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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Begorn von Harden - 29.11.2008
Ich finde das mit dem Grundeinkommen gut. Es ist auch locker zu bezahlten, denn der Staat kann das Geld ja selber drucken. Führt zwar über kurz oder lang zu einer Inflation aber wen stört das schon. Ist auch super das wir keinen zwingen wollen die "Drecksarbeit" wie Toilettenputzen zu machen. Kann ja jeder selber tun. Es ist sicherlich klasse eine öffentliche Toilette zu besuchen. Mein Vorbesucher hat ja sicherlich alle seine Spuren beseitigt und den Boden gewischt. Und wenn ich feierabend mache und meinen Nachbarn sehe, wie er den ganzen Tag mit seinen Kinder spielt, weil die Leher in der Schule kurzerhand beschlossen haben die Arbeit niederzulegen, weil alles zu stressig ist, denke ich, ab morgen bleibe ich auch zu hause und kümmere mich nicht darum ob die Grundversorgung ausgezahlt wird. Kann ja mal ein anderer machen und in 3 Monaten suche ich mir vielleicht einen neune Job um meinen Urlaub zu finanzieren. Ich rufe gleich mal meinen Kumpel im Krankenhaus an, der mir am Telefon erzählt hat, dass er keine Lust hat den Blinddarmdurchbruch zu operieren. Der Hausmeister ist ja noch da. Der wollte das auch mal probieren.
Leute das klingt ja alles ganz toll, was ihr da schreibt. Das problem ist aber, dass der Mensch nicht edel, strebsam und gut ist. Der Mensch ist ein überlebenskünstler. Denkt ihr wirklich, dass ich bei einer Grundversorgung von ca. 1000 € noch arbeiten würde? Meine Frau würde ja auch 1000 € bekommen. Sind schon 2000 €. Das ist mehr als ich brauche. Ich kann die meisten Leute nicht mal mit 356 € + Miete motivieren eine Arbeit aufzunehmen. Wenn ich dann sprüche höre wie, na ja ... ich habe zwar nichts gelernt aber für 5000 € im Monat würde ich schon ne halbtagsstelle annehmen... möchte ich am liebsten in meinen Schreibtisch beißen. Wir haben zu viele Möglichkeiten die Zeit totzuschlagen. Der Freund meiner Kollegin spielt z. B. den ganzen Tag ein Internetrollenspiel. Als sie ihn fragte ab er nich mal ne arbeit suchen wollte, gab er nur an, dass er dafür keine Zeit at. Das macht er seit 2 Jahren. Soviel dazu. Woher sollen denn die Steuern kommen, um die Grundversorgung zu bezahlen? Wenn die Leute bei Ihrem Arbeitgeber weniger verdienen, zahlen sie auch weniger Steuern. Wenn die Unternehmer weniger Löhne zahlen müssen aber dafür mehr steuern, werden sie auch ins Ausland abwandern. Dort haben sie dafür aber Arbeitnehmer die regelmäößig in die Firmen kommen weil ihre Existenz davon abhängt.
Wenn ich Unternehmer währe würde ich auch nicht dort produzieren, wo meine Arbeitskräfte von heute auf morgen der arbeit fernbleiben können, da sie ja eine Grundversorgung haben. Warum soll ich mir so viel Mühe geben und ihnen einen tollen Arbeitsplatz bieten, wenn ich einem Anderen Staat der Aufwand ja viel geringer ist.
Somit zieht die Wirtschaft ab und der Staat hat viele Ausgaben aber keine Einnahmen mehr. Aber kein Problem. Der Staat kann das Geld ja selber drucken. (O.K. ist bei der EU nicht mehr ohne weiteres möglich aber wir können ja austreten) dann haben wir in kurzer Zeit eine kleine Inflation. Was lediglich bedeutet, dass das Ausland keine Waren mehr ins Land schickt, da wir sie nicht bezahlen können. Die eigene Produktion ist ja bereits zusammengebrochen. Aber es gib ja Entwicklungshilfe. Vielleicht bekommen wir ja Hilfspakete auch dem Ausland. Jeder hat zwar eine Menge Geld, bei einer Inflation voraussichtlich einige Billionen, leider gibt es nichts mehr, was man dafür kaufen kann. Es herrschen Krankheiten, da keiner den Müll entsorgt, was natürlch die Bevölkerung drastisch reduziert, da keine Versorgung mit medikamenten stattfindet.
Bin ich der einzige, der Diese Idee mal kritisch betrachtet?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 29.11.2008
Ich denke auch, dass 1000€ etwas zu hoch bemessen ist.
Ebenso müsste mal genauer definiert werden, was "am kulturellen Leben teilnehmen" eigentlich bedeuten soll.
Das würde für mich z.Bsp. nicht heissen, das ich genug Geld habe um jeden Tag Stundenlang online RPGs oder sowas zu zocken.
Internet per Modem, Fernsehen und Radio und ein Auto, ok. Dazu vlt. noch genug, um einmal die Woche mal wegzugehen.
Urlaubsreisen und großartige Hobbies wären dann aber schon tabu...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 29.11.2008
Begorn von Harden schrieb:Bin ich der einzige, der Diese Idee mal kritisch betrachtet?
Äh ... nein, hast du denn alle Beiträge (z.B.#4) hier gelesen?
Wobei Toiletten säubern doch noch eher eine angenehme Arbeit ist...
Schon klar, jeder sollte "überleben" einfach weil sonst die Leute zu Amokläufern oder Piraten
werden. Aber jedem mehr bezahlen als einige Leute heute mit 40 Stunden pro Woche verdienen kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie das gehen soll...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Crystal - 29.11.2008
Grundeinkommen in dem Sinne gibt es ja eigentlich schon. Nennt sich Hartz IV oder Sozialhilfe.
Der Staat verpflichtet sich schon selbst zur Grundversorgung, die im wesentlichen die Verpflegung, Kleidung, Unterkunft und ärztliche Grundversorgung unterstützen soll.Also die primären Bedürfnisse stillen. TV, Auto und alles andere ist zum Überleben nicht notwendig. Das wäre Luxus, wird aber von unserer verwöhnten Gesellschaft als solche nicht mehr wahrgenommen, da es schon selbstverständlich geworden ist, dass man Güter und Dienstleistungen beansprucht, die schon über die Minimalversorgung hinausgehen.
Wenn Vater Staat nur noch die Zahlstelle sein soll, dann müssten schon mal sämtliche Unterstützungen ins Ausland abgewürgt werden, denn das ist Geld, was uns (den Einheimischen) schon wieder fehlen würde.
Damit garantiert man sich jedoch die internationale Isolation. Und mit was will der Staat Geld verdienen, wenn es keine oder nur noch sehr wenige gibt, die weiterhin in DE produzieren, um mit Exporten Geld ins Land zu schaffen? Und Importe wollen ja auch bezahlt werden. Deutschland ist kein Selbstversorger, das muss man sich immer vor Augen halten.
Und der Ausländer wird immer kommen und sagen: "Was willst du von mir? Orangen? Was krieg ich dafür von Dir? Wie "nichts"? Ist doch nicht mein Problem, dass bei euch keiner mehr arbeitet, um mir eine Gegenleistung für meinen Zeitaufwand der Orangenernte zu bringen! Wenn du nichts hast, dann komm erst wieder, wenn du was zum Tauschen hast! Oder meinst du, ich geh extra wegen Dir auf die Plantage? Für umsonst?"
Lässt sich beliebig weiterspinnen...
Der Mensch verfault auch sehr schnell, wenn er keinen Pflichten mehr nachgehen muss. Und wo bliebe z.B. die ärztliche Versorgung, wenn alle Ärzte und Schwestern auch zu Hause bleiben würden?
Das von Begorn angesprochene Thema Müllabfuhr ist übrigens sehr gut. Schaut euch Neapel an. Soll das bald im ganzen Land so aussehen, dass überall nicht abgeholte Müllsäcke herumstehen, vom Gestank und der Seuchengefahr und dem Anlocken von Ratten mal abgesehen?
Wer soll das machen, wenn keiner dazu verpflichtet wäre, weil er ja Geld vom Staat kriegt? Ausländische Hilfsarbeiter? Womöglich für umsonst, weil das ja nicht ins Projekt passt, auch noch ausländischen Kräften ihre Arbeit für den faulen Deutschen (
) zu entgelten?Grundversorgung an sich ist sehr schön. Solange man nicht überdurchschnittlich versorgt wird und man insgeheim doch irgendwo genötigt wäre, arbeiten zu gehen.
Fragt mal eure Eltern und Großeltern, mit welchen Entbehrungen sie nach dem Krieg leben mussten, worüber sich unsereins gar nicht mehr den Kopf zerbricht, weil er es schlicht und einfach nicht erlebt hat und nicht anders gewöhnt ist.
Wie hätte wohl West-Berlin überlebt, wenn keine amerikanischen Hilfslieferungen über die Berliner Luftbrücke eingetroffen wären? Schokolade? Heutzutage normal, aber damals musste man den Amerikaner danach fragen, ob er einem sowas schenkt, sonst gabs sowas nicht.
Getreide für Brot? Tja, wenn es der Ami nicht geliefert hätte, hätte man noch nicht mal das gehabt. Das nur mal nebenbei, um zu verdeutlichen, was passieren könnte, wenn in DE keiner mehr was macht und stattdessen auf das großzügige Ausland angewiesen wäre.
Der Deutsche hatte keine Gegenleistung für "Uncle Sam" und der hat trotzdem immer weiter ins Land, hauptsächlich ins isolierte Berlin gepumpt. Den Spruch "Ich bin ein Berliner!" kennt wohl jeder.
Verpflichtet war die USA dazu aber nicht. Das hat man aus humanitären Gründen getan (und auch aus politischem Interesse, um ein Bollwerk gegen die UdSSR zu schaffen), weil man die Berliner eingeschlossen hat. Aber nicht, weil die Berliner aus eigener Entscheidung heraus aufgehört haben, zu arbeiten, weil es ja ach so bequem ist, sich vom Ami für lau beliefern zu lassen, weil die Grundversorgung dank "Pan Am" und "British Airways" gesichert war.
Unser Lebensstandard würde sich schlagartig ändern, wenn dieses Projekt des bedingungslosen Grundeinkommens Einzug halten würde. Und zwar nach unten auf Nachkriegszeit-Niveau verändern, keinesfalls den jetzigen Standard beibehalten oder gar erhöhen.
Ich glaube nicht, dass sich damit auch nur ein einziger anfreunden könnte... Außerdem muss noch berücksichtigt werden, dass unser Land nicht gerade schuldenfrei ist.
Provokante Frage: Möchte das Projekt "Bedingungsloses Grundeinkommen" ein zweites West-Berlin, das nach heutigen Maßstäben zur dritten Welt gezählt werden müsste?
Die meisten unserer für selbstverständlich gehaltenen Güter bedürfen erst der Weiterverarbeitung, bevor sie auf den Markt kommen können. Und das wiederrum setzt Arbeitskraft voraus, also muss sich der Mensch doch wieder dazu aufraffen oder sollen das Roboter übernehmen, weil die weder Entlohnung noch Versorgung noch Schlaf benötigen und somit 24 Stunden am Tag arbeiten können?
Würde aber auch nichts helfen, wenn es zu Fehlfunktionen kommt, die der Mensch wieder korrigieren muss. Dieses Korrigieren setzt aber wiederrum eine gewisse Ausbildung voraus. Kein Mensch kann von Geburt an technische Probleme lösen, wenn ihm keiner sagt, wie es geht.
Kein Mensch kann von Geburt an lesen und schreiben, wenn ihm keiner sagt, wie man das "früher" gemacht hat. Und dafür braucht es wieder andere Menschen, sprich Arbeitskraft. Wer soll's machen? Uncle Sam wieder mal? Wegen fehlender Schulbildung (gäbe ja keine Lehrer mehr und auch keine Schüler, weil keiner freiwillig zur Schule gehen würde) könnte man sich noch nicht mal mit den Ausländern verständigen, wie sollen die dann einem helfen können?
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären...
Aber vielleicht interpretiere ich das Projekt und dessen Ziel auch nur falsch. 
P.S.: Einige Passagen sind mit Absicht polarisierend verfasst, um das "Was wäre, wenn..." besser darzustellen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 29.11.2008
Sozialhilfe muss man beantragen, und sie muss gewährt werden. Da muss man bereits frei von Besitz sein, und sollte man jemals wieder zu Geld kommen (= pfändbares Einkommen) muss man die ja wieder zurückzahlen.
Leute die mal auf Sozialhilfe angewiesen sind, kommen so gut wie nie wieder auf die Beine, abgesehen davon, dass sie zum Leben eigentlich zu wenig ist (439 €).
Zu sehen, wie sich Menschen um Lebensmittel aus Mülltonnen streiten, ist in einem relativ reichen Land wie Österreich auch nicht gerade schön anzusehen.
Das es hier an irgendwas fehlt, ist schon klar, aber ein bedingungsloses Grundeinkommen halte ich wie gesagt auch für falsch.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Praiodan - 29.11.2008
Dann will ich jetzt auch mal meinen Senf hier dazugeben.
Falls einiges schon mal erwähnt wurde - SORRY, aber es gehört zu einer schlüssigen Begründung dazu, wenn man ein BGE im Wortsinn ablehnt.
1. BGE heißt je "Bedingungsloses Grundeinkommen" - und bedingungslos meint hier den Verzicht auf jede Art von Bedürftigkeitsprüfung. Und das heißt, dass spätestens bei der ersten Finanzierungslücke (wir reden bei 80 Mio Einwohnern in D und bei 1000 Teuros pro Nase und Monat immerhin über 80 Mrd. / Monat bzw knapp 1 Bio. Talers p.a.!!!!) der Aufschrei kommen wird, dass so Leute wie Michael Schumacher (erinnert sich hier einer an dessen Klage wegen Kindergeld?) oder auch die Gebrüder Albrecht (Aldi Nord & Süd) das BGE auch bekommen würden. Dann wird es heißen, eigentlich bräuchten die das doch gar nicht, dass die es kriegen wäre unsozial etc. pp. Wenn man aber jetzt den Bezug eines (dann ja nicht mehr bedingungslosen!) Grundeinkommens von Vermögen oder Einkommen abhängig macht, braucht man wieder eine Behörde und jede Menge Sachbearbeiter, der Bürokratie-Abbau würde also so laufen wie immer (sprich als Bürokratie-Aufbau) - der gemeine Beamte (in der medizinischen Wissenschaft bekannt als TuNix Teutonicus Vulgaris
) ist ja schließlich das bisher einzige bekannt gewordene Beispiel für die ungeschlechtliche Vermehrung des Menschen. Wo einer ist, sitzen bald zwei - die brauchen dann einen Teamleiter, der braucht einen Stellvertreter usw.2. Dass gerade einer wie Götz Werner so etwas propagiert, macht mich sehr stutzig - denn der Chef der Billig-Drogeriekette "dm" ist mit dieser nicht so erfolgreich, weil er ausschließlich sozial denken würde! Ganz im Gegenteil - um gegen Konkurrenten wie bspw. Anton Sch. bestehen zu können, muss man schon ein nicht mehr ganz kleines Schweinchen sein! Insofern ist auch hinter seiner BGE-Idee Egoismus zu vermuten! Gleiches gilt übrigens für einen Politiker wie Althaus - hier gleichen sich die Motive!
3. Fortführung von 2.
Wie bereits angesprochen wurde, würde ein BGE die Bereitschaft zur Arbeitsaufnahme (und damit zu einem gewissen Grad an wirtschaftlicher Unabhängigkeit von Staat und Sozialbürokratie) tendentiell abnehmen. Menschlich verständlich - wer würde schon für 800 Teuro Vollzeit arbeiten gehen, wenn auch Nicht-Arbeiten mit 1000 Talers pro Monat honoriert würde. Dies würde die Menschen aber mittel- und langfristig (wenn sie dann nämlich aufgrund der jahrelangen Entwöhnung von den Anforderungen des Arbeitslebens überhaupt nicht mehr "arbeitsmarkttauglich" sind) in existentielle Abhängigkeit vom Staat treiben! Das wäre hier das Hauptmotiv der Politik - bei den BGE-Verfechtern aus der Wirtschaft kommt noch etwas anderes hinzu, nämlich:
4. Das BGE würde in sämtlichen Tarifverhandlungen (egal, ob mit Gewerkschaften oder auf einzelvertraglicher Ebene!) in Löhne und Gehälter eingepreist - die Löhne und Gehälter würden also sinken, weil sie ja auf das BGE obendrauf kämen. Das allein wäre noch nicht so tragisch (die Summe aus Arbeitsentgelt und BGE bliebe ja in etwa konstant) - aber da ja nun der Mensch an und für sich und überhaupt aufgrund seiner evolutionären Entwicklung prinzipiell erst mal egoistisch ist und egoistisch handelt, steht (unter Berücksichtigung von 3.) folgendes zu befürchten: Die Menschen sind nicht mehr arbeitsmarkttauglich, wollen auch nicht mehr arbeiten - aber natürlich so viel wie möglich für ihr BGE kaufen können (nennt sich ökonomisches Prinzip, 1. Semester VWL). Also werden sie den Discountern die Bude einrennen und qualitativ höherwertige und entsprechend dann teurere Güter (aus dem Biomarkt bspw.) links liegenlassen. Dies würde natürlich mittelfristig zu einer qualitativen Angebotsverarmung und zu einer quantitativen Anbieterkonzentration (Oligopole und evtl. sogar Monopole, die aber nur noch Schund zu Wucherpreisen anbieten) führen. Und hier dürfte die wahre Motivation des Herrn Prof. G. W. liegen - das BGE würde für einen relativ konstanten Umsatz in seinen Filialen (und in denen anderer Billigheimer) sorgen! Aber wenn man uns dann bspw. Gentechnik unbedingt aufdrängen will und kein Produzent und kein Anbieter von gentechnikfreien Bio-Lebensmitteln mehr am Markt sein wird, was machen wir dann?????
Bis hierhin erst mal....
Praiodan
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.11.2008
Begorn von Harden schrieb:Denkt ihr wirklich, dass ich bei einer Grundversorgung von ca. 1000 € noch arbeiten würde?Nicht? Seltsamerweise sagen die meisten "Wer geht denn dann noch arbeiten?" und gleich darauf kommt "Ich? Klar! Die paar Euro reichen mir nicht und was soll ich den ganzen Tag nur rumsitzen?".
Es ist schön, wenn dir die 2000 Euro, die du zusammen mit deiner Frau bekommst, reichen würden. Aber warum solltest du deshalb nicht mehr arbeiten? Wenn du das sagst, sieht das so aus, als würdest du deine Arbeit nur wegen des Geldes machen? Wenn das so ist, was würdest du dann tun, wenn du dir um genau das keine/nicht mehr so viele Gedanken zu machen bräuchtest? Wirklich gar nichts mehr?
Den ganzen Tag World of Warcraft (um bei meinem Lieblingsbeispiel zu bleiben
) zu spielen und keine Zeit mehr für was anderes zu haben, hört sich für mich mehr nach Suchtverhalten an als einem realistischen allgemeinen Szenario.Und abgesehen davon, dass jeder zuhause eine Toilette hat und es in WGs ganz gut klappt, auch den Dreck von anderen wegzumachen, könnten sich die Klos auch selber putzen. Die vollautomatische Müllabfuhr gibt's auch schon. Und ansonsten muss die Arbeit dann eben gut genug bezahlt werden. Das ist dann Verhandlungssache. Und du musst immer davon ausgehen, dass es jemand für weniger macht als du es tun würdest.
Begorn von Harden schrieb:Ich kann die meisten Leute nicht mal mit 356 € + Miete motivieren eine Arbeit aufzunehmen.Das stimmt nicht. Die meisten Leute wollen sehr wohl eine Arbeit, finden nur keine. Oder "unwürdige". Wobei ich mit "unwürdig" nicht die Putzfrau/den Putzmann im öffentlichen WC meine, sondern jegliche Arbeit, die mir nicht liegt, in der ich keinen Sinn sehe, oder die ich nicht tun will, weil ich vielleicht eine andere Arbeit viel lieber tun würde. (Und wenn ich dann sehe, dass diese andere Arbeit, die ich gern hätte, durchaus da wäre, allerdings gerade dem Typen im Zimmer nebenan unter Androhung von Leistungskürzungen aufgezwungen wird, ist es mit meiner Motivation natürlich ganz vorbei...)
Das mag für viele als Luxusproblem gelten, ist es aber nicht. Es ist ganz essentiell, dass man seine Arbeit mag und gerne und freiwillig macht, damit auch etwas produktives dabei herauskommt.
Jetzt stellt euch diese Situation mal mit einem Grundeinkommen vor!
Was die Finanzierung angeht, wäre eine Möglichkeit, über die Mehrwertsteuer zu gehen. (Die wird auch im zweiten Teil des Films vorgestellt.)
Du hast schon recht, wenn keiner mehr arbeiten geht, es also weniger Einkommen gibt, gibt es auch weniger Einkommenssteuer. Deshalb soll die auch umverteilt werden: Alle leistungsbezogenen Steuern werden in der Mehrwertsteuer gebündelt. Und die zahlt jeder, wenn er irgendetwas kauft/konsumiert (daher auch der Name "Konsumsteuer").
Das Problem haben wir auch heute schon: Es gibt immer weniger Einkommen, weil es immer weniger Arbeit gibt! Und um es auf die Spitze zu treiben: Das ist meiner Meinung nach auch gut so! Warum sollten Menschen Arbeit tun, die Maschinen auch können? Gerade, wenn es sich um solche Sachen wie Fließband- oder "Drecksarbeit" handelt? Ich rede von genau der Arbeit, die nach Meinung vieler niemand mehr erledigen würde, wenn es ein Grundeinkommen gäbe!
Wenn du von dieser Steuerumverteilung ausgehst, hast du plötzlich ein ganz anderes Bild: Erstens kann der Arbeitnehmer dann den gleichen Lohn bekommen wie vorher und der Unternehmer hat trotzdem weniger Ausgaben. Der zahlt dann nämlich nur noch den Nettolohn (plus evtl. Kranken-/Pflegeversicherung, abhängig davon, wie das geregelt wird). Zweitens wird sich der Unternehmer dreimal überlegen, ob er ins Ausland geht: Er hat dann ja auch hier viel geringere (vllt. sogar keine?) Steuern, billige Arbeitskräfte und er kann sicher sein, dass die Leute, die sich bei ihm bewerben, wirklich gute Arbeit leisten, da sie zu ihm kommen, weil sie wollen und nicht weil sie müssen (da sie ja das Einkommen brauchen). Das Gegenteil gilt übrigens auch: Mitarbeiter, denen ihre Arbeit keinen Spaß macht und die sie nur des Geldes wegen tun, sind unmotivierter und arbeiten schlechter. (Dafür muss ich keine Quellen angeben, das ist nachvollziehbar, oder?
)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.11.2008
Crystal schrieb:Grundeinkommen in dem Sinne gibt es ja eigentlich schon. Nennt sich Hartz IV oder Sozialhilfe.Das ist aber alles andere als ein Grundeinkommen. (Für den Fall, dass ich an dir vorbeirede: Ich seh den Smilie, kann ihn aber nicht so richtig deuten.)
Grundeinkommen darf sich nur nennen, was diesen vier Kriterien entspricht:
- Ein Grundeinkommen soll die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
- einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
- ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
- keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.
Apropos: Grundeinkommen ist keine Grundsicherung und kein so genanntes "soziales Netz". Dass das Grundeinkommen Armut quasi abschafft, ist, wenn man es wirklich konsequent zu Ende denkt, ein netter Nebeneffekt!
Das Ärzte und Lehrer auch zuhause bleiben würden, halte ich für eine gewagte Aussage. Diese beiden Berufe sind die gesellschaftlich Sinn-vollsten überhaupt, die mir momentan einfallen. Frag mal deinen Arzt, seine Antwort würde mich interessieren.
Crystal schrieb:Fragt mal eure Eltern und Großeltern, mit welchen Entbehrungen sie nach dem Krieg leben mussten, worüber sich unsereins gar nicht mehr den Kopf zerbricht, weil er es schlicht und einfach nicht erlebt hat und nicht anders gewöhnt ist.Du hast recht. Das sollte man auch nicht vergessen.
Wie hätte wohl West-Berlin überlebt, wenn keine amerikanischen Hilfslieferungen über die Berliner Luftbrücke eingetroffen wären? Schokolade? Heutzutage normal, aber damals musste man den Amerikaner danach fragen, ob er einem sowas schenkt, sonst gabs sowas nicht.
Getreide für Brot? Tja, wenn es der Ami nicht geliefert hätte, hätte man noch nicht mal das gehabt. Das nur mal nebenbei, um zu verdeutlichen, was passieren könnte, wenn in DE keiner mehr was macht und stattdessen auf das großzügige Ausland angewiesen wäre.
Und heute? Heute ist alles (aber auch wirklich alles) im Überfluss vorhanden. Wir produzieren viel mehr, was wir konsumieren können! Du sagst es: Schokolade, Fernseher, Autos - all das ist ganz alltäglich und nicht mehr wegzudenken. Es gab Zeiten, in denen das Getreide im Meer versenkt wurde, weil man so viel Brot gar nicht mehr essen konnte (und das ist schon vierzig Jahre her! Wie sieht das heute wohl aus mit den Kapazitäten?).
Ein Grundeinkommen würde das würdigen, was vergangene Generationen für uns getan haben. Unsere Eltern und Großeltern haben geschuftet, um sich selbst und vor allem uns, ihren Kindern und Enkeln, ein besseres Leben zu ermöglichen. Und was tun wir? Wir leben im absoluten Überfluss und bemerken das nicht einmal. Wir ignorieren die Leistungen und Errungenschaften derer, die das alles ermöglicht haben.
Ein Zitat aus dem Film - von einer Frau, die zur Generation unserer Großeltern gehört:
"Wir haben geschafft dafür, um die Arbeit zu mechanisieren, den Menschen frei zu machen, und jetzt stöhnen wir, wir haben keine Arbeitsplätze. Und niemand sagt uns: Ja, verdammt nochmal, dafür haben wir doch die letzten hundert Jahre schwer gearbeitet - damit wir nicht mehr schwer arbeiten müssen."
Die eigentliche Schande ist doch, dass sich heute - obwohl es Fernseher und Computer und Autos im Überfluss gibt und ständig immer neuere und bessere Modelle - so viele Leute sich das alles gar nicht leisten können. Jedenfalls glaubt die Gesellschaft, sie könnte es nicht. Denn wie gesagt: Es ist alles da!
(Ich weiß, das wolltest du nicht sagen. Ich habe deinen Einwand als Vorlage missbraucht, um auf diese Sache mal hinzuweisen. Danke.
)Crystal schrieb:Verpflichtet war die USA dazu aber nicht. Das hat man aus humanitären Gründen getan (und auch aus politischem Interesse, um ein Bollwerk gegen die UdSSR zu schaffen), weil man die Berliner eingeschlossen hat. Aber nicht, weil die Berliner aus eigener Entscheidung heraus aufgehört haben, zu arbeiten, weil es ja ach so bequem ist, sich vom Ami für lau beliefern zu lassen, weil die Grundversorgung dank "Pan Am" und "British Airways" gesichert war.Ich glaube auch nicht, dass man mit Grundeinkommen aufhören würde, selber für sich zu sorgen? Wer ist schon gern von anderen abhängig? Frag mal einen Hartz-IV-Empfänger! Da hat die menschliche Würde etwas dagegen. Kein Unternehmer, der seine Firma mühsam aufgebaut hat, wird das heute alles so hinwerfen. Kein Mitarbeiter wird, nachdem er dreißig Jahre lang für "sein" Unternehmen gearbeitet hat und mit ihm Höhen und Tiefen durchgemacht hat, einfach so den Hammer fallen lassen. Frag mal die ehemaligen Angestellten von Nokia, die im Werk in Bochum gearbeitet haben. (Das sind die Menschen, die nicht bloß für's Geld arbeiten!)
Du gehst, wie Begorn, davon aus, dass Geld die einzige Motivation für Menschen wäre, sich irgendwie zu betätigen. Warum? Kennst du es selbst nicht anders? (Verzeih mir diese provokante Frage.
)Menschen, die nicht arbeiten wollen, wird es immer geben. Die gibt es heute und die arbeiten auch heute nichts. Und wenn sie es tun, arbeiten sie schlecht und machen mehr Arbeit, als sie erledigen (die Fehler muss ja auch wieder jemand korrigieren und Schlampereien nachbessern).
Du glaubst aber doch nicht wirklich, dass mit einem Grundeinkommen plötzlich absolut niemand mehr irgendetwas arbeiten würde?
Sonst müsste ich wieder aus dem Film zitieren:
Wenn man die Leute fragt: "Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, würden Sie selber noch arbeiten gehen?"
- 60% Ja, unverändert
- 30% Ja, aber nicht mehr Vollzeit oder etwas anderes als heute
- 10% Nein
- 80% Nein, wahrscheinlich wären die meisten dann nicht mehr zur Arbeit zu bewegen
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.11.2008
Boneman schrieb:Was die Finanzierung angeht, wäre eine Möglichkeit, über die Mehrwertsteuer zu gehen. (Die wird auch im zweiten Teil des Films vorgestellt.)Das könnte zu Problemen führen. Jede Wirtschaft ist darauf ausgelegt, dass möglichst viel konsumiert wird. Wenn jetzt alles an der Mehrwertsteuer hängt, dann überlegen sich die Leute dreimal, ob sie ins Kino gehen, einen neuen Fernseher anschaffen, etc. Der Binnenmarkt ist hierzulande sowieso ein Problem. Mit der Methode würde er vermutlich völlig zusammenbrechen und die Lebenshaltungskosten explodieren.
Ich halte das Grundeinkommen für eine gute Idee. (Vielleicht zu gut, weil idealistisch.) Über die Mehrwertsteuer funktioniert das aber nicht, glaube ich.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.11.2008
Rabenaas schrieb:Es werden genauso viele Leute genauso viel konsumieren wie heute auch (ich denke: eher mehr, denn man muss sein Geld ja nicht horten, wenn man sein garantiertes Einkommen regelmäßig bekommt!). Denn die Waren werden nicht teurer. Die Einkommenssteuer, die der Unternehmer zahlt, findet man heute auch in den Produkten, denn der muss das Geld ja wieder reinbekommen. Durch die Mehrwert-/Konsumsteuer werden die Steuern nur umverteilt. Der Unterschied ist, dass sie erst am Ende der ganzen Produktionskette aufgeschlagen wird. Die Preise sollen dabei stabil bleiben.Boneman schrieb:Was die Finanzierung angeht, wäre eine Möglichkeit, über die Mehrwertsteuer zu gehen. (Die wird auch im zweiten Teil des Films vorgestellt.)Das könnte zu Problemen führen. Jede Wirtschaft ist darauf ausgelegt, dass möglichst viel konsumiert wird. Wenn jetzt alles an der Mehrwertsteuer hängt, dann überlegen sich die Leute dreimal, ob sie ins Kino gehen, einen neuen Fernseher anschaffen, etc. Der Binnenmarkt ist hierzulande sowieso ein Problem. Mit der Methode würde er vermutlich völlig zusammenbrechen und die Lebenshaltungskosten explodieren.
Ich halte das Grundeinkommen für eine gute Idee. (Vielleicht zu gut, weil idealistisch.) Über die Mehrwertsteuer funktioniert das aber nicht, glaube ich.
Um das richtig zu verstehen, empfehle ich (wieder mal) den Film. Der stellt den Zusammenhang zwischen Grundeinkommen und Konsumsteuer sehr gut dar.
Es gibt noch andere Vorschläge, wie zum Beispiel die Negative Einkommenssteuer oder eine stärkere Progression bei der Besteuerung. Da uns die Arbeit, also auch die Einkommen und somit die Steuerquellen, aber ausgehen, halte ich persönlich die Konsumsteuer für die zukunftssichere Idee. Konsumieren müssen alle. Immer.
Die Idee ist nicht so idealistisch wie es aussieht. Wenn man sich damit beschäftigt, sieht man, dass sie sehr fundierte Überlegungen als Grundlage hat. Es geht! Ob es dann wirklich genau so geht, wie man sich das vorstellt, wird man sehen. Dass mit Grundeinkommen alles gut wird, ist natürlich Quatsch. Es ist nicht die Lösung aller Probleme (bietet aber die Möglichkeit, sich mit der Lösung anderer Probleme zu befassen
).
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.11.2008
Praiodan schrieb:Dann will ich jetzt auch mal meinen Senf hier dazugeben.Danke!
Praiodan schrieb:1. BGE heißt je "Bedingungsloses Grundeinkommen" - und bedingungslos meint hier den Verzicht auf jede Art von Bedürftigkeitsprüfung. Und das heißt, dass spätestens bei der ersten Finanzierungslücke (wir reden bei 80 Mio Einwohnern in D und bei 1000 Teuros pro Nase und Monat immerhin über 80 Mrd. / Monat bzw knapp 1 Bio. Talers p.a.!!!!) der Aufschrei kommen wird, dass so Leute wie Michael Schumacher (erinnert sich hier einer an dessen Klage wegen Kindergeld?) oder auch die Gebrüder Albrecht (Aldi Nord & Süd) das BGE auch bekommen würden. Dann wird es heißen, eigentlich bräuchten die das doch gar nicht, dass die es kriegen wäre unsozial etc. pp.Ja, auch Milliardäre bekommen ein Grundeinkommen. Das ist ein essentieller Bestandteil der Idee bzw. des Menschenbildes, das der Idee zugrunde liegt. Macht aber nix, durch die Steuerprogression der Konsumsteuer zahlen die Milliardäre es mehrfach zurück.
Abgesehen davon entspricht das nur unserer Verfassung: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" (Quelle
). Da das Grundeinkommen einen Rechtsanspruch garantieren soll, wird es zum Gesetz.Praiodan schrieb:2. Dass gerade einer wie Götz Werner so etwas propagiert, macht mich sehr stutzig - denn der Chef der Billig-Drogeriekette "dm" ist mit dieser nicht so erfolgreich, weil er ausschließlich sozial denken würde! Ganz im Gegenteil - um gegen Konkurrenten wie bspw. Anton Sch. bestehen zu können, muss man schon ein nicht mehr ganz kleines Schweinchen sein! Insofern ist auch hinter seiner BGE-Idee Egoismus zu vermuten! Gleiches gilt übrigens für einen Politiker wie Althaus - hier gleichen sich die Motive!Japp. Natürlich. Das Grundeinkommen hilft auch der Wirtschaft. Ich hab schon einiges erwähnt: Arbeitgeber zahlen geringere Löhne (weil Brutto=Netto), sparen sich Unternehmens- und wasweißichfür Steuern, bekommen motivierte und leistungswillige Mitarbeiter, etc... Götz Werner selbst drückt es so aus, dass Deutschland dann zum Wirtschafts- und Steuerparadies würde.
Der Politiker, der das Grundeinkommen am Ende tatsächlich einführt, würde wohl zum Helden der Nation.
Man sollte da auch aufpassen, dass es nicht zu überstürzt eingeführt wird. Und vor allem keine Mogelpackung! Also immer an die vier Kriterien denken und nur wählen, was in diesem Sinne die Bezeichnung Bedingungsloses Grundeinkommen verdient!Ein Gegenargument ist das aber nicht. Ist doch schön, dass alle Seiten etwas davon haben.
(Ich versteh aber, dass man da etwas aufmerksamer hinschaut, denn normalerweise ist ja das, was die Wirtschaft oder die Politik für gut hält, für den einzelnen tatsächlich "eher negativ".)Praiodan schrieb:wer würde schon für 800 Teuro Vollzeit arbeiten gehen, wenn auch Nicht-Arbeiten mit 1000 Talers pro Monat honoriert würde.Ich halte diesen Grundeinkommen-substituiert-Gehälter-Vorschlag auch für überdenkenswert.
[...]
4. Das BGE würde in sämtlichen Tarifverhandlungen (egal, ob mit Gewerkschaften oder auf einzelvertraglicher Ebene!) in Löhne und Gehälter eingepreist - die Löhne und Gehälter würden also sinken, weil sie ja auf das BGE obendrauf kämen.
Gehen wir einmal davon aus, dass nicht nur der Arbeitnehmer den Job will, sondern auch der Unternehmer eine gewisse Anzahl an Mitarbeitern benötigt. Der Bewerber hat, genau wie heutzutage, gewisse Gehaltsvorstellungen. Der Unterschied ist nur, dass er nicht auf Teufel komm raus diesen Job braucht. Das heißt: Bietet ihm der Arbeitgeber zu wenig und lässt sich nicht auf Verhandlungen ein, kann der Bewerber einfach Nein sagen. Das heißt, der Unternehmer steht unter Zugzwang und der Arbeitsmarkt wird wesentlich fairer. Wer sich dann noch ausbeuten lässt, ist ziemlich doof. Niedrige Löhne gibt es nur noch unter beiderseitigem Einverständnis und "zu niedrig" gar nicht mehr.
Insofern kann das mit der Substitution auch ganz anders aussehen. Gehälter müssen individuell ganz neu verhandelt werden.
Zur Arbeitsmotivation hab ich in meinen letzten Antworten schon was geschrieben.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Praiodan - 30.11.2008
Und dennoch steht die Frage im Raum - woher sollen die 1 Bio. Dukaten kommen?
Der Bundeshaushalt liegt derzeit bei ca. 280 Mrd., also einem reichlichen Viertel davon. Nehmen wir der Einfachheit halber alle Länderhaushalte zusammen in gleicher Hohe dazu, liegen wir bei ca. 550-560 Mrd. Topfgröße. Dann noch (auch wenn es hier nicht angesprochen wurde, aber BGE würde ja auch den Verzicht auf einen Teil der gesetzlichen Sozialversicherungssysteme bedeuten!) die Haushalte von Rente und Atbeitslosenversicherung - könnte man etwa bei 1 Bio. landen.
ABER:
Dann ist dieser Betrag für BGE verplant - aber noch kein Lehrer bezahlt, keine Polizei bezahlt, kein Finanzbeamter, der die ESt / USt eintreibt, keine Schule gebaut oder betrieben, keine Straße gebaut etc. pp.! All das zusammen ist ja auch nicht durch ein Gebet im Phex-Tempel zu kriegen!
Und nicht zu vergessen:
Wenn man ein BGE wirklich will, braucht man ein angemessenes Einwanderungsrecht! Wenn schon ALG II einen derart hohen Zuzugs-Anreiz bietet - was soll erst werden, wenn ein BGE von 1000 Talern winkt?
Praiodan
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.11.2008
Praiodan schrieb:(auch wenn es hier nicht angesprochen wurde, aber BGE würde ja auch den Verzicht auf einen Teil der gesetzlichen Sozialversicherungssysteme bedeuten!)Genau. Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe, Kindergeld, Elterngeld, Bafög, Renten, alles weg. Stattdessen: Grundeinkommen. Was ist sozialer als jedem zu geben, was er braucht? Ohne, dass er darum betteln muss?
Zitat:ABER:Beamte bekommen ihr Gehalt sowieso vom Staat. Insofern dürfte es dort das geringte Problem sein, davon 1000 Euro (zum Beispiel) einfach als Grundeinkommen zu deklarieren. So sieht es das Substitutionsmodell jedenfalls vor. Das bedeutet, alle Beamte kosteten den Staat genau null Euro mehr mit Grundeinkommen.
Dann ist dieser Betrag für BGE verplant - aber noch kein Lehrer bezahlt, keine Polizei bezahlt, kein Finanzbeamter, der die ESt / USt eintreibt, keine Schule gebaut oder betrieben, keine Straße gebaut etc. pp.! All das zusammen ist ja auch nicht durch ein Gebet im Phex-Tempel zu kriegen!
Aber von welchen Steuern redest du da gerade, die der Finanzbeamte eintreiben soll?
Da es keine Einkommenssteuer mehr geben wird, braucht man auch keine Steuereintreiber. Das heißt natürlich auch, dass da wieder Geld frei wird, das sich dann von mir aus Lehrer und Polizisten teilen könnten.Die Finanzierung ist nicht das Problem. Da werden sich schon Wege finden lassen. Ich hab's nicht persönlich nachgerechnet - dazu hab ich wohl auch zu wenig Ahnung vom Staatshaushalt im Detail, etc. - aber es soll finanzierbar sein. Sagen jedenfalls welche, von denen man annehmen könnte, dass sie sich damit auskennen, nämlich das Hamburgische Weltwirtschaftsinstitut: "Das Grundeinkommen in Deutschland ist volkswirtschaftlich effizient und finanzierbar".
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.11.2008
Boneman schrieb:Und besonders interessant: In Namibia probiert man's aus! zweieinhalbminütiger Fernsehbeitrag / Artikel auf brandeins.deDazu gibt es mittlerweile einen ersten Zwischenbericht (Powerpoint-Präsentation) auf der offiziellen Projektwebseite.
Vielleicht wär das auch was für Somalia?
Boneman schrieb:Die Finanzierung ist nicht das Problem. Da werden sich schon Wege finden lassen. Ich hab's nicht persönlich nachgerechnet - dazu hab ich wohl auch zu wenig Ahnung vom Staatshaushalt im Detail, etc. - aber es soll finanzierbar sein.Ich hab mir jetzt doch mal die Mühe gemacht und ein wenig rumgerechnet, weil's mich ja auch interessiert. Da ich mich, wie gesagt, nicht wirklich auskenne, bitte ich um Nachsicht wegen der über-den-Daumen-Charakteristik dieser Rechnung.
Und zwar hab ich mir von hier die Sozialausgaben von Deutschland im Jahr 2007 geholt und alles rausgepickt, was meiner Meinung nach durch ein Grundeinkommen komplett ersetzt werden kann, als da wären: Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, "Sondersysteme"(?), Kindergeld, Elterngeld, Grundsicherung für Arbeitssuchende, Arbeitslosenhilfe, Ausbildungsförderung, Sozialhilfe, Kinder- und Jugendhilfe, Wohngeld.
Macht zusammen einen Betrag von 431,801 Milliarden Euro. Geteilt durch die Einwohnerzahl Deutschlands (die ich von hier hab) macht das 5.255 Euro pro Jahr, also 438 Euro Grundeinkommen pro Monat für jeden.
Mag eine naive Rechnung sein, ich beanspruche auch nicht, dass das so haltbar ist, aber aussehen tut das ja schonmal ganz gut.
Wohlgemerkt entstehen diese 438 Euro allein durch eine Umverteilung der Sozialleistungen, die heute schon getätigt werden!
Da das HWWI zu dem Schluss gekommen ist, dass das Modell von Dieter Althaus ohne Weiteres finanzierbar wäre (also 600 Euro netto), geh ich davon aus, dass meine Rechnung sehr unvollständig ist (eine Sache fällt mir schon ein: Kinder kriegen bis zur Volljährigkeit nach den meisten Modellen weniger, z.B. die Hälfte). Ich wollte nur zeigen (und selber mal sehen), was "einfach so" schon machbar wäre.
Es behauptet auch niemand, dass ein Grundeinkommen von heute auf morgen in der Höhe von 1000 Euro da sein muss. Überhaupt sagen viele überhaupt nur "1000 Euro", weil das eine einfache Zahl ist, mit der sich gut rechnen lässt.
Götz Werner will bei 800 Euro anfangen und das BGE langsam bis auf 1500 Euro steigern. Das geht natürlich erst, wenn die Menschen und die Wirtschaft sich schon daran gewöhnt haben und die positiven Auswirkungen dann auch tatsächlich eintreten. So realistisch muss man schon bleiben - und das sind die meisten Grundeinkommens-Vertreter auch.Edit: Hier noch ein Pro-Finanzierbar-Artikel von taz.de. Und hier ist der Contra-Finanzierbar-Artikel, auf den er sich bezieht.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Praiodan - 02.12.2008
Rentenversicherung ist aufgrund des Bestandsschutzes nicht so einfach - hier geht es immerhin um Zeiträume von mehreren Jahrzehnten für Ein- und Auszahlung!
Ich würde mich jedenfalls mit Händen und Füßen und durch alle Instanzen dagegen wehren, wenn die bisher erworbenen Rentenansprüche einfach gestrichen werden! Denn falls irgendwann das BGE wieder abgeschafft werden sollte, steht man ohne Altersvorsorge da!
Zum Thema Götz Werner und seine Motivation habe ich ja schon was geschrieben, auch zur Motivation der Politik.
Da ich nun mal generell den Brüdern und Schwestern nicht weiter traue, als ich sie werfen kann, bin ich auch beim BGE extrem misstrauisch! Und nicht zu vergessen..... selbst wenn es gut gemeint WÄRE: Das heißt noch lange nicht, dass es gut GEMACHT wird! Diverse Bürokratie-Abbau-Schildbürgerstreiche sollten hier ein mahnendes Beispiel sein!
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 03.12.2008
Praiodan schrieb:Zum Thema Götz Werner und seine Motivation habe ich ja schon was geschrieben, auch zur Motivation der Politik.Es gibt bei YouTube und Co. einige Videos mit Vorträgen von ihm oder Ausschnitten daraus. Ich finde, der Mann macht einen sehr aufrichtigen Eindruck ([Edit] vor allem, weil er in meinen Augen halt die Wahrheit sagt, und dann ist es im Prinzip egal, aus welcher Motivation heraus er das tut). Und ich würde mich selbst nicht als unkritisch bezeichnen. Aber da musst du dir selbst ein Bild machen (falls du Wert darauf legst dein Misstrauen zu beseitigen - oder auch zu bestätigen).
Praiodan schrieb:Ich würde mich jedenfalls mit Händen und Füßen und durch alle Instanzen dagegen wehren, wenn die bisher erworbenen Rentenansprüche einfach gestrichen werden! Denn falls irgendwann das BGE wieder abgeschafft werden sollte, steht man ohne Altersvorsorge da!Okay, ich korrigiere: Die Rente wird auslaufen. Es geht ja nicht darum, den Menschen etwas wegzunehmen, sondern ums Gegenteil. Also: Wer heute mehr als den Betrag eines Grundeinkommens als Rente bekommen würde, kriegt die Differenz einfach noch drauf. Wer weniger bekommen würde, wird sich wohl eh nicht beschweren.
Zu einem bestimmten Stichtag (z.B. jeder, der später als 19xx geboren wurde, oder Renteneintritt ab dem Jahr 20xx) gibt's dann keine Rente mehr, sondern nur noch Grundeinkommen. Wenn du mich fragst: Ich wäre mit dieser Lösung definitiv zufrieden, denn erstens wird man im Alter genügsamer (
) und zweitens sind 1000 Euro Grundeinkommen (um beim Beispiel zu bleiben) vermutlich mehr als die Rente, die mir monatlich zustehen würde, wenn ich dann in der Situation wäre - falls es dann überhaupt noch Renten gibt, man muss ja mit allem rechnen...Es spricht nichts dagegen, das Grundeinkommen so zu gestalten. Vergiss nicht, dass wir hier von der Idee sprechen! Nicht von fertigen Modellen. Und da kann jeder mit etwas Phantasie mitdenken und -gestalten. Das ist ja das Spannende daran. Noch ist alles offen.
Wenn es dann letztenendes an die Umsetzung geht, sind natürlich irgendwo Grenzen gesetzt, alles kann man sicherlich nicht haben - und doch viel mehr als heute...
(In diesem Zusammenhang: Das Grundeinkommen hat ja nicht den Anspruch, das Nonplusultra zu sein. Es muss bloß(!) besser sein. Und da hat mich bisher noch keins der Gegenargumente überzeugt. Die wiegen - sogar alle zusammen - die Masse an Argumenten, die dafür sprechen, einfach nicht auf.)
Fakt ist, dass uns die Arbeit ausgeht. Also auch die Einkommen und die entsprechenden Steuereinnahmen. Aber natürlich auch die Renten. Wer arbeitslos ist, zahlt keine Beiträge in die Rentenkasse ein - damit sinken auch die Ansprüche. An private Altersvorsorge ist bei ArbeitsEinkommenslosigkeit nicht zu denken.
Dazu werden die Menschen bei uns immer älter, die sinkende Geburtenrate wurde auch schon als Problem erkannt, weil sie den so genannten Generationenvertrag gefährdet (immer mehr Rentner, immer weniger Beitragszahler).
Wer also nicht irgendwann bis zu seinem Tode schuften (Einschub: Was denn schuften? Wie gesagt, wenn genug Arbeit da wär, ging's ja wenigstens theoretisch noch!) oder seinen "wohl verdienten Lebensabend" in Armut verbringen will, wird sich nach Alternativen umsehen müssen. Und zwar bald, nicht erst, wenn es zu spät ist.
Das derzeitige System (Erwerbsarbeit) wird also so oder so irgendwann nicht mehr funktionieren. Es funktioniert ja heute schon nicht mehr richtig, das sehen wir alle (hoffe ich?). Was ändern muss sich also auf jeden Fall. Die Frage ist nur, ob wir das erst durch schmerzliche Erfahrung lernen werden oder ob wir schlau genug sind, es vorherzusehen und nach Alternativen zu suchen (kann eigentlich jeder, sieht auch jeder; nur fehlt die Bereitschaft, sich auf etwas neues einzulassen - man sieht ja, dass das schon gedanklich extrem schwer fällt). Vor allem müssen wir begreifen, dass das Problem nicht die Arbeitslosigkeit ist, sondern die Einkommenslosigkeit!
Genau der Punkt ist vielleicht auch das Hauptproblem. Grundsätze, nach denen man jahrzehntelang gelebt hat, lassen sich nicht einfach so über den Haufen werfen. Noch dazu, wenn man in allen Medien immer den lauten Ruf nach Arbeit hört. Dabei geht es im Grunde niemandem wirklich um die Arbeit, sondern um das Einkommen! Die in der Politik verbreitete Forderung nach Arbeit wäre, so wie Arbeit heute definiert wird, ein technologischer und zivilisatorischer Rückschritt. "Es gibt kein Recht auf Pflicht."
"In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?" Man kann sich ausmalen, wie unsere Gesellschaft in zehn Jahren aussehen wird, wenn es so weitergeht wie bisher. Es liegt an uns, wie wir dieses Problem bewältigen. Einen Vorschlag hab ich hier vorgestellt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 03.12.2008
Ok, Riester war der Einstieg zum Ausstieg aus dem umlagefinanzierten Rentensystem. ("Umlagefinanziert" stimmt, oder?) Ich glaube nicht daran, dass ich von der Rente allein werde leben können, selbst wenn es die pro forma noch geben wird. Vielen Rentnern geht es jetzt schon schlecht, obwohl es natürlich auch das krasse Gegenteil gibt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 06.12.2008
Boneman schrieb:Gelegenheit dazu gibt's morgen auch im Fernsehen: Götz Werner ist um 21:45 Uhr im Ersten bei Anne Will zu Gast. Thema der Sendung: Mehr Geld für alle - schöne Bescherung gegen die KrisenangstPraiodan schrieb:Zum Thema Götz Werner und seine Motivation habe ich ja schon was geschrieben, auch zur Motivation der Politik.Es gibt bei YouTube und Co. einige Videos mit Vorträgen von ihm oder Ausschnitten daraus. Ich finde, der Mann macht einen sehr aufrichtigen Eindruck ([Edit] vor allem, weil er in meinen Augen halt die Wahrheit sagt, und dann ist es im Prinzip egal, aus welcher Motivation heraus er das tut). Und ich würde mich selbst nicht als unkritisch bezeichnen. Aber da musst du dir selbst ein Bild machen (falls du Wert darauf legst dein Misstrauen zu beseitigen - oder auch zu bestätigen).
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 07.12.2008
Man muss übrigens nicht gegen das Grundeinkommen sein, nur weil man Götz Werner nicht vertraut. Beweis >hier< ganz am Anfang.
Die ersten beiden Redner sagen übrigens sehr interessante Sachen, so von wegen gegen die Einführung "von oben" / das BGE denken lernen / Grundeinkommen in der dritten Welt. Dauert nur zehn Minuten (bzw. fünf) und ergänzt das hier alles noch schön.
Ich zitier mal den zweiten Sprecher, weil das wirklich interessant ist, und auch meine Intention für das Erstellen dieses Threads wiedergibt - daher auch in fett und bunt:
"[...] wie wichtig und wie notwendig es ist, dass das Grundeinkommen verstanden wird. Dass es in seinen Wirkungen und in seinen Möglichkeiten in die Köpfe geht. Dass das, was Menschen in diesem Land wirklich wollen, auch tatsächlich einen Prozess hinter sich gehabt hat, in dem wir miteinander eine Vorstellung von Gesellschaftlichkeit entwickelt haben. Und das Grundeinkommen ist dann nur ein Instrument, wo wir diese Gesellschaftlichkeit auf der materiellen Ebene absichern. Dieser Prozess dauert so lang, wie er dauert. Wenn das in acht Jahren geleistet werden kann, find ich das klasse und bin überhaupt gar nicht dagegen. Aber ich bin ganz und gar skeptisch gegenüber jeder Art von Grundeinkommen, die unter den gegebenen Bedingungen - ohne einen solchen gesellschaftlichen Prozess - einfach von der Politik realisiert würde. Ein solches Grundeinkommen würde seine emanzipatorischen Möglichkeiten verfehlen. Ein Grundeinkommen ist nur so viel wert, wie die Kämpfe, die darum geführt worden sind."
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - JackyD - 07.12.2008
Ich habe mich bisher hier rausgehalten. Aber nun möchte ich etwas loswerden. Ich finde man sollte von Grundeinkommen sprechen, das "bedingungslos" weglassen, aber die "Bedingungen" sinnvoll definieren. Und man sollte es auch nicht jedem ungefragt aufs Auge drücken.
Also: Jeder (<- zu definieren) hat ein Anrecht, auf ein vom Staat gestelltes Grundeinkommen. Dafür kann er dann, je nach seinen Fähigkeiten, zum Wohle des Staates eingesetzt (<- ebenfalls zu definieren) werden.
Ich denke, die Idee ist somit klar, oder?