß eben Kauf/Verkauf und Übereignung auseinanderhalten.
Eigentum und Besitz sind etwas Grundverschiedenes, das ist schon richtig. Diese Kategorien beziehen sich aber nur auf die CD selbst, nicht auf die Musik. Von "Besitz am Nutzungsrecht" würde man glaube ich nicht sprechen, da man Besitz nur an Sachen ( § 90 BGB: "Körperliche Gegenstände") erlangen kann (hat uxl oben ja mit § 854 BGB zitiert). Bei der Musik-CD muß man eben trennen: Die CD als körperlichen Gegenstand kann man besitzen und zu Eigentum erwerben. Den Inhalt, also die Musik (bzw. urheberrechtlich: Das Musikwerk), kann man nicht besitzen oder zu Eigentum erwerben. Daran erwirbt man nur ein einfaches Nutzungsrecht.
Insofern war mir schon klar, was uxl meinte.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - uxl - 08.10.2007
Hehe, Zurgrimm ist ein Paragraphenreiter ;-)
Was er schreibt ist richtig! Das ist im deutschen Recht die Trennung von Verpflichtungsgeschäft und Verfügungsgeschäft, auch Trennungsprinzip genannt!
Ich hatte jedoch gehofft (obwohl es falsch war) nicht näher darauf eingehen zu müssen, da das Thema Urheberrecht war / ist. Sorry
@Crystal: Man wird sowohl Eigentümer als auch Besitzer der Audio-CD, dem physischen Gegenstand. Der Urheber der Musikstücke gewährt dem Käufer, indem er die Musik auf CD veröffentlicht, die Nutzung dieser. Man wird weder Besitzer noch Eigentümer der Nutzungsrechte, da Nutzungsrechte keine "Sache" gemäß § 90 BGB sind (vgl. § 854 und § 903 BGB).
" § 90 BGB (Begriff der Sache)
Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände"
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - uxl - 08.10.2007
...zu langsam!
Übrigens:
Das von mir hier geschriebene bezieht sich nur auf Tondatenträger!!!
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 08.10.2007
Hallo uxl,
uxl schrieb:Das ist im deutschen Recht die Trennung von Verpflichtungsgeschäft und Verfügungsgeschäft, auch Abstraktionsprinzip genannteigentlich ist es das Trennungsprinzip. Das Abstraktionsprinzip beruht dann darauf.
uxl schrieb:Ich hatte jedoch gehofft (obwohl es falsch war) nicht näher darauf eingehen zu müssen, da das Thema Urheberrecht war / ist.Ist ja an sich auch richtig. Es war an dieser Stelle nicht weiter wichtig. Ich habe nur immer ein Problem damit, von mir erkannte Fehler unwidersprochen stehen zu lassen... zum Leidwesen meiner Umwelt manchmal.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Crystal - 08.10.2007
uxl schrieb:Man wird weder Besitzer noch Eigentümer der Nutzungsrechte, da Nutzungsrechte keine "Sache" gemäß § 90 BGB sind (vgl. § 854 und § 903 BGB).Man kann doch auch nicht greifbare Gegenstände besitzen...
" § 90 BGB (Begriff der Sache)
Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände"
Bin der Meinung, das so in meiner kaufmännischen Lehre gelernt zu haben oder ich hab nicht richtig aufgepasst.Diese "Wortspiele" deutscher Bürokratie sind aber auch manchmal zum
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - uxl - 08.10.2007
Was du meinst sind wahrscheinlich die immateriellen Vermögensgegenstände (IKR: Kontenklasse 02).
-> Konzessionen, gewerbliche Schutzrechte und ähnliche Rechte und Werte sowie Lizenzen an solchen Rechten und Werten.
Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen (Zurgrimm liest mit), jedoch kann ich mit Sicherheit sagen, dass das sprachliche Pendant zu Eigentum im Markengesetz Inhaberschaft heißt (vgl. § 7 MarkenG).
" § 7 MarkenG (Inhaberschaft)
Inhaber von eingetragenen und angemeldeten Marken können sein:
1. natürlicher Personen
2. juristische Personen
3. Personengesellschaften, sofern sie mit der Fähigkeit ausgestattet sind, Rechte zu erwerben und Verbindlichkeiten einzugehen."
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 08.10.2007
Hallo,
Crystal schrieb:Man kann doch auch nicht greifbare Gegenstände besitzen...also laut Wikipedia (Stichwort "Besitz") gibt es den Rechtsbesitz, also den "Besitz von Rechten" im österreichischen Recht. Ob Wikipedia damit Recht hat, weiß ich nicht, weil ich nur ein paar Grundkenntnisse des deutschen Zivilrechts habe. Nach deutschem Recht kann man soweit ich weiß wirklich nur Sachen (= körperliche Gegenstände) besitzen. Bei Rechten spricht man wohl allgemein von Inhaberschaft oder von Trägerschaft. Wobei diese Begriffe wohl auch eher mit dem Eigentum bei Sachen, denn mit dem Besitz (als bloßer tatsächlicher Herrschaft) vergleichbar sind.
Wenn das in der Wikipedia aber stimmt und Du in Österreich (oder vielleicht auch einem noch anderen Rechtskreis) gelernt hast, dann mag das wohl richtig sein.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Crystal - 08.10.2007
Hmm, nein. Hab in DE gelernt. Dann muss ichs verwechselt haben.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - VolkoV - 09.10.2007
An dieser Stelle sollte man auf den Unterschied von Besitz und Eigentum hinweisen. Zweiteres beinhaltet auf jeden Fall in DE auch immaterielle Güter wie Lizenzen, Patente oder eben Urheberrechte.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 09.10.2007
Hallo VolkoV,
VolkoV schrieb:An dieser Stelle sollte man auf den Unterschied von Besitz und Eigentum hinweisen. Zweiteres beinhaltet auf jeden Fall in DE auch immaterielle Güter wie Lizenzen, Patente oder eben Urheberrechte.jein. Das kommt wieder auf den Eigentumsbegriff an. Da gibt es verschiedene im deutschen Recht. Das Eigentum im Sinne des BGB (uxl hatte oben § 903 BGB zitiert) umfaßt diese immateriellen Güter nicht, sondern nur das Sacheigentum. Das Eigentum im Sinne des Art. 14 GG umfaßt nach der Auslegung des Bundesverfassungsgerichts auch vermögenswerte Rechte. Darunter fällt dann auch das sogenannte "geistige Eigentum", also die vermögenswerten Teile (v.a. ausschließliches Nutzungs- und Verwertungsrecht) der Immaterialgüterrechte. Hier muß man wirklich aufpassen und darf nicht alles durcheinander bringen.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - VolkoV - 09.10.2007
Als Informatiker würde ich hier natürlich sagen, wegen eindeutiger hierarchischer Klassifikation: GG+Bundesverfassungsgericht sticht BGB, aber wie ich oben schon sagte: Recht und Logik...
Abstrakt gesehen sollte man immer diese Regel beherzigen: Dinge, für die jemand mal Geld bekommen hat, sollte man nicht kopieren. Es gibt zwar Ausnahmen, aber zumindest jene unter Euch, die auch mal selbst Software, Musik oder andere Dinge professionell geschaffen haben, sollten wissen, was für eine Arbeit dahinter steckt, und das es im Sinne des Erfinders (von den Dingen und den Gesetzen) ist, dass damit auch Geld verdient werden soll. Bei vergiffenen Dingen ist es zumeist schwierig, selbst für Geld, an so etwas zu kommen, aber gerade das steigert ja auch dessen Wert.
Aussagen über Legalität sollen Juristen klären, aber Ethik und Anstand setzen da gewisse Grundlagen. "Du sollst nicht stehlen" gehört dazu, auch wenn in diesem Fall nichtmehr die Originalkünstzler betroffen sind, sondern jene, die ihre Brötchen mit dem Handel mit solchen Sammelstücken verdienen. Der Wert von Sammlerstücken hängt direkt an Seltenheit und Nachfrage.
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - Zurgrimm - 09.10.2007
Hallo VolkoV,
VolkoV schrieb:GG+Bundesverfassungsgericht sticht BGB, aber wie ich oben schon sagte: Recht und Logik...ja, so einfach ist das hier leider nicht.
VolkoV schrieb:Aussagen über Legalität sollen Juristen klären, aber Ethik und Anstand setzen da gewisse Grundlagen.Naja, aber Du mußt auch beachten, daß man ja schon als Ausgleich für das Recht auf Privatkopie (was es ja grundsätzlich gibt, solange kein Kopierschutz umgangen werden muß) die Geräte- und Medienabgabe zahlt. Eigentlich zahlt die zwar der Hersteller von Vervielfältigungsgeräten und Datenträgern, aber die werden ja an den Endkunden weitergegeben. Wenn man also schon für das (mögliche) Kopieren beim Kauf von entsprechenden Geräten und Rohlingen an die Verwertungsgesellschften löhnt, dann ist es moralisch und ethisch für meine Begriffe auch i.O., sich in angemessenem Umfang seine Privatkopien zu machen.
Gruß
Zurgrimm
RE: Urheberrecht (Soundtrack-CD zu DSA2) - VolkoV - 09.10.2007
Zurgrimm schrieb:Wenn man also schon für das (mögliche) Kopieren beim Kauf von entsprechenden Geräten und Rohlingen an die Verwertungsgesellschften löhnt, dann ist es moralisch und ethisch für meine Begriffe auch i.O., sich in angemessenem Umfang seine Privatkopien zu machen.
Das stimmt schon, aber ich glaube nicht, dass ich diese "Gebühr" auch bei meiner Festplatte bezahle. Ich denke nur, dass in der Datenflut der letzten 2 Jahrzehnte gerne alles als "Privatkopie" deklariert wurde. Ansonsten kann ich mir die Diskrepanz zwischen der Anzahl der Songs auf den Festplatten und der Anzahl der Songs als CD im Regal nicht erklären.
Ähnliches gilt auch für Software. Im Übrigen ist das Internet voll von Beschwerden über Bugs in Software, die behoben werden könnten, wenn alle sich beschwerenden diese Software auch kaufen würden. Programmierer sind nicht billig.