+- Crystals-DSA-Foren (https://www.crystals-dsa-foren.de)
+-- Forum: Internes und Off-Topic (https://www.crystals-dsa-foren.de/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Forum: Off-Topic (https://www.crystals-dsa-foren.de/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Thema: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! (/showthread.php?tid=4)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Calesca - 18.11.2013
Jeder sollte so leben, wie er möchte, alles diskutieren bringt da nichts.
Und ich habe mein Tamagotchi geliebt!
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 18.11.2013
Naja, oft ist es einem gar nicht bewusst, was wir für Entscheidungen in unserem Leben treffen. Recke hält z.B. Emails selbstverständlich für einen Fortschritt. Dabei ist mir das Kosten-/Nutzenverhältnis dieser Technologie gar nicht klar.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - aeyol - 18.11.2013
Ob und wie man ohne diese Errungenschaften der Wissenschaft auskommt, hängt ja immer auch davon ab, wo und wie man lebt. Mein Leben wäre nicht besser, hätte ich ein Auto. Ich hätte nur mehr Probleme (wo stelle ich es hin, wer hat die Scheiben eingeschlagen/es geklaut, ist Treibstoff schon wieder teurer geworden, wovon soll ich die Versicherung bezahlen)... und komme gut ohne aus.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Kjaskar - 06.12.2013
Ich ringe auch ständig mit mir, ob ich jeden neuen technischen Schnickschnack mitmachen muss...
Oft denke ich mir "Achwas... das ist nur Luxusschmodder, den Du zum Leben gar nicht brauchst".
Aber wenn man es sich dann doch anschafft, ist man doch irgendwie froh.
Ich habe lange überlegt ob ich mir ein Tablet anschaffe. Ist auch wieder so ein pures Luxusgerät, das man eigentlich gar nicht braucht. Meine Frau ist total glücklich über das Tablett, weil ich nun Abends bei ihr auf der Couch bleibe, wenn ich mal kurz Emails checken will
Und ich muss nicht mehr den großen Rechenknecht hochfahren wegen 3 Minuten Emails lesen. Allerdings benutze ich den Tablet nur zum Emails lesen und surfen. Keine Apps installiert, weil ich das Zeug bislang echt nicht brauche.Der Gedanke, technisch einfach am Ball zu bleiben, ist mir auch oft gekommen. Merkwürdigerweise kam meine Frau zuerst damit bei der Technik aktuell bleiben zu müssen um den Anschluss nicht zu verlieren. Wer bin ich, dass ich meiner Frau wiederspreche
Ich bin überzeugt davon, dass vieles, das für uns heute Alltag ist, purer Luxus und absolut verzichtbar wäre.
Ich hab immer ein bisschen vor Augen, was passieren würde, wenn der Strom mal langfristig ausfällt. Viele meiner Bekannten könnten ohne Navi nicht mal mehr richtig von A nach B finden.
Man macht sich halt auch immer mehr von der Technik abhängig. Klingt jetzt warscheinlich blöd, aber ich bin davon überzeugt, dass die Menschen in der dritten Welt bei einem globalen langfristigem Stromausfall besser zurechtkommen würden als wir das in den Industrieländern könnten. Und wenn ich bedenke, wie empfindlich Elektrogeräte und gerade satellitengestützte Kommunikationssysteme eigentlich sind und dabei als astronomisch Interessierter nur alleine die Sonne als Gefahrenquelle betrachte.... Kritisches Level erreicht.
Ach, ich könnt da jetzt stundenlang drüber philosophieren....
Solange alles funktioniert ist alles gut... aber wenn nicht....
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 14.12.2013
Wir sind große Koalition und von der Leyen ist Verteidigungsministerin.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - tommy - 14.12.2013
war doch irgendwie zu erwarten. Aber ich weiß garnicht worauf die sich jetzt geeinigt haben, bzw. welche Wahlversprechen denn jetzt schon ausgehebelt wurden.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Zurgrimm - 15.12.2013
Es haben mich bei der Kabinettsbildung - soweit sie bislang in den Medien vermutet wird - ein paar Dinge gewundert. Zum einen sind da Namen aufgetaucht, die ich zuvor noch nie gehört hatte. Zum anderen weiß ich wirklich nicht, was Frau von der Leyen zur Verteidigungsministerin qualifiziert. Ich habe mich schon gefragt, ob das eine Art Strafversetzung ist dafür, daß sie die Partei mit ihrem Vorstoß zur Frauenquote so düpiert hat. Aber für eine Strafversetzung ist das Ministerium eigentlich zu "wichtig" und zu geeignet zur Profilierung. Dann hätte man eher Gesungheit oder Entwicklungshilfe genommen.
Was mich aber am meisten gewundert hat ist, daß man offenbar die CSU bei der Ministerienverteilung so hat über den Tisch ziehen können. Die haben ja keines der bedeutenden Ministerien mehr. Verkehr, Landwirtschaft und Entwicklungshilfe stehen nun wirklich nicht gerade in der allerersten Reihe der üblichen Wunschministerien. Vielleicht war das ja der Preis dafür, daß die Maut in den Koalitionsvertrag kommt.
Daß Schäuble Finanzminister bleibt, hatte ich eigentlich erwartet. Die Position der CDU ist ziemlich stark und das hätte Merkel sich nicht abverhandeln lassen. Für die SPD ist es ein großes Opfer, außer dem Bundeskanzler auch die Finanzhoheit nicht zu haben. Denn das Finanzministerium regiert quasi überall mit, was normalerweise ein Gegengewicht zur Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers sein könnte.
Die Energiewende dem Wirtschaftsministerium zuzuschlagen, könnte schon ein politisches Statement sein, mit welcher Ausrichtung man in diesem Bereich anstehende Entscheidungen treffen will. Vielleicht ist es aber auch nur ein personaler Egoismus von Herrn Gabriel, der sich für dieses Gebiet besonders interessiert und durch viele Kompetenzen in seinem Minsterium einschließlich einer profilierungsgeeigneten Materien seine Machtbasis stärken will.
Daß Herr De Maiziere wieder das Innenministerium übernimmt, hat mich positiv überrascht. Ich glaube, das kommt ihm auch eher entgegen als das Verteidigungsministerium, in dem er ja zuletzt auch seine internen Probleme hatte. Und schlechter als Friedrich wird er das neue alte Amt sicherlich nicht ausfüllen. Für Friedrich ist der Wechsel zum Entwicklungshilfeministerium schon eine Art Degradierung, nehme ich an.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alter Ugdalf - 15.12.2013
Ich muß zugeben, daß mich das Ja der Parteibasis nicht zu sehr überrascht (sehr wohl aber enttäuscht) hat, aber daß das Ergebnis derart deutlich sein würde, ließ mich doch ein wenig die Fassung verlieren. Ich hatte immer noch gehofft, daß es vor allem an der Parteiführung liegt, doch es hat sich gezeigt, daß die Partei sich durch und durch von der Sozialdemokratie verabschiedet hat. Das Projekt Rot-Rot-Grün wird damit auch weiterhin unmöglich sein. Vier Jahre, in denen sich auch weiterhin nichts verändert, vier Jahre, in denen das Steuerrad festgebunden bleibt, stehen uns bevor. Vier Jahre, in denen sich die Deutschen endgültig daran gewöhnen, daß das Parlament qua Koalitionsvertrag und Fraktionszwang zum Abnicken aller Initiativen der Regierung gezwungen ist. Vier Jahre, in denen die Entsolidarisierung der Gesellschaft weitergeht und die Verlierer dieser Politik sich aus der politischen Teilhabe zurückziehen (was dann wiederum dazu führt, daß die Wahlergebnisse "ganz eindeutig zeigen", daß ein großer Zuspruch zu Merkels Agenda besteht).
(14.12.2013, 23:30)tommy schrieb: war doch irgendwie zu erwarten. Aber ich weiß garnicht worauf die sich jetzt geeinigt haben, bzw. welche Wahlversprechen denn jetzt schon ausgehebelt wurden.
Die Maut kommt, das wird sich die bayerische Regionalpartei angesichts ihrer beschnittenen Ministerien (Verbraucherschutz soll vom Landwirtschafts- zum Justizministerium wechseln, der Verkehrsminister verliert die Zuständigkeit für den Bau) auf gar keinen Fall nehmen lassen. Daß sie nur über eine Mehrbelastung für deutsche Autofahrer erreicht werden kann, ist dabei irrelevant. Hauptsache, die Ausländer zahlen.
Der Mindestlohn kommt, und zwar flächendeckend ab 2015 - abgesehen von den Arbeitern, die gewerkschaftlich organisiert sind und Tariflöhne unter 8,5 EUR erhalten. Effekt: Die Gewerkschaften werden unattraktiv, die Organisation und damit die Solidarität unter den Arbeitnehmern wird (weiter) aufgeweicht. Gehalten haben damit beide ihre Versprechen nicht.
Der Niedriglohnsektor wird weiter wachsen. Hartz 4 bleibt, die Sanktionen bleiben, der Zwang zu prekärer Arbeit bleibt. Wir bleiben nahe am Exportweltmeister, lassen dafür aber den Binnenmarkt und Europa weiter vor die Hunde gehen.
Die Bildungspolitik bleibt weiterhin auf der Strecke - aber die war auch nicht Gegenstand irgendwelcher Wahlversprechen, insofern...
Die Zwei-Klassen-Medizin bleibt vollumfänglich erhalten. Volksentscheide bleiben Zukunftsmusik.
Das Renteneintrittsalter wird wieder gesenkt - für eine verschwindend geringe Zahl männlicher Arbeitnehmer. Auch hier haben beide ihre Versprechen nicht gehalten.
Steuern werden womöglich wirklich nicht steigen - dafür aber andere Abgaben. Somit haben beide irgendwie ihre Versprechen gehalten. An Umverteilung traut sich die SPD weiterhin nicht heran und wird das der Union in die Schuhe schieben, mit der das halt nicht geht; die Union wird sich rühmen, die Leistungsträger nicht belastet zu haben, wie das die unsäglichen linken Spinner immer fordern.
Die Energiewende wird faktisch gestoppt werden. Die Strompreise werden munter steigen und dafür weiterhin allein die Regenerativen und ihr "völlig übereilter" Ausbau verantwortlich gemacht werden.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Lippens die Ente - 15.12.2013
Sogar schon unter Schröder ist die SPD langsam aber sicher von Ihren ureigensten Themen abgekommen und dieser Kurs schreitet immer weiter fort. In unserer Gemeinde gibt es sie praktisch nicht mehr. Ich habe letzten September zum ersten Mal kein Kreuz bei der SPD gemacht, sondern statt dessen der Linken meine Stimme gegeben. Ob sie nun der Koalition eine Absage erteilt hätten oder eben wie jetzt mitmachen, die SPD verliert auf jeden Fall. Neuwahlen hätten sie auch nicht überlebt, dann wäre schwarz-gelb wieder gekommen, wenn nicht gar schwarz-grün wie vielleicht in Hessen. Die einzige Hoffnung für die SPD ist die Tatsache, dass Merkel wohl nicht noch einmal antritt und ein Alternativkandidat erst gefunden werden muss. Dann könnte die SPD in fünf Jahren vielleicht etwas machen, sofern sie über einen guten Kanzlerkandidaten verfügen, den ich derzeit nicht sehe. Dass Rot-Rot-Grün nicht funktioniert, liegt einzig und allein an der SPD, die Linke wäre bereit, und die Grünen hätten schon irgendwie mitgemacht, weil sie dann einige der Umweltthemen durchsetzen könnten. Hoffen wir mal das beste für die nächsten vier (oder weniger) Jahre. Und was macht man, wenn die Maut kommt?
Man fährt durch die Dörfer!
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alter Ugdalf - 15.12.2013
Lippens schrieb:Dass Rot-Rot-Grün nicht funktioniert, liegt einzig und allein an der SPDUnd an unserer Vierten Gewalt, die es nicht müde wird, darauf hinzuweisen, daß die SPD eine Koalition mit der LINKEN ausgeschlossen hat. Darüber nachzudenken, angesichts des Wahlergebnisses von dieser Haltung abzuweichen, ist dann schon Wahlbetrug.
Wenn aber die Schwarzen mit den Grünen oder Sozen reden, was sie auch ausgeschlossen haben, ist das kein Problem. Im Gegenteil: Nichts anderes stand zu erwarten, schließlich brauchen wir ja eine "stabile Regierung", (die sich ihre Mehrheiten auf gar keinen fall erkämpfen müssen darf), das gehört zur Staatsräson. Und das geschieht nicht erst, seit die FDP aus dem Rennen ist.
Lippens schrieb:was macht man, wenn die Maut kommt?Man fährt über die Dörfer und zahlt höhere Steuern! Den Mechanismus hat Steinbrück schon im Wahlkampf an verschiedenen Stellen erklärt. Einen anderen Entwurf haben die Christsozialen noch immer nicht vorgelegt. Die Bayern haben sie trotzdem gewählt. Sie haben ja nichts gegen Ausländer, aber wenn die uns deutsche auf ihren Straßen abzocken und unsere urdeutschen Autobahnen benutzen zerstören...
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Lippens die Ente - 15.12.2013
Die FDP wurde vor vier Jahren auch nur so viel gewählt, weil viele naive Wähler der FDP die Steuersenkungen geglaubt haben, obwohl anhand der schleppenden Wirtschaft Europas und auch finanziell abzusehen war, dass das eben gar nicht möglich ist. Es hat auch nicht lange gedauert, bis es auch die FDP geschnallt hat - aber die Regierung stand eben und gewählt ist gewählt - fast so wie der Inhalt vom Steuersong von Elmar Brandt alias Gerhard Schröder - nur deprimierender!
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Zurgrimm - 15.12.2013
(15.12.2013, 14:38)Alter Ugdalf schrieb: Die Maut kommt, das wird sich die bayerische Regionalpartei angesichts ihrer beschnittenen Ministerien (Verbraucherschutz soll vom Landwirtschafts- zum Justizministerium wechseln, der Verkehrsminister verliert die Zuständigkeit für den Bau) auf gar keinen Fall nehmen lassen. Daß sie nur über eine Mehrbelastung für deutsche Autofahrer erreicht werden kann, ist dabei irrelevant.Ich denke auch, daß die Maut kommen wird. Es wird aber eine irgendwie geartete Kompensation für inländische Kfz-Steuerzahler geben. Eine Maut für alle ohne Ausgleich haben sowohl Merkel als auch die SPD ausgeschlossen. Und das steht auch im Koalitionsvertrag. Unabhängig davon, was die CSU will, wird eine kompensationslose Pkw-Maut nicht durchsetzbar sein.
(15.12.2013, 15:20)Lippens die Ente schrieb: Dass Rot-Rot-Grün nicht funktioniert, liegt einzig und allein an der SPD, die Linke wäre bereit,Herr Gysi wäre bereit und er verkauft sich in Talkrunden und Interiews sehr gut. Aber Herr Gysi ist nicht die Linkspartei. Es ist bekannt, daß ein Großteil der Ostlinken kompromißfähig ist. Aber in der Linken sitzen eben auch andere Kräfte, die weit extremere Positionen vertreten und deren Kompromißbereitschaft gegen Null tendiert. Mit den Lafontaine-Getreuen und der Kommunistischen Plattform wird kaum eine Koalition möglich sein. Insofern muß es erst die Linke parteiintern ausmachen, wer bei ihnen die Oberhand hat. Nur weil Gysi am lautesten zu hören ist, muß das nicht seine Linie sein.
(15.12.2013, 16:19)Alter Ugdalf schrieb: Und an unserer Vierten Gewalt, die es nicht müde wird, darauf hinzuweisen, daß die SPD eine Koalition mit der LINKEN ausgeschlossen hat. Darüber nachzudenken, angesichts des Wahlergebnisses von dieser Haltung abzuweichen, ist dann schon Wahlbetrug.Das Nachdenken nicht, das Abweichen dann aber schon. Koalitionsaussagen gelten - anders als inhaltliche Wahlversprechen - wahlergebnisunabhängig. Das hat Frau Ypsilanti zu Recht zu spüren bekommen und das daran hat sich auch nichts geändert, nur weil der SPD mal wieder ein Wahlergebnis nicht gefällt. Wenn man mit den Linken koalieren will, ist das ja i.O., aber dann soll man das auch vor der Wahl sagen und die Verluste derjenigen Stimmen, die dies nicht wollen, dafür in Kauf nehmen.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 15.12.2013
Die Linken werden sich kompromissbereit geben müssen, sofern sie nicht schwarz-gelb, schwarz-rot und schwarz-grün im steten Wechsel wollen, bis die SPD wieder aufersteht wie der Phönix aus der Asche. Ich werde bis dahin aber bestimmt nicht die Luft anhalten.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alter Ugdalf - 15.12.2013
Zurgrimm schrieb:Das Nachdenken nicht, das Abweichen dann aber schon. Koalitionsaussagen gelten - anders als inhaltliche Wahlversprechen - wahlergebnisunabhängig. Das hat Frau Ypsilanti zu Recht zu spüren bekommen und das daran hat sich auch nichts geändert, nur weil der SPD mal wieder ein Wahlergebnis nicht gefällt. Wenn man mit den Linken koalieren will, ist das ja i.O., aber dann soll man das auch vor der Wahl sagen und die Verluste derjenigen Stimmen, die dies nicht wollen, dafür in Kauf nehmen.Bitte nimm auch den danach folgenden Satz zur Kenntnis: Wenn andere Koalitionsaussagen gebrochen werden, hat niemand ein Problem damit. Daß die Union jetzt nicht mit der FDP koalieren und daher ihre Versprechen nicht einhalten kann, ist klar. Aber auch bei anderen Wahlen waren verschiedene Koalitionen im Vorhinein ausgeschlossen, aber hinterher möglich und wurden durchgespielt, nur wenn es um die LINKE geht, nagelt man Rot-Grün auf ihr Nein fest. Hier in Thüringen haben wir eine Große Koalition, obwohl SPD-Spitzenkandidat Matschie ganz klar versprochen hat, die Union aus der Regierung zu drängen. Das Nein zur LINKEN zu brechen wäre Wahlbetrug - das Nein zur Union aber nicht. Das verstehe ich nicht.
Wieso sollen eigentlich Koalitionsaussagen anders bewertet werden als inhaltliche Wahlversprechen? Wahlergebnisunabhängig? Das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Wenn es Aussagen gibt, die nach der Wahl revidiert werden müssen, dann sind es Zahlenspiele auf dem Weg zur Kanzler-/Ministerpräsidentenmehrheit. Über Inhalte lassen sich Abwägungen und Kompromisse finden, ein bißchen von mir, ein bißchen von dir. Aber Zahlen sind nicht Kompromißfähig. Entweder es reicht zur Mehrheit oder nicht.
Wie gesagt: Abgesehen von Schwarz-Gelb und Rot-Grün wird vor Wahlen seit Jahren alles klar ausgeschlossen. Wenn es hinterher weder zum einen noch zum anderen reicht, müssen andere Optionen in Betracht gezogen werden. Punkt.
Aber leider wird bereits das Nachdenken über eine Koalition mit der LINKEN von den Medien abgewatscht, indem in diesem Zusammenhang schon am Wahlabend von gebrochenen Wahlversprechen geredet wird - aber bei allen anderen Konstellationen von logischen Erwägungen.
Die LINKE ist seit geraumer Zeit kompromißbereit - und wird dafür geschasst. Sie hat 2010 den Mindestlohn von 8,5 EUR gefordert. Mittlerweile ist der Betrag - Inflation u. dgl. - auf 10 EUR angewachsen. In der dritten Sitzung des jetzigen Bundestages brachte sie eine Vorlage ein, einen Mindestlohn von 8,5 EUR flächendeckend, branchenübergreifend ab sofort einzuführen - eine Vorlage, die vom Bundesrat bereits abgesegnet ist. Eine Vorlage, die dem SPD- und dem Grünen-Wahlprogramm entspricht. Und was tut die SPD? Sie greift die LINKEN an, weil sie im Wahlkampf 10 EUR forderten und jetzt wieder 8,5 wollen! [NB: Die Vorlage hatte keine Chance, den Bundestag zu passieren, das war auch der Linksfraktion klar. Es wurde ihr aber nicht Taktieren vorgeworfen, sondern eben Inkonsequenz.] Die erwähnte Thüringer LINKE hatte angeboten, trotz der größten Fraktion im Landtag (nach der CDU) auf den Ministerpräsidentenposten zu verzichten, wenn Rot-Rot-Grün dadurch möglich wäre. Auch in anderen Fragen gibt es große Kompromißbereitschaft. Im Zweifelsfall - das kann ich natürlich nur behaupten, bin mir aber in dem Punkt absolut sicher - wäre selbst der KPF eine Koalition mit der SPD, die zu einem echten, wenn auch ihr nicht annähernd weit genug gehenden Politikwechsel führt, lieber, als Opposition unter der erdrückenden Mehrheit der sogenannten Mitte.
Meiner Meinung nach schadet der SPD die Verweigerungshaltung nach links ohnehin mehr, als sie ihr nützt. Steinbrück hat im Wahlkampf oft erklärt, daß die LINKE aus drei Teilen besteht: 1. den ostdeutschen Landesverbänden, mit denen man abreiten könne; 2. einer kommunistischen Plattform, 3. abtrünnige SPDler, die die Sozialdemokraten für Verräter an der Arbeiterschaft halten. Daß er nicht mit Kommunisten will, kann ich noch nachvollziehen. Daß er aber den abtrünnigen Genossen nicht die Hand reichen und so eventuell ihre Rückkehr erwirken will, das begreife ich nicht. Die SPD bricht die Brücken nach links ab und verliert seit Jahren ihren linken Flügel - unter den Mitgliedern und den Anhängern.
Und letztlich ihr Gesicht.
Zurgrimm schrieb:Unabhängig davon, was die CSU will, wird eine kompensationslose Pkw-Maut nicht durchsetzbar sein.Die CSU will auch Kompensationen. Aber eine echte Erleichterung für deutsche Autofahrer in Höhe der Maut ist EU-rechtlich unmöglich. Denkbar wären nur Modelle, die die Kompensation an anderer Stelle leisten. Das unterschiedslos hinzukriegen wäre die Quadratur des Kreises. Aber kommen wird die Maut eben notfalls auch ohne ordentliche Kompensation. Und damit wären sie alle wortbrüchig.
Die liebe Edit weist mich grade darauf hin, daß selbst eine kompensierte Maut dem Wahlversprechen des SPD widerspricht...
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Zurgrimm - 15.12.2013
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Bitte nimm auch den danach folgenden Satz zur Kenntnis: Wenn andere Koalitionsaussagen gebrochen werden, hat niemand ein Problem damit. Daß die Union jetzt nicht mit der FDP koalieren und daher ihre Versprechen nicht einhalten kann, ist klar. Aber auch bei anderen Wahlen waren verschiedene Koalitionen im Vorhinein ausgeschlossen, aber hinterher möglich und wurden durchgespielt,Das habe ich so noch nicht erlebt. Es gibt zwei Arten, eine Koalition "auszuschließen". Die eine ist die inhaltliche (hat Herr Schäfer-Gümbel in Hessen z.B. gemacht), bei der man sagt: "Mit denen sehe ich keine inhaltlichen Übereinstimmungen, da kann ich mir eine tragfähige Koalition nicht vorstellen." Die andere ist die absolute, bei der gesagt wird: "Mit der Partei XY wird es keine Koalition geben." Bei dem inhaltlichen Ausschluß kann man sich hinterher überrascht zeigen, daß es doch geht. Der absolute Ausschluß aber führt dazu, daß ein Koalieren mit dieser Partei ein Wahlversprechen bricht, egal wie man es begründet.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Hier in Thüringen haben wir eine Große Koalition, obwohl SPD-Spitzenkandidat Matschie ganz klar versprochen hat, die Union aus der Regierung zu drängen.Das ist wieder ein Bißchen etwas anderes. Die großen Volksparteien (oder die, die sich dafür halten) sagen in der Opposition immer, daß sie den amtieren Regierungschef ablösen wollen. Das müssen sie ihrem Selbstverständnis nach auch. Damit ist aber kein formaler Ausschluß einer großen Koalition gemeint, wenn es zu dem jeweils favorisierten Bündnis nicht reicht.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Wieso sollen eigentlich Koalitionsaussagen anders bewertet werden als inhaltliche Wahlversprechen? Wahlergebnisunabhängig? Das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein.Weil inhaltliche Wahlversprechen immer unter dem immanenten Vorbehalt stehen, daß sie durchgesetzt werden, wenn die Partei gewählt wird. Dafür steht das Wahlprogramm: "Werden wir gewählt, dann setzen wir dies und jenes um." Sobald man nicht allein gewählt ist, muß man Kompromisse schließen (wenn es in eine Koalition geht) oder kann gar nichts umsetzen (wenn man in der Opposition landet).
Koalitionsaussagen - gerade auch absolute Koalitionsausschlüsse - stehen unter solch einem Vorbehalt nicht. Ihr Sinn ist es gerade, den Wählern vor der Wahl zu sagen: "Was auch passiert, mit denen koalieren wir nicht, auch wenn wir sonst in der Opposition landen." Würde man diese Aussagen bei unliebsamem Wahlergebnis umwerfen, würde sie insgesamt sinn- und wertlos. Der Wähler der Partei könnte sich gerade nicht mehr darauf verlassen, daß seine Stimme nicht auch denen hilft, denen er gerade nicht helfen wollte.
Zwar wollte die SPD nicht in eine große Koalition und auch die SPD-Wähler wollten das nicht. Die SPD ist angetreten, um Frau Merkel abzulösen, sie hat aber niemals formal ausgeschlossen, daß es eine Koalition mit der CDU geben könnte, wenn es hart auf hart kommt. Deshalb konnte jeder SPD-Wähler vorher wissen, daß auch dies mit seiner Stimme passieren könnte. Bzgl. der Linkspartei gab es hingegen eine klare Aussage, daß unter keinen Umstänen mit ihr koaliert würde.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Wie gesagt: Abgesehen von Schwarz-Gelb und Rot-Grün wird vor Wahlen seit Jahren alles klar ausgeschlossen.Nein, außer einer Koalition mit den Linken, einer Ampel-Koalition seitens der FDP, einer Jamaika-Koalition seitens der Grünen und einer Koalition mit der AfD seitens der CDU wurde vor der Bundestagswahl nichts ausgeschlossen. Deshalb gab es ja auch Sondierungsgespräche zwischen CDU/CSU und Grünen. Denn gegen Schwarz-Grün gab es keine Koalitionsaussage.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Die LINKE ist seit geraumer Zeit kompromißbereitAuf Bundesebene erkenne ich das nicht. Noch im Wahlkampf 2009 hat Gysi gesagt, eine Koalition käme nicht in Frage, weil die SPD für die Linke nicht koalitionsfähig sei, bevor sie sich nicht "resozialdemokratisiert" habe. Ich glaube wohl, daß Herr Gysi, Frau Pau und Herr Bartsch z.B. - auch nicht erst seit heute - kompromißbereit sind. Bei Frau Wagenknecht habe ich da hingegen größte Zweifel.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Die erwähnte Thüringer LINKE hatte angeboten, trotz der größten Fraktion im Landtag (nach der CDU) auf den Ministerpräsidentenposten zu verzichten, wenn Rot-Rot-Grün dadurch möglich wäre. Auch in anderen Fragen gibt es große Kompromißbereitschaft.Ja, in Thüringen habe ich mich auch gewundert, daß es nicht geklappt hat. Ob die Linke am Ende wirklich auf den Minsterpräsidentenposten verzichtet hätte, ist ja nie offiziell geworden. Jedenfalls gab es Sondierungen (insofern wurden die Linken dort nicht etwa geschnitten) und die SPD hat gesagt, daß es kein Zusammenkommen gebe. Ob das nun an persönlichen Differenzen, an der SPD oder der Linken gelegen hat, weiß ich nicht. Darüber gab es ja auch im Nachhinein unterschiedliche Ansichten.
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Die SPD bricht die Brücken nach links ab und verliert seit Jahren ihren linken Flügel - unter den Mitgliedern und den Anhängern.Die SPD ist etwas nach rechts gerückt und die CDU etwas nach links. Vielleicht liegen einfach Vernunft und Realismus irgendwo in der Mitte?
EDIT: Weil ich gerade merke, daß der Satz mißverständlich ist: Ich möchte natürlich niemandem diese Eigenschaften absprechen, der eine nicht in der Mitte liegende politische Position vertritt. Nur häufig sind ausgewogene Lösungen diejenigen, die am Besten in die Realität passen, in der wir leben. Deshalb denke ich, daß maßvolle - bzw. eben mittige - Lösungen regelmäßig am vernünftigsten sind. [Edit/]
(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Aber eine echte Erleichterung für deutsche Autofahrer in Höhe der Maut ist EU-rechtlich unmöglich.Mag sein, mag auch nicht sein. Dazu gibt es ja nun einmal unterschiedliche Meinungen. Da maße ich mir kein Urteil drüber an. Es mag sein, daß eine Maut auch mit ungenügenden - aber schöngeredeten - Kompensationen kommt. Aber ganz ohne wird sie nicht kommen. Die Mehrbelastungen dadurch dürften sich für deutsche Autofahrer daher in Grenzen halten.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alter Ugdalf - 15.12.2013
Zurgrimm schrieb:Es gibt zwei Arten, eine Koalition "auszuschließen". Die eine ist die inhaltliche (hat Herr Schäfer-Gümbel in Hessen z.B. gemacht), bei der man sagt: "Mit denen sehe ich keine inhaltlichen Übereinstimmungen, da kann ich mir eine tragfähige Koalition nicht vorstellen." Die andere ist die absolute, bei der gesagt wird: "Mit der Partei XY wird es keine Koalition geben." Bei dem inhaltlichen Ausschluß kann man sich hinterher überrascht zeigen, daß es doch geht. Der absolute Ausschluß aber führt dazu, daß ein Koalieren mit dieser Partei ein Wahlversprechen bricht, egal wie man es begründet. [...]Sei mir nicht böse, aber das ist doch Wortklauberei. Weiter unten sprichst du von Vernunft und Realismus: Angesichts eines Wahlergebnisses die getroffenen Aussagen zu revidieren, ist eine Selbstverständlichkeit. Das muß auch für Koalitionsaussagen gelten. Die Frage ist doch: Will ich einen Richtungswechsel und mache dafür kleine Zugeständnisse an die formal ausgeschlossenen oder will ich Steigbügelhalter des erklärten Gegners sein und mache dafür große Zugeständnisse an den auch, aber nicht ganz so formal ausgeschlossenen Partner.
Das ist wieder ein Bißchen etwas anderes. Die großen Volksparteien (oder die, die sich dafür halten) sagen in der Opposition immer, daß sie den amtieren Regierungschef ablösen wollen. Das müssen sie ihrem Selbstverständnis nach auch. Damit ist aber kein formaler Ausschluß einer großen Koalition gemeint, wenn es zu dem jeweils favorisierten Bündnis nicht reicht.
Aber wenn wir uns über Formulierungen unterhalten wollen: Steinbrück sagte, es werde mit ihm kein Bündnis mit der LINKEN geben. Eine RRG-Regierung ohne ihn wäre also möglich, oder wie?
Ich kann mich an etliche Momente erinnern, in denen Unionler nach anderen Möglichkeiten als Schwarz-Gelb, oft auch direkt nach Schwarz-Grün gefragt wurden und erklärten "Wir gehen mit der FDP zusammen". Das ist zwar nicht Ypsilantis "Wird's nicht geben", aber auch eine klare Aussage. Mir geht es auch weniger um die philosophische Frage, wo die Lüge beginnt, sondern um die Frage, wen man als Lügner mit den Ohren an die Wand nagelt. Schließlich sind es ja gerade die Rumdrucksereien und bewußt unkonkreten Ausdrucksweisen, die in der Politik immer kritisiert werden. Sagt dann einer was Klares, wird es ihm um die Ohren gehauen.
Zurgrimm schrieb:Was ist mit den Wahlversprechen, die inhaltlicher Art sind? Wenn ich die bei einem, wie du das nennst, unliebsamen Wahlergebnis umwerfe, dann kann der Wähler sich auch nicht auf mich verlassen. Nochmal: Alle Aussagen vor einer Wahl stehen unter dem Vorbehalt, daß man auch gewählt wird. Nach der Wahl sucht man dann nach Kompromissen.(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Wieso sollen eigentlich Koalitionsaussagen anders bewertet werden als inhaltliche Wahlversprechen? Wahlergebnisunabhängig? Das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein.Weil inhaltliche Wahlversprechen immer unter dem immanenten Vorbehalt stehen, daß sie durchgesetzt werden, wenn die Partei gewählt wird. Dafür steht das Wahlprogramm: "Werden wir gewählt, dann setzen wir dies und jenes um." Sobald man nicht allein gewählt ist, muß man Kompromisse schließen (wenn es in eine Koalition geht) oder kann gar nichts umsetzen (wenn man in der Opposition landet).
Koalitionsaussagen - gerade auch absolute Koalitionsausschlüsse - stehen unter solch einem Vorbehalt nicht. Ihr Sinn ist es gerade, den Wählern vor der Wahl zu sagen: "Was auch passiert, mit denen koalieren wir nicht, auch wenn wir sonst in der Opposition landen." Würde man diese Aussagen bei unliebsamem Wahlergebnis umwerfen, würde sie insgesamt sinn- und wertlos. Der Wähler der Partei könnte sich gerade nicht mehr darauf verlassen, daß seine Stimme nicht auch denen hilft, denen er gerade nicht helfen wollte.
Zurgrimm schrieb:Die SPD ist angetreten, um Frau Merkel abzulösen, sie hat aber niemals formal ausgeschlossen, daß es eine Koalition mit der CDU geben könnte, wenn es hart auf hart kommt. Deshalb konnte jeder SPD-Wähler vorher wissen, daß auch dies mit seiner Stimme passieren könnte. Bzgl. der Linkspartei gab es hingegen eine klare Aussage, daß unter keinen Umstänen mit ihr koaliert würde.Die SPD-Wähler haben ihr Kreuz bei flächendeckendem Mindestlohn, dem Ende der Zweiklassenmedizin, der Abschaffung des Betreuungsgeldes, der Erhöhung des Spitzensteuersatzes, bei Voksentscheiden auf Bundesebene etc. gemacht. Bekommen haben sie nichts davon. Damit haben sie in meinen Augen eine viel größere Kröte zu schlucken als mit dem Wortbruch nach links, denn mit Rot-Rot-Grün wären all diese Punkte machbar. Wähler- und Mitgliederwanderungen sprechen eine deutliche Sprache. Auch die Lafo-Fraktion in der LINKEN, denen die SPD suspekt ist, kommt nicht von ungefähr, sondern ist eindeutig die Folge der Ära Schröder.
Zurgrimm schrieb:Die SPD ist etwas nach rechts gerückt und die CDU etwas nach links. Vielleicht liegen einfach Vernunft und Realismus irgendwo in der Mitte?Die CDU ist nach links gerückt? Die SPD etwas nach rechts? Ich glaub, wir werden nie zusammenkommen
Die gefühlte politische Mitte liegt heute bedeutend weiter rechts als vor zwanzig Jahren. Als rechts gelten heute ja nur noch die alten und neuen N*zis, die LINKE gilt schon als linksextrem, obwohl ich sie eher bei der SPD unter Brandt (jedenfalls nicht viel weiter links) verorten würde. Die anderen Großen reklamieren in toto die Mitte für sich. Ob man das nun Vernunft und Realismus nennt oder Abkehr von Grundwerten oder Opportunismus oder oder oder, das ist dann Interpretationsfrage.
Ausgewogene Lösungen sind sicher öfter gut als "extreme". Aber ob die Lösung zwischen SPD und Union nun die politische Mitte ist, daran habe ich so meine Zweifel. Zurgrimm schrieb:Es mag sein, daß eine Maut auch mit ungenügenden - aber schöngeredeten - Kompensationen kommt. Aber ganz ohne wird sie nicht kommen. Die Mehrbelastungen dadurch dürften sich für deutsche Autofahrer daher in Grenzen halten.Womit alle ihre Wahlversprechen gebrochen hätten - und darum ging es in meinem ersten Beitrag ja
Edit: Typos
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Wolverine - 16.12.2013
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb:Nein, aus meiner Sicht hat Zurgrimm da Recht: Es gibt einen großen Unterscheid zwischen einem kategorischen Ausschluss - den ich im Übrigen auch von der CDU erwarten würde, sollte eine rechtsextreme/-populistische Partei in den Bundestag kommen - und den sonstigen Aussagen, bei denen man meist davon spricht, auf etwas nicht hinzuarbeiten oder es nicht (machen) zu wollen.Zurgrimm schrieb:Es gibt zwei Arten, eine Koalition "auszuschließen". Die eine ist die inhaltliche (hat Herr Schäfer-Gümbel in Hessen z.B. gemacht), bei der man sagt: "Mit denen sehe ich keine inhaltlichen Übereinstimmungen, da kann ich mir eine tragfähige Koalition nicht vorstellen." Die andere ist die absolute, bei der gesagt wird: "Mit der Partei XY wird es keine Koalition geben." ...Sei mir nicht böse, aber das ist doch Wortklauberei.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Weiter unten sprichst du von Vernunft und Realismus: Angesichts eines Wahlergebnisses die getroffenen Aussagen zu revidieren, ist eine Selbstverständlichkeit. Das muß auch für Koalitionsaussagen geltenIm Grunde hast Du Recht, nur hat man in diesem Fall auch noch fest zugesagt, nach der Wahl diese Aussage zur Koalition auf keinen Fall zu revidieren. Auch und gerade dann, wenn das Wahlergebnis ungünstig ausfällt. Eine solche Aussage wurde zur großen Koalition nicht getätigt.
Insofern müsste man hier nun deutlich mehr tun, als bloß ein Wahlversprechen unter vielen zu brechen.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Die Frage ist doch: Will ich einen Richtungswechsel und mache dafür kleine Zugeständnisse an die formal ausgeschlossenen oder will ich Steigbügelhalter des erklärten Gegners sein und mache dafür große Zugeständnisse an den auch, aber nicht ganz so formal ausgeschlossenen Partner.Mal ein einfaches Gedankenexperiment: Was wäre, wenn eine rechtspopulistische Partei in den Bundestag käme, und den Unionsparteien zur Mehrheit verhelfen könnte, diese ein Bündnis aber genauso ausgeschlossen hat wie die SPD mit der Linken? Und nehmen wir an, es gäbe analog große inhaltliche Überschneidungen. Wäre dann ein Bruch des kategorischen Neins zugunsten von Inhalten akzeptabel, die alternativ in einer großen Koalition nie umgesetzt werden könnten? Und wie würden wohl die CDU-Wähler darüber denken? Ich denke nicht, dass es in so einem Fall wirklich darauf ankäme, wie besagte rechtspopulistische Partei genau aussehen würde, ein solcher Wortbruch würde schlicht nicht verziehen werden ...
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Aber wenn wir uns über Formulierungen unterhalten wollen: Steinbrück sagte, es werde mit ihm kein Bündnis mit der LINKEN geben. Eine RRG-Regierung ohne ihn wäre also möglich, oder wie?Da verstehe ich jetzt aber die Kritik nicht. In diesem einen Fall wurde doch etwas ganz Klares gesagt: "Das niemals". Und nun hält man sich auch daran, genau so sollte es doch eigentlich sein. Dass ein großer Teil der Politik aus Relativieren, Umdeuten und Nichtmehrwissenwollen von eigenen Aussagen besteht, ist wohl leider nicht zu vermeiden, aber die paar wenigen Pflöcke, die man wie hier besonders fest in den Boden rammt, sollte man doch dann auch bestehen lassen.
Ich kann mich an etliche Momente erinnern, in denen Unionler nach anderen Möglichkeiten als Schwarz-Gelb, oft auch direkt nach Schwarz-Grün gefragt wurden und erklärten "Wir gehen mit der FDP zusammen". Das ist zwar nicht Ypsilantis "Wird's nicht geben", aber auch eine klare Aussage. Mir geht es auch weniger um die philosophische Frage, wo die Lüge beginnt, sondern um die Frage, wen man als Lügner mit den Ohren an die Wand nagelt. Schließlich sind es ja gerade die Rumdrucksereien und bewußt unkonkreten Ausdrucksweisen, die in der Politik immer kritisiert werden. Sagt dann einer was Klares, wird es ihm um die Ohren gehauen.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb:Zurgrimm schrieb:Was ist mit den Wahlversprechen, die inhaltlicher Art sind? Wenn ich die bei einem, wie du das nennst, unliebsamen Wahlergebnis umwerfe, dann kann der Wähler sich auch nicht auf mich verlassen. Nochmal: Alle Aussagen vor einer Wahl stehen unter dem Vorbehalt, daß man auch gewählt wird. Nach der Wahl sucht man dann nach Kompromissen.(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Wieso sollen eigentlich Koalitionsaussagen anders bewertet werden als inhaltliche Wahlversprechen? Wahlergebnisunabhängig? Das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein.Weil inhaltliche Wahlversprechen immer unter dem immanenten Vorbehalt stehen, daß sie durchgesetzt werden, wenn die Partei gewählt wird. Dafür steht das Wahlprogramm: "Werden wir gewählt, dann setzen wir dies und jenes um." Sobald man nicht allein gewählt ist, muß man Kompromisse schließen (wenn es in eine Koalition geht) oder kann gar nichts umsetzen (wenn man in der Opposition landet).
Koalitionsaussagen - gerade auch absolute Koalitionsausschlüsse - stehen unter solch einem Vorbehalt nicht. Ihr Sinn ist es gerade, den Wählern vor der Wahl zu sagen: "Was auch passiert, mit denen koalieren wir nicht, auch wenn wir sonst in der Opposition landen." Würde man diese Aussagen bei unliebsamem Wahlergebnis umwerfen, würde sie insgesamt sinn- und wertlos. Der Wähler der Partei könnte sich gerade nicht mehr darauf verlassen, daß seine Stimme nicht auch denen hilft, denen er gerade nicht helfen wollte.
Zurgrimm hat die Frage doch eigentlich schon beantwortet: Alle Aussagen stehen unter dem Vorbehalt eines Kompromisses, außer der Frage, mit wem man nach Kompromissen suchen wird. Denn das ist die einzige Frage, die man auch vor der Wahl endgültig beantworten kann, wenn man das unbedingt möchte. Denn die notwendigen Informationen, ob eine Partei grundsätzlich in Frage kommt, liegen bereits vor der Wahl vor.
Aber rein inhaltliche Aspekte müssen "leichter" in Frage gestellt werden können, da man vor einer Wahl über die Kompromisssuche höchstens weiss, wer definitv nicht in Frage kommt, aber nicht, wer am Ende wirklich rechnerisch in Frage kommen wird. Bei Rot-Grün müsste man andere Kompromisse suchen als bei Rot-Gelb oder einer Ampel oder einer GroKo. Insofern kann vor der Wahl schlecht sagen, welche Postionen man auf keinen Fall räumen wird, denn das hängt davon ab, welche Koalition möglich sein wird.
Und das weiss man vor einer Wahl einfach nicht.
Außerdem - ganz trivial - weiss der Wähler inzwischen einfach, das er bei inhaltlichen Fragen veralbert werden kann. Für definitive Koalitionsausschlüsse gilt das noch nicht.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb:Nein, da hast Du etwas gründlich missverstanden: Wir haben kein imperatives Wahlrecht: Die SPD-Wähler haben ihr Kreuz bei den Direktwahlkandidaten des Wahlkreises und den Kandidaten der Landesliste gemacht, und ihnen damit das Vertrauen ausgesprochen, in ihrem Namen abzustimmen. Nicht mehr und nicht weniger. Insbesondere habe sie ihnen keinen Auftrag erteilt, konkrete Dinge umzusetzen oder ihnen gesagt, dass sie für oder gegen bestimmte Sachverhalte zu sein haben.Zurgrimm schrieb:Die SPD ist angetreten, um Frau Merkel abzulösen, sie hat aber niemals formal ausgeschlossen, daß es eine Koalition mit der CDU geben könnte, wenn es hart auf hart kommt. Deshalb konnte jeder SPD-Wähler vorher wissen, daß auch dies mit seiner Stimme passieren könnte. Bzgl. der Linkspartei gab es hingegen eine klare Aussage, daß unter keinen Umstänen mit ihr koaliert würde.Die SPD-Wähler haben ihr Kreuz bei flächendeckendem Mindestlohn, dem Ende der Zweiklassenmedizin, der Abschaffung des Betreuungsgeldes, der Erhöhung des Spitzensteuersatzes, bei Voksentscheiden auf Bundesebene etc. gemacht.
Die Kandidaten haben natürlich (u.a. in Form des Wahlprogramms) gesagt, was sie gerne umzusetzen wollen, aber letztendlich können sie frei entscheiden, wie immer sie wollen.
Und das ist sehr wichtig und beileibe ist kein rein theoretisches Konstrukt.
Ich kenne mehrere SPD-Wähler, die entweder keinen Mindestlohn, geschweige denn einen flächendeckenden, und/oder keine höhere Besteuerung der Reichen wollten (die anderen Themen kamen nie zur Sprache), aber aus anderen Gründen trotzdem SPD gewählt haben. Man wählt denjenigen, mit dem man die größte Schnittmenge der eigenen Positionen sieht, aber es gibt keinen Automatismus, dass man damit alle Positionen der Partei teilt und einen direkten Auftrag zur Umsetzung gibt.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Bekommen haben sie nichts davon. Damit haben sie in meinen Augen eine viel größere Kröte zu schlucken als mit dem Wortbruch nach links, denn mit Rot-Rot-Grün wären all diese Punkte machbar.Und das ist eben eine verdammt gute Frage: Zumindest hier in der Region wäre eine Koalition mit der Linkspartei wohl die viel größere Kröte zu schlucken, als der Verlust einiger inhaltlicher Punkte durch die GroKo. Bei der Wahl vor 4 Jahren hatte ich über meine Eltern in meiner Heimatstadt mitbekommen, was die lokalen SPD-Größen im Gemeinderat etc. über ein mögliches Bündnis mit den Linken gedacht haben, und da wurde ein mittleres Erdbeben in der Partei befürchtet. Gerade hier haben immer noch viele größte Probleme mit einer Koalition mit den Linken und lehnen sie in Land und Bund kategorisch ab, Bündnisse in anderen Bundesländern werden nur unter starken Bauchschmerzen ertragen und sollten im Gespräch am besten nicht erwähnt werden ...
In anderen Regionen ist das vielleicht anders, aber zumindest hier tut die SPD in meinen Augen gut daran, mit einer Koalition mit den Linken noch zu warten. Diese Veränderung muss schlicht noch eine Weile "vorbereitet" werden, gar nicht mal so sehr inhaltlich, sondern eher in dem Sinne, dass sich die Wähler an den Gedanken gewöhnen müssen, dass die Linkspartei als potentieller Partner in Frage kommt. Solange sie hier weiterhin in erster Linie als umbenannte SED wahrgenommen und für deren Vergangenheit verantwortlich gemacht wird, ist das schwierig. Gregor Gysi ist da zum Beispiel ein zweischneidiges Schwert: Auf der einen Seite ein begnadeter Rhetoriker und Populist, auf der anderen Seite eine hinderliche Verbindung zu den alten DDR-Zeiten. Und dabei ist es relativ egal, was Gysi konkret vorgeworfen oder nachgewiesen wird, die ungünstige Verbindung bleibt in den Köpfen hängen.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb:Ja, das ist interessant, denn für mich liegt die gefühlte politische Mitte heute deutlich weiter links als vor 20 Jahren. Wenn ich überlege, welche konservativen Positionen in der Zeit von der CDU geräumt wurden. Dagegen fallen mir jetzt keine Punkte ein, in denen die CDU heute konservativer wäre, als noch vor 20 Jahren. Daran könnte es auch liegen, dass die CDU nicht mehr als "rechts" empfunden wird.Zurgrimm schrieb:Die SPD ist etwas nach rechts gerückt und die CDU etwas nach links. Vielleicht liegen einfach Vernunft und Realismus irgendwo in der Mitte?Die CDU ist nach links gerückt? Die SPD etwas nach rechts? Ich glaub, wir werden nie zusammenkommen
Die gefühlte politische Mitte liegt heute bedeutend weiter rechts als vor zwanzig Jahren. Als rechts gelten heute ja nur noch die alten und neuen N*zis, die LINKE gilt schon als linksextrem, obwohl ich sie eher bei der SPD unter Brandt (jedenfalls nicht viel weiter links) verorten würde. Die anderen Großen reklamieren in toto die Mitte für sich. Ob man das nun Vernunft und Realismus nennt oder Abkehr von Grundwerten oder Opportunismus oder oder oder, das ist dann Interpretationsfrage.
Und die SPD hat mit der Agenda 2010 einen großen Schritt in Richtung Mitte (oder rechts) gemacht, aber seitdem auch wieder viele kleine Schritte nach links. Schwer zu sagen, wo genau sie nun steht. Aber der eine große Schritt war schwer zu verdauen.
Ich denke, diese unterschiedlichen Sichtweisen hängen vor allem vom eigenen Standpunkt ab: Wenn die gegenüberliegende Partei neuerdings Positionen annimmt, die man selbst beführwortet, erscheint einem das logisch und längst überfällig und man hat diese Bewegung schnell wieder "vergessen", weil für einen selbst diese Position so selbstverständlich ist, dass man sich höchstens darüber wundert, warum das so spät passiert.
Umgekehrt werden Bewegungen in die entgegengesetzte Richtung aber viel stärker wahrgenommen, vor allem, wenn man sich sehr darüber aufregt. Denn dann bleiben sie lange und dominant in Erinnerung.
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Ausgewogene Lösungen sind sicher öfter gut als "extreme". Aber ob die Lösung zwischen SPD und Union nun die politische Mitte ist, daran habe ich so meine Zweifel.Naja, aber wo soll die politische Mitte sonst liegen?
Ich war sehr gespannt auf diesen Mitgliederentscheid, denn er hat - für mich - die Frage geklärt, wo die SPD als Partei steht. Die Mitgleider hatten hier nicht nur die Möglichkeit, eine große (möglicherweise ungeliebte) Koalition zu verhindern, sondern sie hatten auch gleichzeitig die Chance, das angeblich verhasste, weil zu wenig "sozialdemokratische" oder zu wenig "linke" Spitzenpersonal in die Wüste zu schicken.
Das haben sie mit überraschend großer Mehrheit nicht getan.
Daraus schließe ich, dass es eben doch eine große Diskrepanz zwischen der im Netz dominierenden Meinung (auf Blogs wie z.B. den Nachdenkseiten oder in den ganzen Kommentaren) und den Ansichten aller Parteimitglieder gibt. Kurz: Das was man so liest, entsspricht eben nicht der allgemeinen Meinung in der Parteibasis, sondern ist nur ein überbetonter Ausschnitt.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Zurgrimm - 16.12.2013
(15.12.2013, 23:26)Alter Ugdalf schrieb: Ich glaub, wir werden nie zusammenkommenIn diesem Punkt stimme ich Dir zu.
(16.12.2013, 03:19)Wolverine schrieb: Außerdem - ganz trivial - weiss der Wähler inzwischen einfach, das er bei inhaltlichen Fragen veralbert werden kann.Jein. Ich glaube durchaus, daß es auch für inhaltliche Fragen definitive Ausschlüsse geben kann, die ebenso zu werten sind, wie absolute Koalitionsausschlüsse. Wenn die Partei explizit sagt: "Wir werden keinen Koalitionsvertrag unterschreiben, in dem nicht ein fläschendeckender Mindestlohn steht.", dann wäre es ein ebensolcher Wortbruch, in eine Regierung zu gehen, die diesen (überhaupt) nicht auf der Agenda hat, als wenn sie mit einem Partner koaliert, mit dem sie es ausgeschlossen hatte. Inhaltlicher Wortbruch ist insofern auch möglich und würde von den Medien auch knallhart vorgeworfen. Da bin ich mir sicher. - Richtig ist nur, daß die Parteien mit so absoluten inhaltlichen Aussagen sehr zurückhaltend sind, eben weil jeder die Notwendigkeit von Kompromissen kennt. Das war insbesondere für die SPD hier der Fall, die ja nun lange absehen konnte, daß es für Rot-Grün nicht reichen würde.
(16.12.2013, 03:19)Wolverine schrieb: Ich war sehr gespannt auf diesen Mitgliederentscheid, denn er hat - für mich - die Frage geklärt, wo die SPD als Partei steht. Die Mitgleider hatten hier nicht nur die Möglichkeit, eine große (möglicherweise ungeliebte) Koalition zu verhindern, sondern sie hatten auch gleichzeitig die Chance, das angeblich verhasste, weil zu wenig "sozialdemokratische" oder zu wenig "linke" Spitzenpersonal in die Wüste zu schicken.Das bewerte ich anders. Die Konsequenzen für die SPD als Partei bei den wahrscheinlichen Neuwahlen im Falle der Ablehnung wären einfach zu gravierend gewesen, als daß die Mitglieder frei ihrem Herzen hätten folgen können. Ein Ergebnis unter 20 % wäre nicht unrealistisch gewesen und eine schwarz-gelbe oder sogar allein schwarze Regierung sehr wahrscheinlich. Wo das Herz der SPD-Mitglieder schlägt (und was ihr Verstand ihnen inhaltlich sagt), sollte man m.E. fairerweise nicht aus der Entscheidung für einen Kompromiß schließen, die unter dem Eindruck solcher Alternativen stand.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 16.12.2013
(15.12.2013, 21:30)Zurgrimm schrieb:(15.12.2013, 20:46)Alter Ugdalf schrieb: Die SPD bricht die Brücken nach links ab und verliert seit Jahren ihren linken Flügel - unter den Mitgliedern und den Anhängern.Die SPD ist etwas nach rechts gerückt und die CDU etwas nach links. Vielleicht liegen einfach Vernunft und Realismus irgendwo in der Mitte?
EDIT: Weil ich gerade merke, daß der Satz mißverständlich ist: Ich möchte natürlich niemandem diese Eigenschaften absprechen, der eine nicht in der Mitte liegende politische Position vertritt. Nur häufig sind ausgewogene Lösungen diejenigen, die am Besten in die Realität passen, in der wir leben. Deshalb denke ich, daß maßvolle - bzw. eben mittige - Lösungen regelmäßig am vernünftigsten sind. [Edit/]
Man sollte nicht vergessen, dass die SPD in den letzten Jahren mit Leuten wie Sarrazin, Clement und Steinbrück für Aufsehen gesorgt hat. Das ganze rechts-links-Schema ist doch nur pure Nostalgie und kein Naturgesetz. Die SPD hat sich schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten den Vorwurf gefallen lassen müssen, rechte Politik mitzutragen und das konservative Lager umgekehrt genau so. Insofern ist die sogenannte "Mitte" nur ein anderes Wort für "keine Alternative"-Politik.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Wolverine - 16.12.2013
(16.12.2013, 10:36)Zurgrimm schrieb:(16.12.2013, 03:19)Wolverine schrieb: Ich war sehr gespannt auf diesen Mitgliederentscheid, denn er hat - für mich - die Frage geklärt, wo die SPD als Partei steht. Die Mitgleider hatten hier nicht nur die Möglichkeit, eine große (möglicherweise ungeliebte) Koalition zu verhindern, sondern sie hatten auch gleichzeitig die Chance, das angeblich verhasste, weil zu wenig "sozialdemokratische" oder zu wenig "linke" Spitzenpersonal in die Wüste zu schicken.Das bewerte ich anders. Die Konsequenzen für die SPD als Partei bei den wahrscheinlichen Neuwahlen im Falle der Ablehnung wären einfach zu gravierend gewesen, als daß die Mitglieder frei ihrem Herzen hätten folgen können. Ein Ergebnis unter 20 % wäre nicht unrealistisch gewesen und eine schwarz-gelbe oder sogar allein schwarze Regierung sehr wahrscheinlich. Wo das Herz der SPD-Mitglieder schlägt (und was ihr Verstand ihnen inhaltlich sagt), sollte man m.E. fairerweise nicht aus der Entscheidung für einen Kompromiß schließen, die unter dem Eindruck solcher Alternativen stand.
Naja, in der letzten Zeit, insbesondere vor der Entscheidung über einen Mitgliederentscheid, hieß es ständig, dass alles ganz anders wäre, könnte die SPD-Basis entscheiden: Die würden sofort das Spitzenpersonal entlassen und sich für Koalitionen nach links öfffnen, wenn sie doch nur dürften. Dann wäre die Misere der SPD beendet und die Parte würdei auch wieder deutlich mehr Zulauf bekommen, so glaubten viele.
Dass so ein Vorgang nicht wirklich geräuschlos über die Bühne gehen wird und mindestens kurzfristig für große Turbulenzen sorgt, sollte jedem klar sein. Und dass man dafür zwischenzeitlich u:U. einmal vom Wähler abgestraft wird, und in die Oppostion muss, müsste in meinen Augen für so einen großen Richtungswandel notfalls in Kauf genommen werden. Denn bei einer rein schwarzen (/gelben) Regierung kann man doch dann gerade mit der neuen Ausrichtung nur gewinnen.
Und ob es wirklich zu einer Abstrafung durch den Wähler käme, steht gar nicht fest. Denn echte Indizien, dass die SPD in dem Fall verlieren würde, gabs eigentlich nicht. Keine Wahlumfrage sieht die SPD groß verlieren. Aber wie sich die Zustimmung zur Partei entwickeln wird, weiss doch niemand besser, als die Parteimitglieder. Die können in ihrem Umfeld abschätzen, ob ein Linksschwenk Stimmen kostet oder Stimmen bringt.
Ich finde es eben merkwürdig, dass man erst eine grundlegende Abstimmung (z.B.über den Koalitionsvertrag) fordert und dann hinterher moniert, dass diese keine Aussagekraft habe, weil ja unter Druck zustande gekommen. Das wusste man eigentlich schon vorher.