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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 29.07.2010
(29.07.2010, 12:38)Calesca schrieb:Okay. Dann darf sich aber auch der Schäfer nicht wundern, dass die Schafe sich wehren, wenn er allen unter die Wolle gucken will, ob da nicht was Schwarzes durchschimmert.(29.07.2010, 12:26)Boneman schrieb: Wolltest du damit gerade sagen, dass die Bedürftigen sich nicht zu wundern brauchen, dass es nicht um sie geht?Nein, lediglich, dass sich niemand wundern braucht, dass man sich wehrt, wenn einzelne schwarze Schafe auf der Weide stehen.
Zitat:Überleg doch mal im Kleinen:
Du gibst jeden Monat 10 Leute 10 Euro in die Hand, damit die sich jeden Tag tolle Brötchen kaufen können - bekommst dann aber mit, dass sich einer tolles Bier davon kauft.
Wirst du nicht darauf achten wollen, dass sich alle wirklich Brötchen kaufen und notfalls animieren wollen, auch ohne begründeten Verdacht, dass das auch so bleibt (oder besser wird, damit sie sich später vom eigenen Geld Brötchen kaufen können)?
Nein. Warum sollte ich das tun? Wer bin ich denn, dass ich ihm vorschreiben dürfte, was er mit seinem Geld anstellt? Bin ich die moralische Instanz, die entscheidet, dass es "besser" ist, das Geld für Brötchen auszugeben als für Bier? Oder Bücher? Oder Benzin?
Der Witz daran ist ja noch: Hätte er das Geld unter Umständen bekommen, unter denen man allgemein anerkennt, dass er es "(sich) verdient" hat, würde niemand in Frage stellen, wofür er es ausgibt! Nur weil die 10 Leute aus irgendeinem Grund in die missliche Lage gekommen sind, sich von mir Geld holen zu müssen, darf ich ihnen vorschreiben, wofür sie es auszugeben haben? Das ist doch genau die Bevormundung, die ich meine!
Auch das "verdiente" Geld bekommt man ja von jemand anderem. Und das sieht der andere genauso wenig wieder wie der Staat die Sozialleistung wiedersieht. Stopp - der Staat kriegt ja sogar einen Teil durch Steuern wieder zurück! Warum darf also mein Arbeitgeber nicht entscheiden, was ich mir für das Geld, das er mir gibt, kaufe? Weil ich vorher dafür eine Leistung erbracht habe? Bei Hartz IV kann auch nicht wirklich die Rede davon sein, dass das Geld ganz ohne Gegenleistung den Besitzer wechselt. Gerade weil es vom Staat kommt. Es wird schließlich ausgegeben, was Steuern bringt und die Wirtschaft in Gang hält.
Vor allem: 9 Leute kaufen jeden Morgen brav ihre Brötchen. Nur weil einer sich dazu entscheidet, das Geld nicht für die Brötchen auszugeben, soll ich auch den anderen 9 jemanden zur Seite stellen, der sie auf dem Weg zur Bäckerei begleitet und kontrolliert? Was habe ich dadurch gewonnen? Die 10 Begleiter muss ich dann ja auch noch bezahlen! Oder anders: Wer hat dadurch etwas gewonnen? Der eine, der bisher keine Brötchen gekauft hat - womöglich, weil er Brötchen überhaupt nicht mag?
Warum soll ich 10 Leute kontrollieren, wenn 9 davon "tun, was ich will"? Wenn einer das Geld nicht für Brötchen ausgibt, dann hat er eben keine Brötchen!
Das ist seine Entscheidung. Und wenn er dann Hunger hat, hat er eben Hunger. Fertig. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob das jetzt einer oder zwei oder alle zehn sind. Ich kann nicht mehr tun, als den Menschen eine Möglichkeit zu geben. Das aber sollte ich tun (als Staat). 
Ich finde es sehr hirnrissig, das Vergeben des Geldes an Verwendungszwecke zu knüpfen. Das Geld bin ich so oder so los. Wenn die Person sich dann nicht kauft, was sie wirklich braucht, ist das nicht mehr mein Problem. Und wenn sie sich statt der Brötchen etwas anderes kauft, kann das nur eines bedeuten: Sie braucht oder mag das Andere mehr als die Brötchen! So what!?
Ach... wieder viel mehr geworden, als ich schreiben wollte. Jetzt muss ich aber los!
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 29.07.2010
Sorry Boneman aber ich muss da der Dame recht geben.
Wenn ich jemanden 10 € zum überleben gebe und er soll sich damit Brötchen holen, er sich aber das Geld beiseite legt um nen Porsche zu kaufen, dann stimmt auf der einen Seite etwas nicht!
Die Arge hat für mich 3 zentrale Aufgaben:
1. Arbeit an Arbeitslose zu vermitteln
2. Leute, die nicht arbeitswillig sind zu identifizieren und deren Leistungen brutal kürzen
3. Leute die arbeitswillig sind aber aus irgendwelchen Gründen auch immer einfach keinen Job finden zu unterstützen
Dieser Punkt 2 ist der Punkt über den immer diskutiert werden muss, wie soll das denn gehen, Vorverurteilung der Menschen usw.
Ich kann es nicht genau sagen, da ich dort nicht im Detail stecke, aber Arbeit zu finden in Deutschland ist nun nicht wirklich schwer. Wenn ich wirklich will, dann kann ich auch arbeiten, zur Not mit dem amerikanischen Modell und mit 2 Jobs.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 29.07.2010
(29.07.2010, 13:26)Boneman schrieb: Okay. Dann darf sich aber auch der Schäfer nicht wundern, dass die Schafe sich wehren, wenn er allen unter die Wolle gucken will, ob da nicht was Schwarzes durchschimmert.Na, dafür sind ja die Hirtenhunde da, aufzupassen, daß die Schafe nicht aufmucken.
Aber um das Bild mal zu verlassen: Es geht doch gar nicht darum, daß sich jemand über einen "Aufstand der Bedürftigen" in Deutschland beklagt. Von einem solchen sind wir noch recht weit entfernt, denke ich.
Daß manche Leute unberechtigt Sozialleistungen in Anspruch nehmen hat wenig mit "sich wehren" zu tun. Es ist das normale menschliche Bedürfnis - bei arm und reich - möglichst viel (und falls man das schon hat, dann noch mehr) zu bekommen. Manche verfolgen das Ziel nur skrupelloser, als andere. In der Summe gilt: Gelegenheit macht (Sozial-)betrüger. Daher muß man in einem bedüftigkeitsbasierten Existenzsicherungssystem sehr aufpassen (und das heißt streng kontrollieren). Wie es läuft, wenn man unbürokratisch Geld verteilt, hat man beim DDR-Begrüßungsgeld gesehen, wo sich nicht wenige doppelt (oder sonstwieviel mehrfach) bedient haben.
(29.07.2010, 13:26)Boneman schrieb: Nein. Warum sollte ich das tun? Wer bin ich denn, dass ich ihm vorschreiben dürfte, was er mit seinem Geld anstellt? Bin ich die moralische Instanz, die entscheidet, dass es "besser" ist, das Geld für Brötchen auszugeben als für Bier? Oder Bücher? Oder Benzin?Es wäre egal, wofür er es ausgibt, wenn er sein Schicksal völlig in der eigenen Hand hätte. Nur, wenn er sich keine Nahrung, sondern Alkohol davon kauft, dann aber wieder am Verhungern ist, so daß die Gesellschaft ihn wieder unterstützen muß, ist es nicht mehr egal. Und diesen Anspruch, daß niemand verhngern gelassen wird, den haben wir ja (zu recht). Dann hat es auch nichts mit moralischer Instanz zu tun, sondern mit dem wohlverstandenen Interesse der Allgemeineheit, wenn man drauf achtet, daß das Geld zu den Zwecken eingesetzt wird, zu denen es gegeben worden ist.
Der Witz daran ist ja noch: Hätte er das Geld unter Umständen bekommen, unter denen man allgemein anerkennt, dass er es "(sich) verdient" hat, würde niemand in Frage stellen, wofür er es ausgibt!
Derjenige, der sein Geld selbst verdient, muß sich davon auch selbst ernähren. Kann er das nicht, weil er sein Geld verschleudert, stehen wir vor derselben Situation. Soll ihn die Gesellschaft dann durchfüttern, weil er sein erwirtschaftetes Geld verpraßt hat?
(29.07.2010, 13:26)Boneman schrieb: Nur weil die 10 Leute aus irgendeinem Grund in die missliche Lage gekommen sind, sich von mir Geld holen zu müssen, darf ich ihnen vorschreiben, wofür sie es auszugeben haben? Das ist doch genau die Bevormundung, die ich meine!Nein, wenn sie mit Geld umgehen können nicht. Es ist höchstrichterlich entschieden, daß das Existenzminimum im Grundsatz in Geld zu leisten ist, eben weil eine gewise Verfügungsautonomie über ein Minimum an Mitteln zur menschenwürdigen Existenz gehört.
(29.07.2010, 13:26)Boneman schrieb: Warum darf also mein Arbeitgeber nicht entscheiden, was ich mir für das Geld, das er mir gibt, kaufe? Weil ich vorher dafür eine Leistung erbracht habe? Bei Hartz IV kann auch nicht wirklich die Rede davon sein, dass das Geld ganz ohne Gegenleistung den Besitzer wechselt. Gerade weil es vom Staat kommt. Es wird schließlich ausgegeben, was Steuern bringt und die Wirtschaft in Gang hält.Das hattest Du in etwas anderem Zusammenhang viel weiter oben im Thread schon mit Wolverine durchdiskutiert. Die Steuern, die ein Sozialleistungsempfänger zahlt, sind keine Leistung, die er an die Gemeinschaft erbringt, da er nur einen kleinen Anteil des von der Gemeinschaft selbst gegebene Geldes an diese zurückführt. Theoretisch genausogut könnte man ihn von den Steuern befreien und ihm den entsprechenden Betrag weniger geben (und damit von mir aus die Wirtschaft unterstützen). Der Rest, den er noch bekommt, bekommt er ohne Gegenleistung.
Ob es schön klingt oder nicht, Sozialleistungen bekommt man vom Staat gegenleistungslos. Und deshalb ist es auch gerechtfertigt hier besondere Sicherheitsvorkehrungen und Nachkontrollen vorzusehen, damit nicht mehr gegenleistungslos vergeben wird, als irgend nötig.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.07.2010
Sorry Recke, da muss ich dem Knochenmann Recht geben.
(29.07.2010, 12:38)Calesca schrieb: Nein, lediglich, dass sich niemand wundern braucht, dass man sich wehrt, wenn einzelne schwarze Schafe auf der Weide stehen.Schwarze Schafe hat es immer gegeben, und es wird sie immer geben. (Ein schwarzes Schäfchen haben wir sogar hier im Forum.) Jede Regel wird von irgendwem anders (aus)genutzt, als ursprünglich gedacht war. Von Arbeitslosen, von Managern, von Rentnern, von Beamten, … Politik ist die "Kunst der Kompromisse".
Das Beispiel mit dem Alkohol finde ich schlecht. Alkoholiker sind krank, handeln irrational und verdienen eine angemessene Behandlung, wie immer die in der Praxis auszusehen hat. Sehr viel plastischer ist Reckes Beispiel mit dem Porsche.
Was ist denn das tatsächlich existierende Problem für Schland? Schwarze Schafe, die sich von Hartz4 Porsches kaufen, oder benachteiligte Kinder, die nichts lernen, und sich dann in der Informationsgesellschaft feststellen dürfen, wie überflüssig und störend sie sind?
Niemand redet mehr von Vollbeschäftigung. 1-Euro Jobs und 2. Arbeitsmarkt zeigen doch, dass manche Leute einfach keine Chance haben, sich selbst über Wasser zu halten.
Das Märchen von den schwarzen Schafen wird doch nur gestreut, damit Ruhe im Stall ist. Derzeit werden die armen ärmer, und die reichen Reicher. (Schön zu sehen am Beispiel Zahnarzt. Die Leistungen für Kassler werden immer weiter zusammengestrichen. Eine vernünftige Versorgung muss man mittlerweile selbst zahlen. Oder man kann sich eine private KV leisten.)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Calesca - 29.07.2010
Was würdet ihr denn machen, wenn ihr gegen Kontrolle seid, aber auch verhindern wollt, dass sich die arbeitende Bevölkerung verarscht fühlt, wenn ihre Steuergelder von anderen missbraucht werden?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 29.07.2010
Ich würde der arbeitenden Bevölkerung absolut zustimmen, wenn sie sich ständig nach Stricht und Faden verarscht fühlt. Allerdings bezieht sich das nicht unbedingt auf Hartz4-Empfänger.
(Und die Verarsche beschränkt sich nicht nur auf die Steuern. Das andere Problem sind die Kredite: für Haus, Auto, Einbauküche, ...)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 30.07.2010
(29.07.2010, 20:15)Calesca schrieb: Was würdet ihr denn machen, wenn ihr gegen Kontrolle seid, aber auch verhindern wollt, dass sich die arbeitende Bevölkerung verarscht fühlt, wenn ihre Steuergelder von anderen missbraucht werden?
Man kann leider gar nichts machen, außer bei der nächsten Wahl halt wem anderen wählen...
... oder hast du jetzt gar nicht die Politiker* gemeint?
*(es gilt die Unschuldsvermutung)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
@Rabenaas leider kommt jeder irgendwann mit so etwas in Berührung, Beispiel:
Eine Famile mit Migrationshintergrund hat ein Haus im Heimatland und eins hier, Sie hat ein kleines Geschäft. Da alle diese Sachen Werte haben dürfte die Tochter kein Bafög erhalten, Sie bekam aber 100% des Bafögs. Nun ist das nichts anderes als Steuerhinterziehung. Ich (als Erwerbstätiger) muss Steuern bezahlen, wovon das System finanziert wird und andere nutzen es aus.
Dann frage ich mich doch was das soll, wieso soll ich zahlen, während mir viele Leute vorleben, dass es auch anders geht.
Mit Harz4 habe ich deswegen auch mein Problem: Wenn jemand meint er brauche Hilfe, dann muss er sich eben gefallen lassen, dass dies kontrolliert wird.
Möglichkeit: Er muss monatlich eine Abrechnung bei der Arge vorlegen inkl. aller Belege was er mit seiner Kohle gemacht hat. Diese werden nur gesammelt, nur stichprobenartig kontrolliert. Schon sinkt der Spielraum das Geld nur für Scheisse auszugeben (bin heute morgen kreativ
).Wahlen bringen ja nicht wirklich etwas, ob nun CDU oder SPD, ist doch quasi fast das Gleiche. Wenn Du was verändern willst musste eben Links oder Rechts wählen, was aber auch irgendwie doof ist, weil die ja dann direkt radikal sind.
Wobei ich nicht weiß wieso ich bei Hausbau, Einbauküche, Auto verarscht werde!?!
Viele Grüße
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 30.07.2010
(30.07.2010, 09:04)Recke schrieb: Möglichkeit: Er muss monatlich eine Abrechnung bei der Arge vorlegen inkl. aller Belege was er mit seiner Kohle gemacht hat. Diese werden nur gesammelt, nur stichprobenartig kontrolliert. Schon sinkt der Spielraum das Geld nur für Scheisse auszugeben (bin heute morgen kreativNein, grundsätzlich kann der Hartz IV Empfänger mit dem ALG II machen, was er will. Es ist Geld zur freien Verfügung. Und das ist auch gut so. Einen vollen Nachweis zu fordern, wo das Geld geblieben ist, wäre ein zu tiefer Eingriff in die Privat- und sicherlich auch Intimsphäre. Man muß schon auch bedenken, daß beileibe nicht jeder selbstverschuldet in die Situation gekommen ist, auf ALG II angewiesen zu sein. Insofern sollte das Kontrollmaß schon sinnvoll begrenzt sein. Da sehe ich bei Deinem Vorschlag die Grenze des Zumutbaren doch überschritten.
Streng geprüft werden muß, daß nur derjenige Leistungen bezieht, dem sie auch zustehen und auch nur in der Höhe, in der sie ihm zustehen. Das ist ein Gebot der Fairneß gegenüber den finaziellen Leistungsträgern des Systems und der Gleichheit gegenüber den anderen ehrlichen Leistungsempfängern.
Kontrolliert werden muß auch in den Fällen, wo Leute bereits gezeigt haben, daß sie mit Geld nicht umegehen können. Wer sein ALG II schon zur Mitte des Monats aufbraucht und dann sich und seine Familie verhungern läßt oder Nothilfe der Gemeinschaft in Anspruch nehmen muß, bei dem muß darauf geachtet werden was er mit dem Geld tut oder gleich mit Waren geholfen werden.
Gefordert werden muß auch, daß sich jeder nach Kräften bemüht, wieder allein zurecht zu kommen, also Arbeit zu finden. Ich weiß, daß das gerade in diesem Thread sehr streitig ist. Aber zumindest im jetzigen System ist das Grundvoraussetzung für die Inanspruchnahme von Hartz IV. Daher muß es auch Sanktionen geben dürfen, wenn jemand zumutbare Angebote hierzu einfach leichtfertig sausen läßt. - Dabei sei klargestellt, daß ich die Zumutbarkeitsgrenzen des Gesetzes zu weit finde. Ich halte es für unzumutbar, wenn ein arbeitsloser Akademiker aus Kiel nach München ziehen soll, um bei einer Zeitarbeitsfirma für Toilettenreinigungsdienste anzufangen. Auf der anderen Seite bin ich aber auch kein Freund eines "Rechts auf Faulheit" (wie Schröder es mal ausgedrückt hat, wenn ich mich nicht irre).
(30.07.2010, 09:04)Recke schrieb: Wahlen bringen ja nicht wirklich etwas, ob nun CDU oder SPD, ist doch quasi fast das Gleiche.Ich glaube schon, daß es einen Unterschied macht, ob Du eine Rot-Grüne oder eine Schwarz-Gelbe Regierung im Amt hast. Die sozialen Einschnitte gegenüber dem System der 1990er Jahre mit Hatz IV unter Rot-Grün waren eben im Grunde derartig überfällig, daß selbst eine Rot-Grüne Regierung sich dem nicht entziehen konnte. Unter schwarz-Gelb wäre es für die sozial schwächeren sicherlich nicht besser gekommen.
Sicher haben SPD und CDU sich angenähert, wenn man heute mit den Zeiten Adenauers und Schumachers vergleicht. Aber zumindest wenn sie in den typischen koalitionen eingebunden sind, gibt es m.E. doch erhebliche Unterschiede.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
@Zurgrimm
bitte nicht ALG II und Hartz IV zusammenwürfeln, das ist für mich schon ein Unterschied!
Ich rede ausschließlich von Hartz IV, ALG II ist komplett berechtigt, jeder kann man seinen Job verlieren und nicht sofort einen neuen finden.
Es geht einfach darum, dass Deutschland Schulden ohne Ende macht und der höchste Pott im Etat ist nunmal der soziale Teil. Es kann ja nicht sein, dass wir Schulden machen und Leistung überall kürzen aber dieser Pott als unantastbar gilt. Das "Einfachste" ist eben so vielen Leuten wie möglich Arbeit zu geben, dann müssen diese a) nicht durchgefüttert werden und b) erwirtschaften noch etwas für das Gemeinwohl.
Wie dies am besten erledigt wird weiß ich auch nicht (sonst hätt ich jetzt nen Nobelpreis...), aber hier muss meiner Meinung nach dran gearbeitet werden.
Edit: Am Anfang der Diskussion stand ja, dass man bei der Arge einer Realschulabsolventin mit 1,6 Notenschnitt geraten hat zu arbeiten, statt Abi zu machen. Das ist vielleicht nicht ganz richtig, nur eine solide Ausbildung ist doch super. Es kann nicht nur studierte Deppen geben, Ausbildung ist meiner Meinung nach viel wichtiger als ein Studium (hab auch eine...). Studium schön und gut, aber eine solide Grundlage wie eine Ausbildung prägt und hilft im Leben!
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 30.07.2010
(30.07.2010, 09:46)Recke schrieb: bitte nicht ALG II und Hartz IV zusammenwürfeln, das ist für mich schon ein Unterschied!Wo liegt der denn Deiner Meinung nach? Hartz IV ist ein umgangssprachliches Synonym für ALG II, so steht es auch in der Wikipedia. Recht hast Du natürlich damit, daß ich mich besser auf einen Begriff festgelegt hätte. Insofern verwende ich normalerweise lieber ALG II. Hartz IV bezeichnet nämlich eigentlich nicht die Leistung, sondern das Gesetzesprojekt, in dessen Rahmen diese eingeführt wurde.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
Ähm, ich bin nicht 100% in den Begriffen /und habe auch keine Zeit mich damit zu beschäftigen.
Es gibt für mich Arbeitslosengeld = Erwerbstätiger wird arbeitslos und erhält je nach Alter und Anzahl der Berufsjahre 12 - 24 Monate Arbeitslosengeld.
Danach fällt er in Hatz IV, also Sozialhilfe
Wenn nun jemand (vor allem Menschen unter 50 Jahren) arbeitslos wird, hat er ein bis zwei Jahre Zeit sich einen neuen Job zu suchen, das sollte im Normalfall möglich sein. Vielleicht erhält man nicht den Traumjob, aber es sollte möglich sein.
Diese Menschen möchte ich nicht stören, die haben schon etwas geleistet und sollen unterstützt werden, Sie haben ja auch andere lange unterstützt.
Sobald man aber Sozialhilfe bezieht sollte man meiner Meinung nach stärker geprüft werden.
BTW: Sozialhilfeempfänger und 35 Jahre dürfte es meiner Meinung nach fast gar nicht geben, da gerade die extrem viele Möglichkeiten haben, Sie im Normalfall flexibel sein sollten und sich noch den Ar... aufreißen können.
Denke so müssten bei mir auch die Begrifflichkeiten klar sein.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 30.07.2010
(30.07.2010, 10:17)Recke schrieb: Es gibt für mich Arbeitslosengeld = Erwerbstätiger wird arbeitslos und erhält je nach Alter und Anzahl der Berufsjahre 12 - 24 Monate Arbeitslosengeld.Das ist ALG I. Das hat tatsächlich wenig mit dem Thema hier zu tun. Nur findet längst nicht jeder in 12 bis 24 Monaten eine neue Arbeit. Manch einer hat gar noch nie eine gehabt, kommt also in den "Genuß" von ALG I von vornherein nicht.
(30.07.2010, 10:17)Recke schrieb: Danach fällt er in Hatz IV, also SozialhilfeDas ist ALG II. Es ist die (weitgehende) Zusammenlegung der früheren Sozialhilfe mit dem Arbeitslosengeld.
Daneben gibt es auch heute noch Sozialhilfe. Die bekommen aber nur diejenigen, die dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen können, ohne schon Rente zu beziehen.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Aigolf - 30.07.2010
Nun zu dem Thema zwischen Zurgrimm und Recke .
Ich oute mich mal als seit 3 Jahren Hartz 4 empfänger , ich bin 33 Jahre alt ,also Jung müsste eigentlich eine Arbeit finden was aber nicht ist .Habe Frau und Tochter die müssen ja ernährt werden und wenn ich mir mal den Arbeitsmarkt anschaue und die Überschwemme dieser Zeitarbeitfirmen ansehe wird mir schon Spei übel , weil ich mit ihren Sklavenmarkt verabreichung nicht einverstanden bin. Desweiteren ist was ich bis jetzt aber leider wegen nicht geeigneter Qualifikationen geschafft habe in die Arbeitwelt zu finden ,naja ich entlasse die Jobagentur damit das ich Taxi fahre als Geringfügig beschäftigter ,immer hin 300 Euro monatlich die die Jobagentur dadurch weniger bezahlen muss. Der wichtigste Punkti st ich war mal Selbstständig 5 Jahre,davor habe ich 4 Jahre lang im Einzelhandel gearbeitet 1 Arbeitlosengeld und eben die besagten 3 Jahre das ich Hartz 4 bekomme was ja 13 Jahre sind ,also mit 20 bin ich spät in den Arbeitsalltag gestartet . Mit 16 fing ich an eine Kollegschule für Elektrotrechnik zu beginnen weil ich keine Ausbildungsstelle bekam was 3 Jahre dauerte und ich aus eigener Dummheit ins Sand setzte . Dann habe ich etliche Maßnahmen mitgemacht und habe nicht Fuß gefaßt in der Arbeitswelt ,weil keine Ausbildung ,was sollten sie mit so einem Faulpelz.Ich bekam daher damals schon Sozialhilfe (hieß auch noch so damals) .Der Punkt ist , es gibt viele Schamlose ausnutzer daher verstehe ich Recke,s ansicht ,aber man sollte mal die Politker malfragen , was sie von den Steuergeldern womit sie bezahlt werden ,wirklich verdienen. Allein der Punkt wenn sie im Parlament für eine periode sitzen 4-5 re genau weiß ich es nicht ,steht ihnen Laut Statistik über 4000 Euro Rente aus den besagten Steuergeldern , was gerechtfertig ihnen das sie soviel bekommen ? Dann die Diäten die sie bekommen usw . Dann noch das sie keine art Lohnsteuer bezahlen müssen und alles was sie noch bekommen, sie könnten für die Hälfte des Geldes auch gut auskommen,aber wollen sie nicht und dann sehen sie sich gezwungen ,immer mehr auf kosten der ärmeren, mehr Steuerliche erhöhungen einzuleiten. Gäbe es mehr Transparenz ,wofür was ,wirklich ausgegeben wurde, würde sich da das Bild ,sehr schnell zeigen wo und wie die Gelder wegfließen. NAja ,ich wollte jetzt nicht so ausarten ,aber es sind schon wichtige Gesprächspunkte . ich will nur sagen das es leider nicht einfach ist ,in die Arbeitswelt reinzukommen, vielleicht mit großen defiziten , aber wenn es dann nicht für Miete und Famillienunterhalt reicht , muss man eventuell trotzdem zur Sozialhilfekasse anklingeln.Ein Teufelskreis der einen immer mehr verschluckt und als Taxifahrer nebenbei , sehe ich die Finanziell möglichen freizeitaktivitäten der Leute in deutschland , nach 2 Wochen nach Monatsanfang tummeln sich die Taxis an den ständen vor Langeweile.
Vivala Hartz 4 ,ich hasse diese Wort kann nur wirklich hoffen aus diesem Sumpfloch zu entschwinden , wenn ich im Dezember mein Unternehmer Schein als Taxiunternehmer zu machen und das mich Vaterstaat als Selbstständigen unter die Arme greift ,das weniger Arbeitlose hier werden.
Beste grüße Aigolf
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
Hi Aigolf,
ich muss leider sagen, dass ich kein Problem damit habe, dass Politiker das Geld verdienen, was Sie verdienen, unsere Top-Politiker sind meiner Meinung nach unterbezahlt.
Begründung: Es muss schon einen Anreiz geben sich mit Politik auseinanderzusetzen, vor allem ist in der Politik die Gefahr enorm hoch, dass man von ein auf den nächsten Tag raus ist, nur weil man eine Äußerung tätigt, die "die Medien" nicht hören wollen. Des Weiteren ist es so, dass Juristen u.ä. in der freien Wirtschaft mehr verdienen als Politiker. Spitzenpolitiker wie Merkel, Westerwelle usw. bekommen ein nettes Gehalt, verglichen mit Wirtschaftsbossen í la Ackermann ist das aber lächerlich gering.
Letzter Punkt: So viele Politiker gibt es dann doch nicht, dass man es sich nicht leisten könne die 30 Mio's oder was es ist im Jahr zu bezahlen, das wird ja schon durch die Hundesteuer reingeholt; Also solange die Hunde(besitzer) fürs kacken bezahlen müssen können wir uns die Politiker noch leisten.
Zu Aigolfs Stand: Sowas ist leider tragisch, ich sehe das auch bei uns mit den Ausbildungsplätzen, die die letzten beiden Jahre (so glaube ich) nicht komplett belegt worden sind, weil die Bewerber die Einstellungstests nicht bestanden haben. Ich persönlich mache dazu keine Aussage, was man dagegen tun soll, ich weiß es selber nicht genau...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Aigolf - 30.07.2010
Ok ist deine Meinung zu den Politikern ,kann ich akzeptieren, zu der firmenpolitik hast du auch vollkommen recht. Als unterbezahlt kann ich die Politker nicht umbedingt einstufen ,jeder weiß das jeder Job seine Risiken hat und daher muss es jeder selbst wissen , als Selbstständiger bin ich auch in das Risiko eingegangen , wenn ich "fehler" mache haben ich eben Pech gehabt. Da wirst du leider mein zuspruch in dem besagtem Punkt nicht bekommen
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
Kein Problem
Es gibt sicher auch Politiker, gerade in Brüssel, die faule Schweine sind und die man mit hohen Bogen ohne Geld rausschmeissen müsste. Nur bis das passiert... Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 30.07.2010
(30.07.2010, 12:28)Recke schrieb: Hi Aigolf,
ich muss leider sagen, dass ich kein Problem damit habe, dass Politiker das Geld verdienen, was Sie verdienen, unsere Top-Politiker sind meiner Meinung nach unterbezahlt.
Begründung: Es muss schon einen Anreiz geben sich mit Politik auseinanderzusetzen, vor allem ist in der Politik die Gefahr enorm hoch, dass man von ein auf den nächsten Tag raus ist, nur weil man eine Äußerung tätigt, die "die Medien" nicht hören wollen. Des Weiteren ist es so, dass Juristen u.ä. in der freien Wirtschaft mehr verdienen als Politiker. Spitzenpolitiker wie Merkel, Westerwelle usw. bekommen ein nettes Gehalt, verglichen mit Wirtschaftsbossen í la Ackermann ist das aber lächerlich gering.
Letzter Punkt: So viele Politiker gibt es dann doch nicht, dass man es sich nicht leisten könne die 30 Mio's oder was es ist im Jahr zu bezahlen, das wird ja schon durch die Hundesteuer reingeholt; Also solange die Hunde(besitzer) fürs kacken bezahlen müssen können wir uns die Politiker noch leisten.
Da wäre ich eher für das krasse Gegenteil: Politiker sollten prinzipiell nur auf "BGE-Niveau" entlohnt werden. Denn wer diese Arbeit nur für das Geld macht, hat dort nichts, aber auch gar nichts verloren und richtet wahrscheinlich eh nur Schaden an! Und diese Gefahr kann man nur minimieren, indem man auch die Gehälter minimiert. Ausgerechnet der Beruf des Politikers darf keiner sein, zu dem man sich des Geldes wegen entscheidet! Nach meinem subjektiven Gefühl scheint es derzeit eher die Regel als die Ausnahme zu sein, dass man sich im bequemen Sessel einnistet. Das hab ich in nem anderen Thread vor ein paar Tagen schonmal angeschnitten. Ich will mir auch nicht vorstellen, wie so mancher Politiker sich als Hartz-IV-Empfänger verhalten würde...
So viel mal zur Theorie...
Recke schrieb:Edit: Am Anfang der Diskussion stand ja, dass man bei der Arge einer Realschulabsolventin mit 1,6 Notenschnitt geraten hat zu arbeiten, statt Abi zu machen. Das ist vielleicht nicht ganz richtig, nur eine solide Ausbildung ist doch super. Es kann nicht nur studierte Deppen geben, Ausbildung ist meiner Meinung nach viel wichtiger als ein Studium (hab auch eine...). Studium schön und gut, aber eine solide Grundlage wie eine Ausbildung prägt und hilft im Leben!Ausbildungsberufe sind viel grundlegender wichtig als akademische Berufe. Ohne erstere bräuchte man mit letzteren gar nicht erst anzufangen. Insofern stimme ich dir da zu, dass sie irgendwie "wichtiger" sind.
Aber was hilft es, jemanden, der schon immer studieren wollte, in eine Ausbildung zu zwingen? Ich wiederhole mich nur, wenn ich sage: In seinem Traumberuf gibt jeder sein Bestes, woanders vielleicht auch gute Leistung, die im Vergleich aber doch weit vom eigentlichen Potenzial entfernt ist. Spitzenleistung erreichen wir nur, wenn jeder machen darf, was er am besten kann und am meisten will. Deshalb darf man jemandem, der sich zu einem Studium berufen fühlt oder es probieren will, nicht in den Weg stellen. Man sollte sich eher darüber freuen, dass heutzutage noch jemand so klar weiß, wo er hinwill.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Zurgrimm - 30.07.2010
(30.07.2010, 12:28)Recke schrieb: ich muss leider sagen, dass ich kein Problem damit habe, dass Politiker das Geld verdienen, was Sie verdienen, unsere Top-Politiker sind meiner Meinung nach unterbezahlt.
(30.07.2010, 12:37)Aigolf schrieb: Als unterbezahlt kann ich die Politker nicht umbedingt einstufen ,Ich habe mal den Satz gehört, daß Abgeordnete unterbezahlt, aber überversorgt seien. Das fand ich plausibel. Die verdienen im Verhältnis zu Leuten aus der Wirtschaft, die ein entsprechendes Arbeitspensum liefern können - und man braucht ein rechtes Nervenkostm, um Spitzenpolitiker zu werden - eher wenig. Steuerfrei sind ihre Diäten soweit ich weiß auch nur teilweise. Aber was sie in kürzester Zeit an enormen Pensionsansprüchen anhäufen können, die ein "normaler Mensch" in mehreren Arbeitsleben nicht erwerben könnte, das ist zuviel. - Hinzu kommt freilich das "Geschmäckle", das immer leicht entsteht, weil die Abgeordneten für die Gestaltung ihrer eigenen Vergütung zuständig sind.
Gleichwohl trifft das Schimpfen auf das viele Geld, das die Politiker bekommen, nicht ganz den Kern. Denn auf den gesamten Staatshaushalt oder auch den Sozialetat gesehen, sind die dafür erforderlichen Summen wohl in der Tat gering. Auch wenn der Einzelne damit viel anfangen könnte. Eine Kürzung der Politiker-Bezüge würde daher keines der Probleme lösen können.
Aigolf's Beispiel zeigt jedenfalls anschaulich, daß nicht jeder jüngere Mensch beliebig Arbeit finden kann, auch wenn er es noch so sehr will. Mit entsprechendem Schulabschluß und am besten noch einer soliden Berufsausbildung mag das hinkommen, für die anderen bleibt leider oft tatsächlich nicht viel über, womit sie ohne aufzustocken über die Runden kämen. Die Zeitarbeit, wie sie bei uns leider zulässig ist, dient allzuoft in erster Linie der Umgehung des Kündigungsschutzes und der Tariflöhne. Daß das niemand so ganz freiwillig macht, kann ich jedenfalls gut verstehen. Das ist aber ein anderes Thema.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Recke - 30.07.2010
Ohne Aigolf zu nahe treten zu wollen hat er aber auch geschrieben, dass er seine 3 jährige schulische Karriere im Bereich E-Technik verdaddelt hat. Das kreide ich Ihm nicht an, aber genau da muss man doch ansetzen. Als 20jähriger hat man kein Bock auf nichts, aber Lehrer und Eltern und vielleicht hier schon irgendwo die Arge müssen hier eingreifen. Denn damit wäre es sicher ein geringeres Problem gewesen bei einem Elektriker ein Jahrespraktikum zu finden mit anschließender Ausbildung. Der Jugendliche kann in meinem Augen dafür wenig, weil der Weitblick fehlt.